Recep Tayyip Erdogan elnök nyerte az elnökválasztás második fordulóját, 52,14 százalékt kapott, kihívója pedig 47,86-ot. Folytatódik az eddigi erdogani két évtized, vagy egy teljesen új Erdogan-korszak jön? Azért ez egy másfajta választás volt, mint eddig.

Abból a szempontból, hogy minden egyes választás az elmúlt húsz évben az valamilyen úton-módon Erdoganról és az ő rendszeréről szólt, nincs jelentős különbség. Ezt különösen majd az utókor egy nagyon szép történelmi mesébe rakhatja, tekintve, hogy ebben az évben ünnepli a Török Köztársaság a fennállásának százéves évfordulóját, a következő száz év Erdogannal. Az előző évekhez képest nagyon kiélezett versenyt várt mindenki, tekintve, hogy az ország gazdasági helyzete finoman szólva sem túl rózsás. Nagyon magas az infláció, földrengés is pusztította az ország 10-11 megyéjét, több mint 50 ezer ember meghalt, tehát rengeteg olyan borús felhő jelent meg a láthatáron, ami miatt nagyon sokan gondolhatták azt, egyáltalán nem alaptalanul, hogy ezt a választást húsz év után Erdogan nem fogja tudni megnyerni, és ehhez képest egy nyilván jól fölépített kampánystratégiának köszönhetően Erdogan mégiscsak meg tudta őrizni egy olyan helyzetben, amikor tényleg nagyon sok minden az ellenzékre mutatott, Erdogan képes volt fordítani még jó pár közvélemény-kutatást is megcáfolva, és aztán ezt az előnyét képes volt tartani az elmúlt két hétben. Ebből a szempontból én nem látom azt a tényezőt, ami miatt most Erdogannak át kéne alakítania a rendszerét, ez már korábban megtörtént. A 2018-as választás volt az elnöki rendszer bevezetésének az időpontja, akkor lépett életbe a 2017-es alkotmánymódosítás döntő többsége. Az volt ebből a szempontból a kezdet, és úgy tűnik, hogy ez a rendszer, legalábbis választási szempontból, nagyon jól működik. Erdogan képes megtartani a hatalmát, innentől kezdve a gazdaságra kell koncentrálnia, és az a nagy kérdés, hogy lesz-e gazdaságpolitikai változás. Én egyelőre nem hiszem, hogy ebben fog lépni és külpolitikailag sem hiszem, hogy most igazából neki annyira fordítania kéne bármi mást, amit az elmúlt egy-másfél évben már elkezdett a szomszédaival.

Van arra bármi jel, hogy mennyi időre kíván Erdogan elnök az elmúlt 21 év után berendezkedni? Van-e bármilyen alkotmányos korlát, hogy most már nem indulhat? Tett-e bármilyen megjegyzést arra, hogy hogy képzeli a következő öt év utáni időszakot?

Erdogan már többször jelezte a választási kampány során, hogy ez az utolsó öt év.

Szoktak ilyet mondani politikusok.

Ez elő szokott fordulni. Hogy mennyire vesszük ezt komolyan, azt majd a következő öt év megmutatja. Az alkotmány szerint neki ez az utolsó ciklusa lehet. Ha ő változtatni szeretne ezen, bár addigra már 74 éves lesz, ahhoz alkotmánymódosításra lesz szükség, amihez viszont nincs meg a megfelelő parlamenti többség. Ha az ellenzékből jó pár képviselőt vagy komplett frakciókat át tud csábítani magához, akkor van esélye egy olyan alkotmánymódosítás elfogadására, amely esetleg még egy ciklust engedélyezne. A nagy kérdés az, hogy ezután várható-e az, hogy elkezdődik egy még autoriterebb időszak Törökország történetében, amire nyilván megvan a lehetőség, de ez alapvetően attól fog függeni, hogy a gazdasági helyzet hogy alakul és mennyire érzi azt a vezetés, hogy a növekvő kritikákat le kell törni. Ha erre nem lesz, akkor nem feltétlenül lesz Törökország sokkal autoriterebb állam, mint a korábbi években, amikor már voltak célirányos letartóztatások, akár legyen szó a Kurdisztáni Munkpárthoz mint terrorista szervezethez kurd személyeket illetően vagy a 2016-os puccs után a Fethullah Gülen-féle mozgalom tagjai, akik ellen még mindig vannak letartóztatási hullámok, csak ezek már jóval kisebb számban zajlanak. Nagyon fontos azt is látni, hogy amióta Erdogan államfő, 2014 óta, gyakorlatilag bárki, aki az államfőt kritizálja, az ellen eljárás indítható, és jellemzően meg is indulnak ezek az eljárások.

Politikai kritikák esetén vagy személyes kritikák esetén is?

Abszolút, ha valaki kommentál Facebookon vagy közösségi médián, hogy Erdogan milyen olyan rossz ember vagy bármi hasonló, akkor ellene elindulhat eljárás, mondván, hogy valótlanságokat állít és ezzel becsmérli és befeketíti az államfői tisztséget.

Mi lesz az ellenzéki képviselőkkel, jelöltekkel? Azt mondták, hogy Erdogan elnök intézkedései nem jók, mert ha jók lettek volna, akkor nem indultak volna el ellene.

Nyilván tehát lehet kritizálni, de azt mondani, hogy ő rossz ember és bármilyen szitokszavakkal illetni, már nem. Több ellenzéki képviselő ellen is volt már ilyen eljárás, csak ezeket néha elengedik, néha pénzbüntetés lesz belőle, de ez akut probléma. Nem hiszem, hogy ebben bármi érdemi változás fog történni. Nyilván Erdogan is, aki kínosan ügyel arra, hogy minden egyes pillanatot uraljon, és igazából a mostani választási győzelem csak egy jelzés az államfőnek, hogy alapvetően jó az irány és ezzel a gazdaságpolitikával, identitáspolitkával és választási populizmussal, pénzosztással nagyon rossz pillanatban, nagyon rossz helyzetből is sikeresen ki lehet jönni.

Mi számít Törökország Erdogan elnök számára egyáltalán egy nagy kihívásnak? Túlélte a Gezi-parkot, túlélte a gülenistákat, túlélte a ’16-os puccsot, most egy kiélezett választást meg megnyert. Mi számít nála egyáltalán olyan kihívásnak, amire további szigorítással kellene reagálni?

Mindig az adott pillanat legnagyobb problémája a legnagyobb probléma. Ez a rendszer akármennyire is autoriter vagy akármennyire még demokráciának tekinthető, ezt mindenki másképp interpretálja, választásról választásra egy életképes ellenzékkel együtt fenntartható. Erdogannak ezért nem lesz szüksége, ha nem történik egy olyan nagy gazdasági sokk vagy valami, hogy jelentős elmozdulás lenne autoriterebb irányba. Ezek a már kialakított mechanizmusok a sokkal neccesebb pillanatokban már beváltak. Amire Erdogannak most mindenképpen oda kell figyelnie, hogy lehetőség szerint kimozogja a relatíve magas inflációt, fenntartsa a gazdasági növekedést, de még fontosabb, hogy az emberek munkalehetőségei megmaradjanak, ne szálljon el a munkanélküliség, és valamilyen szinten a most beígért meg megvalósított béremeléseket, egyéb juttatásokat, adókedvezményeket végig tudja vinni. Arra is nagy lesz a késztetés, hogy ezeket a terheket egyszerűen elinflálja a kormány. Nem egy egyszerű helyzet, de valószínűleg Erdogan megpróbálja akár külső partnerektől befektetéseket, extra pénzeket begyűjtve stabilizálni a gazdaságot, bízván abban, hogy a nemzetközi gazdaság is egy fokkal jobb helyzetbe kerül. Mindenesetre most már nem várható egy tavalyihoz hasonló gabonaválság, illetve az is nagy kérdés, hogy mi lesz a gázzal, de egyelőre megint úgy tűnik, hogy nem várható egy jelentős gázárkiugrás, legalábbis a közeljövőben. Egy megnyugvó energiapiacon kisebb lesz a teher a török költségvetése, és ennek köszönhetően mérséklődhet valamilyen szinten majd az infláció, és majd 2024 tavaszán tartandó önkormányzati választások után lehet némi kamatemelést eszközölni, bár Erdogan köztudomású, hogy nem szereti a magas kamatot és alapvetően a török gazdaságpolitika - jó pár jegybankelnök leváltás leváltása jelzi ezt az utat - az alacsony kamat mellett tette le a voksát, ami látványos gazdasági növekedést tett lehetővé, ugyanakkor a komoly eladósodás mellett egy elég nagy rizikófaktor. Ezt kell kezelnie és ehhez majd aktívabb külpolitikát kell folytatnia, befektetőket megnyernie, és a török gazdaság növekedését fenntartani, és akkor könnyen lehet, hogy öt év múlva újfent különösebb probléma nélkül hatalmon marad.

Emlékeztetett az elnök győzelmi beszédében az oszmán birodalom 570 évvel ezelőtti győzelmére, elfoglalták Konstantinápolyt. Kell ennek valami jelentőséget tulajdonítani vagy ez egy győzelmi mámorban elhangzott párhuzam?

Ez abban a politikai táborban egy nagyon komoly ünnep és üzenet. Minden évben megünneplik Konstantinápolynak vagy Isztambulnak a meghódítását, és ez most egybeesett május végével. Ez egy nagyon fontos dátum a török nemzeti nagyság szempontjából és különösen ennek a politikai mozgalomnak, amiben Erdogan is politizált. Nyilván Ankara a főváros, de Isztambul igazából a gazdasági, kulturális központ, Isztambult nagyon sok török jelenleg is részben a világ középpontjának látja, 16 milliós metropolisz, tényleg hatalmas gazdasági kapacitásokkal rendelkezik, nagyon komoly történelmi háttere van, bizánci, sőt, római birodalmi főváros is volt és aztán pedig a világ egyik legnagyobb birodalmának a fővárosa évszázadokon keresztül, tehát ez a fajta nemzeti nagyság, ez a fajta büszkeség ott van a törökök jelentős részének a tudatában és részben ezt a nemzeti nagyságot is építi, használja Erdogan.

De mire tör ez a nemzeti nagyság? A törökök távolabbról nézve is elég nagyok, a NATO egyik legerősebb hadserege, nagyon jó helyen vannak, tárgyalásképesek szinte mindenkivel, stabil kormányuk van, ezen túlgondolnak a törökök, amikor nagyságról beszélnek?

Nyilván ez minden népre igaz, ha csak itt mi közép-európai fejjel a saját történelmünket nézzük, van egyfajta birodalmi tudat itt szinte minden egyes népben, szerintem Magyarországon is ez egyértelműen tapasztalható.

A törököket ismerjük, alattuk voltunk hosszú ideig.

Igen, a törököknél ez sokkal nagyobb, ha valaki kinyitja a török középiskolai tankönyveket, akkor olyan térképeket lát, hogy Csehországtól a Szaharáig minden oszmán birodalom volt, és innen indult el egy hanyatlás, és nagyjából a mi Trianonunkkal egyidőben nekik is alá kellett írni a szerb békét 1920-ban, ami a mai Törökország 40 százalékára zsugorította volna az államot. Ezt Atatürknek a függetlenségi háborúval sikerült megfordítani és nagyjából a mai Törökországot visszahódítani, ami hatalmas nagy siker volt, de alapvetően ez benne van a törökökben, hogy noha egy hatalmas nép leszármazottai vagyunk, de rengeteg ellenfelünk van, akik ilyen-olyan módon áskálódnak ellenünk, akik arra törekednek, hogy megosszák ezt a birodalmat. Nagyon jó példa arra, hogy Abdhullah Öcalant, aki a PKK-nak nevezett terrorszervezetnek a vezetője, a ’90-es évek végén némi háborús fenyegetéssel a törököknek sikerült Damaszkuszból kiűzetniük. Addig a Törökországgal szomszédos Szíria szolgált háttérbázisul a PKK-nak, és aztán majd Görögországot megjárva Kenyában sikerült elfogni a görög nagykövetségen a török különleges erőknek, tehát az a török gondolkodás, hogy Törökországot három oldalról tenger, négy oldalról ellenség határolja, nagyon benne van, és ez részben a történelmi tapasztalat, tankönyvek révén folyamatosan újra van termelve, és ezek a különböző identitáselemek nagyon szépen összeadódnak egy olyan narratívában, amelyben van egy erős vezető, aki dacol a külső és belső ellenségekkel, világszinten akár az Egyesült Államokkal, közel-keleti ellenségekkel, a Kurdisztáni Munkáspárttal és más belső ellenfelekkel, a gülenista mozgalommal és hogy ez a vezető az, aki építi a látványos beruházásokkal, infrastrukturális projektekkel a török nemzeti nagyságot. Az elmúlt húsz évben épült rengeteg metró, főleg Isztambulban, gyorsvasutat adtak át az országban, felépült a harmadik nagy isztambuli reptér, rengeteg duzzasztógát épült keleten, és ebben a képben jelenik meg a török hadiipar, aminek a súlyát különösen a török média messze túldimenzionálva mutatja be a török lakosságnak, még akkor is, ha el kell ismerni, hogy a török dróngyártás valóban nagyon sokat fejlődött az utóbbi másfél évtizedben és világpiacon versenyképes termékei vannak. Vagy hatalmas tömegek álltak sorba, hogy megnézzék a legújabb török hadihajót. Ez egy 230 méter hosszú monstrum, és ez is azt a nagyságot erősíti, hogy minden probléma ellenére mi azért megyünk előre. És azért nyilván hangsúlyozni kell, hogy ezt csak a lakosságnak egy picivel több mint a fele gondolja így. Egy másik része is nagyon jól tud erre a nemzeti nagyságra kapcsolódni és nagyon büszke az oszmán múltra. Büszke egy jelentős részük az atatürki örökségre, de alapvetően ők is a nemzeti nagyságban gondolkodnak, és elég csak arra gondolni, hogy az Erdogan-féle választási koalícióban is volt egy nacionalista párt, az ellenzéki hatpárti koalícióban is volt egy nacionalista párt, és az első forduló harmadik jelöltje, Sinan Ogan 5 százalékos szavazótáborában pedig jellemzően azok a nacionalisták kaptak helyet, akik sem Erdogant, sem Kemal Kilicdaroglut nem akarták az államfői székben látni. Ez egy 25 százalékos kör, messze több, mint, mondjuk, a kurd szavazók, különösen a baloldali szekuláris kurd szavazók aránya.

Kinek szólt Erdogan elnök, amikor azt mondta, hogy amíg ő van hatalmon, nem fogja a Népek Demokratikus Pártjának vezetőjét szabadon engedni? A kurdoknak szólt? Az ellenzéki együttműködésnek szólt? A saját híveinek szólt? A külvilágnak?

Ez igazából mindenkinek. Nyilván nagyon fontos kérdés volt az ellenzéki oldalról, hogy hogyan egyeznek meg a kurdokkal, és Kemal Kilicdaroglunal azért, hogy a Népek Demokratikus Pártjának szavazói támogatását megszerezze, kellett gesztusokat tenni, és benne volt a pakliban, hogy amennyiben ő győz, akkor majd kiengedik a politikust, aki már hét éve van börtönben. És erre mondta azt Erdogan, hogy ez nem fog megtörténni és hogy folytatja a PKK-ellenes küzdelmet, ami már csak azért is fontos, mert ugye ezt a Népek Demokratikus Pártját, ezt a török közvélemény és pártpolitika alapvetően a PKK-val teszi egyenlővé, a kormányzati retorikában az hangzott el, hogy aki Kilicdaroglura szavaz, az voltaképp a PKK-ra szavaz és egyfajta hazaárulást követ el.

Magas labda volt, nem?

Magas labda volt.

Ezt könnyű volt így beállítani.

Így van, az más kérdés, hogy nyilván azért sokkal árnyaltabb a történet, de nagyon sok nacionalista meg egyszerű török embernek ez alapvetően tényleg így működik, hogy aki ezzel a kurd párttal lepaktál, az egyértelműen a PKK-nak a támogatását keresi és innentől kezdve ez csak rosszat jelenthet. Ezért nem vették be ezt a pártot még annak idején a hatpárti koalícióba, mert akkor ez a fajta retorika más másfél évvel ezelőtt elkezdődhetett volna. Viszont nyilvánvalóan a kurd párt támogatása nélkül, ami nagyjából tíz százalékot jelent, Kilicdaroglunak semmi esélye nem lett volna a második fordulóban. Azt láthattuk, hogy igazából így sem volt, de meg kellett próbálni, és ez viszont tökéletesen adta azt a lehetőséget, hogy a kormánypárt megtámadja retorikailag az ellenzéknek ezt a húzását.

Mennyire számít Erdogan elnök stabil, megbízható, kiszámítható partnernek a külső kapcsolatok, más országok számára?

Ez attól függ, hogy melyik országról van szó. A török külpolitika az elmúlt húsz évben nagyon sok vargabetűt járt be, de ha a török külpolitika tranzakcionális vonalát nézzük, akkor alapvetően tervezhető. Ki lehet számolni, hogy mit fog a török fél lépni és mivel lehet esetleg megfogni. Ez kifejezetten az orosz viszonyban látható. A 2015-ös év vége után, amikor a törökök lelőtték a légterüket megsértő orosz vadászgépet és utána szankciókat vetett ki Oroszország, hogy aztán majd nagy nehezen ezt feloldják és 2016 közepén kiegyezzen a két fél, megtanulták, hogy igazából muszáj leülniük tárgyalni és bizonyos kéréseket teljesíteni fog az egyik fél, bizonyos kéréseket teljesíteni fog a másik fél, de arra nem lehet számítani, hogy egyértelműen lefekszik egyik a másiknak. Ezek a klasszikus realista hatalompolitikai lépések egyértelműen látszanak a török külpolitikában, és ez igazából menni fog tovább, és most jelenleg egy olyan helyzetet élünk, hogy a török vezetés inkább békülne a szomszédsággal, és valószínűleg ez a következő években folytatódni is fog, jó partnernek fog számítani Törökország egy olyan régióban, ahol nagyon sok a szerteágazó érdek és ezeket nagyon nehéz összeboronálni.

Van a törököknek állandó szövetségesük meg állandó ellenfelük? Így felosztható a kapcsolati rendszerük?

Törökország a NATO tagja, 1952 óta ez a legfontosabb szövetségi rendszere, ez garantálja Törökország biztonságát.

Jó, de orosz légvédelmi rendszereket is óhajtott vásárolni.

Így van, de nem lépett ki a NATO-ból, és alapvetően azt csinálja, amit a NATO mond, vagy legalábbis a NATO irányvonalának megfelelően jár el Ukrajnát támogatja, nemcsak humanitárius segélyt küldött, hanem haditechnikát is és nemcsak drónokat, hanem más muníciót is. Rengeteg különböző misszióban vett részt, Afganisztánban, de a törökök sok más náció mellett szavatolják a Balkán stabilitását. Ha az orosz-ukrán konfliktust megnézzük, az ENSZ-ben Törökország mindig a Nyugattal szavazott együtt. Az igazi fő kérdésekben Törökországnak a Nyugattal kell tartani, még akkor is, ha egyébként az Egyesült Államokat a török lakosság alapvetően nem szereti és szerintem a török vezetés sem annyira lelkes.

A kampányban el is hangzott, hogy a másik oldalt Amerikából támogatják.

Így van, de attól még nekik a NATO-szövetség nagyon fontos és továbbra is a másik külpolitikai prioritás az uniós csatlakozás, még akkor is, ha ez belátható idén belül nem fog eljutni sehova, de napirenden lesz tartva. Az biztos, hogy Törökország magától nem fog kilépni a csatlakozási folyamatból. A nyugati a gazdasági kapcsolatok a legmeghatározóbbak, még akkor is, hogyha egyébként a kelet jön föl az utóbbi évtizedekben. Törökország nem feltétlenül a leglelkesebb támogatója lesz nagyon sok olyan külpolitikai, biztonságpolitikai lépésnek, amit számos NATO-tagállam szeretne, de azért alapvetően követi a fő NATO-irányt, és ezen túlmenően pedig megvannak azok a speciális problémái, amiben nagyon sok sértődöttség és cserbenhagyottság is megjelenik, különösen a PKK miatt vagy a ’74-es ciprusi invázió miatt, amikor az Egyesült Államok szankcionálta Törökországot és nem adott neki haditechnikát, akkor a törökök úgy érezték, hogy a legfontosabb szövetségesük elárulja őket, vagy amikor azt látják a törökök, hogy az észak-szíriai kurdokhoz amerikai fegyverek vándorolnak és úgymond az amerikai biztonsági védernyő előtt tevékenykednek, egy olyan milícia, legalábbis török olvasatban, ami a PKK-nak a helyi szervezete, akkor ez igazából számukra egyfajta nemzeti fenyegetés, amiben a legfontosabb szövetségesük van a háttérben, miközben az amúgy historikusan ellenfélnek számító oroszokkal le lehet ülni tárgyalni, és néha megengedik, hogy elfoglaljanak bizonyos területeket Szíriában, nem sokat, de már legalább annyival előrébb vannak. Még véletlenül sincs barátság vagy szövetségi viszony Oroszországgal, egyszerűen pragmatikusan a két fél sakkozik, és ha úgy hozza a lépés, akkor Törökország tudja érvényesíteni Moszkva engedélyével vagy Moszkva ellenében akár az akaratát. Nagyon érdekes példa, hogy Törökország nem csatlakozott az uniós szankciókhoz Oroszország ellenében, hisz nem uniós tag, de a tavalyi év tavaszán lezárták a légteret a Szíriába menő orosz gépek előtt, mert nyomást akartak gyakorolni Moszkvára, hogy Szíriában adjon nekik nagyobb mozgásteret.

Milyen testtartással áll Törökország az uniós csatlakozás elé?

Igazából az uniós csatlakozás lekerült a napirendről. Ez egy nagyon hosszú folyamat. Ha az elmúlt húsz évet nézzük, Erdogan hatalmi pozíciójának a megerősödésében nagyon fontos szerepet játszott a Nyugattal való jó kapcsolat, aminek egy nagyon fontos része volt az uniós csatlakozás, amelyben sok nyugati állam támogatta Erdogant, hogy a hadsereg gyámkodó szerepét fölszámolja. Már akkor is, a 2000-es években is voltak kritikák Erdogannal szemben, különösen az ellenzék oldaláról, de alapvetően az volt a nyugati válasz, hogy semmi nem tökéletes, de még mindig jobb, mintha holnap jönne egy pucc. Az akkori korszellemet követve a török lakosság is a ’90-es évek legvégén, a 2000-es évek legelején egyértelműen EU-párti volt, és amikor azt látták, hogy rengeteg közép-európai állam csatlakozik az EU-hoz, hogy esetleg nekik is van némi esélyük. Még Románia és Bulgária 2007-ben be tudott csusszanni, és aztán azt látjuk, hogy igazából a tárgyalások megrekednek, török viszonylatban Ciprus sikere is nagyon fontos szerepet játszik, de messze nemcsak ez és a török belpolitikai diskurzusból az EU fontossága vagy az EU-csatlakozásnak a lehetősége egyre inkább kikerül. Már a 2000-es évek vége felé Erdogan egyre határozottabban arról beszélt, hogy az EU egy keresztény klub és ők minket nem akarnak, a mi belső demokratizálódásunkat, azt saját magunk miatt kell tenni, tehát azokat a reformokat, amit az EU támogatott, hogy a hadsereg túlhatalmát korlátozzuk, azt nem az EU miatt kell megtennünk, hanem azért, mert nekünk egy demokratikus állam kell, és ez a lakosság jelentős részének a támogatását élvezte, és a 2010-es évektől kezdve Törökország önerőből egy sokkal autonómabb külpolitikát kezdett el folytatni jellemzően a Közel-Keleten, úgy még jobban lekerült a napirendről a EU. A menekültválsággal 2015-16-ban valamennyire visszakúszott, de azóta is azt látjuk, hogy igazából azokban a kérésekben, ami Törökországnak fontos lenne, nincs előrehaladás. 2016-ban nyitották meg az utolsó fejezetet, azóta eltelt hét év, nem volt előrelépés, Törökország nem kapott vízumliberalizációt, és ami a legfontosabb lenne, a vámuniós keretmegállapodást, ami 1996-ban lépett életre, a törökök szeretnék megújítani és többször kérték, de mind a mai napig nem történt semmi. A törökök abszolút lekerültek a napirendről, ez nem esik túl jól nekik, különösen a külpolitikával foglalkozók számára, de alapvetően a török lakosság, még akkor is, ha általában ötven százalék fölötti az EU támogatottsága, de messze nem ez a legfontosabb kérdés. Erdogan nem fogja azt mondani, hogy mi a csatlakozási tárgyalásokkal leálltunk, mert még ebből lehet belpolitikai előny. És fontos jelzés a nemzetközi piaci szereplők felé, hogy minden probléma ellenére azért van egy nyugati gazdasági köldökzsinór, az EU-csatlakozás, ami még akár hipotetikusan meg is történhet, még akkor is, ha egyébként a közvélemény-kutatások szerint a török lakosság döntő része úgy látja, hogy ez nem évek, hanem inkább évtizedek kérdése, már ha egyáltalán valaha sikerül csatlakozni.

A területén átfutó Török Áramlat vezetéket sokkal inkább pozíciónak tekinti vagy egy egyszerű vezetéknek, aminek mindig működnie kell?

Ez egyértelműen stratégia. A törökök az utóbbi húsz évben egyértelműen szót is adtak annak, hogy regionális energiaelosztóvá kell válni, hogy minden keletről, délről, északról jövő vezetéket az ország területén átfuttatva kell a nagy piacok, Európa felé továbbítani, és nyilván ebből mint tranzitország, Törökország nagyon sokat profitálhat, amelynek legalábbis az utóbbi időig nagyon dinamikusan növekvő piaca volt.

De arra kell számítani, hogy politikai megfontolásból majd csavargatni fogják a csapokat és a kapacitást piszkálják?

Én ezt nem hinném.

Fontosabb nekik az, hogy az elosztók és hogy üzlet és menjen, hogy bevétel legyen?

Így van. Tudják, ha ezt ők eljátsszák, az nekik nagyon sokba fog kerülni. Drágábban fogják kapni a gázt, alternatív útvonalakat fog keresni mindenki, és nekik az az érdekük, hogy kemény tárgyalásokban, de mégiscsak legyen megállapodás. Nem érdekük az, hogy zsarolási megfontolásból, mondjuk, a Török Áramlatot leállítsák, inkább az az érdekük, hogy még legyen egy újabb vezeték, a Kelet-Mediterrániumból izraeli, egyiptomi gázt csatornázzanak be a török hálózatokba és aztán majd európai piacok felé.

Hogy néznék a törökök Kína előrelépését, meg a szaúdi-iráni kapcsolatfelvételt?

Törökország próbálja pozícionálni magát abban a jelenlegi világrendben, amelyben azt látjuk, hogy Kína és más államok jönnek föl, ebből a szempontból Törökország és az egész türk világ igyekszik megtalálni a modus vivendit Kínával. Kínára elsősorban befektetőként tekintenek Törökországban. Volt is néhány nagyobb kínai beruházás, török kikötőt vettek, a Boszporusz-hídba is beszálltak a kínaiak, de egyértelműen látszik, hogy bizonyos kérdésekben, mondjuk, a kínai ujgurok esetében néhány komolyabb nyilatkozaton túlmenően sokkal mérsékeltebb retorikát folytat a török külpolitika, mint, mondjuk, korábban, amikor ellenzékben volt Erdogan. Egyértelműen számolnak azzal, hogy Kína jön föl és mint egy fontos partner kell rá tekinteni, és majd elválik, hogy a nyugati, amerikai, kínai szembenállásban ők pontosan milyen stratégiát fognak követni. Az eddigiek alapján azt mondanám, hogy majd be fognak sorolni valamilyen úton-módon a Nyugat mögé, de ahol lehet, ebből majd megpróbálnak kimaradni, hiszen különösen a jelenlegi gazdasági helyzetben nem szívesen mondanának le nagyon jól hasznosítható kínai befektetésekről.

A kínaiak tudnak ugyanolyan üzleteket kötni a törökökkel, mint, mondjuk, Afrikában, hogy ha nem fizetnek, akkor végül a föld is az övék? Vagy ezek kölcsönösen előnyös kiegyenlített üzletek a törökökkel?

A török piac nagyon protekcionista, Törökország ebből a szempontból sokkal önállóbb partner, arról nem is beszélve, hogy amiből a törökök nagyon szeretnének profitálni, az az úgynevezett középső folyosó, ami Kína nyugati részéből indulva Kazahsztánon, Azerbajdzsánon, Törökországon keresztül hoznának kínai árukat a nyugati piacokra. Ezért is nagyon sokat dolgoznak, hogy az infrastrukturális projektek haladjanak, illetve konvergáljon a vámszabályzat a türk államokban, hogy minél jobban megérje és minél inkább jöjjön a kínai áru, ehhez nyilván kellenek jó politikai kapcsolatok, de én nem látom egyelőre azt, hogy Törökország feláldozná magát a kínai érdekekért. De abban biztosak lehetünk, hogy a jelenlegi helyzetben jó néven veszik, ha érkezik kínai befektetés. Ami pedig a közel-keleti kínai közvetítést illeti, ez azért annyira nem hozott újat Törökország számára. Az utóbbi években egyértelműen az látszik, hogy megindult egyfajta közeledés a különböző közel-keleti államok között. Volt egy kiegyezés Katar és Szaúd-Arábia között, ami Törökországnak is lehetőséget adott, hogy rendezze a kapcsolatát Szaúd-Arábiával és az Egyesült Arab Emírségekkel, ami ebben a katari-szaúdi viszályban szintén a szaúdiakat támogatta, és ennek keretében ejtették a Hasogdzsi-gyilkosságnak az ügyét még a tavalyi évben.

Török területen történt, pontosabban nem török területen, hanem egy nagykövetségen, és úgy lopták ki a holttestet.

Igen, egy szaúdi újságíró volt, akit feltételezések szerint meggyilkoltak az isztambuli szaúdi főkonzulátuson bestiális kegyetlenséggel, és aztán ez indított egy nagyon komoly nemzetközi eljárást, illetve komoly hullámokat váltott ki, de igazából, amikor láthatólag már nem szolgálta Törökország érdekét, akkor a török bíróságok ejtették ezt az ügyet, és ez lehetővé tette azt, hogy rendezzék a kapcsolatokat alapvetően Szaúd-Arábiával, amelyik egyébként ígéretet tett arra, hogy a februári földrengés után jelentős mértékben támogatja az újjáépítést, ami nagyon fontos és jól jön Erdogannak. Kiegyezés zajlik a Közel-Keleten, erre a török külpolitika időben ráállt, a tavalyi évben helyreállították a kapcsolatokat Izraellel, és most az igazi kérdés az, hogy sikerül-e Aszaddal és Szíriával rendezni a kapcsolatot. Van egyfajta rehabilitációja az Aszad-rezsimnek az arab világban, mivel sikeresen megőrizte a hatalmát az ország jelentős része fölött, és már nincs olyan aktor, aki igazából meg akarná őt buktatni, ezért ő marad még egy jó ideig.

Orosz támogatással, ez így indult.

Orosz és iráni támogatással, így van, és ebben a helyzetben Törökország is kénytelen vele tárgyalni. Az utóbbi hónapokban, bő egy évben azt láthattuk, hogy egyre magasabb szintű tárgyalások folynak török és szír részről, és részben ez is egy nagyon komoly téma lett volna a választáson, ha Aszad és Erdogan között létrejön valami találkozó vagy megegyezés, ami azt vizionálhatta volna, hogy rengeteg szíriai menekültet visszaküldenek Szíriába.

Ez eredetileg Kilicdaroglunak volt a programpontja.

Ez sok embernél felmerült.

Annyira sokan vannak?

Szír menekültből van hivatalosan 3,5 millió ember, valójában ennél több , de az utóbbi években egyértelműen fontos kampánytéma lett, kifejezetten menekültellenes pártok alakultak az utóbbi pár évben, nekik volt a jelöltjük egyébként Sinan Ogan, a harmadik jelölt, aki nem jutott be az utolsó elnökválasztási fordulóba. Ez egy akut kérdés, és maga Kilicdaroglu is azzal kampányolt már korábban is, hogy visszaküldi őket, de az utóbbi két hétben a kampányhajrában nagyon fontos programpont lett ez újfent, hogy megnyerje a nacionalista, menekültellenes köröket. Erdogan is felismerte, hogy ez probléma, viszont ő továbbra is azt mondja, hogy csak önkéntes alapon lehet visszatérni Szíriába, nem fogják hazadeportálni emberek millióit. Ez a török gazdaságnak sem lenne túl kifizetődő, de most a győzelmi beszédében is azt ígérte, hogy a következő években egymillió embert visszaküldenek. Nyilvánvalóan abban az esetben, ha sikerülne egy modus vivendit találni Szíriával, megindulna egy még nagyobb újjáépítés Észak-Szíriában és a biztonsági helyzet is jelentős mértékben javulhatna, akkor könnyebb lenne azt mondani az embereknek, hogy próbáljatok szerencsét odahaza. De abban biztos vagyok, hogy ilyen deportálásba Erdogan nem akar belemenni.

Svédország NATO-csatlakozását továbbra is távol fogja tartani?

A svéd NATO-csatlakozás belpolitikai téma lett volna a választásra, ezt a földrengés zárójelbe tette. Most lehet, hogy majd előveszik, de abban biztos vagyok, hogy a következő pár hét a különböző frakciók megalakításáról fog szólni a török parlamentben, török gazdasági kérdésekről fog szólni, kormányátalakításról fog szólni. A svédek azt szeretnék, hogy a júliusi NATO-csúcs előtt ők már tagként ülhessenek bent, ha minden nagyon gyorsan történik és a török parlament júniusban, június végén ratifikálja, akkor megtörténhet, de én nem vagyok benne biztos, hogy ennyire sietnek. Törökországnak, Erdogannak ez nem egy stratégiai kérdés, és ők eddig is azt kommunikálták a svédeknek, hogy akarunk tőletek bizonyos dolgokat, adjatok ki embereket, legyen egy jelentős törvénymódosítás a terrorellenes törvény kapcsán, legyen gazdasági bővítés, főleg a hadiipari együttműködést élesszék fel és még sorolhatnánk. Ha a svédek hoznak néhány gesztust, akkor Erdogan már mondhatja azt a hazai közösségnek, hogy kértünk valamit, ez alapvetően teljesült, most már lehet ratifikálni. Én nem látom azt a svédek részéről, hogy nagy igyekezetben lennének, úgyhogy ez még akár őszre tolódhat, de az is lehet, hogy még inkább el fog húzódni. Még azzal lehetne nyomást gyakorolni a törökökre, ha az Egyesült Államok vagy határozottabban lép föl, vagy ígér valami olyat, amire Erdogan azt mondja, hogy már az érdekeinket más területen is kielégítették a nyugati partnereink.

Pragmatikusan.

Pragmatikusan, de alapvetően én nem látom túl pozitívan Svédország NATO-csatlakozásának az ügyét, nem hiszem, hogy a török parlament rohanni fog, hogy most ratifikáljon, arról nem is beszélve, hogy jó pár nacionalista párt van ellenzéki oldalon is, amelyek nem túl lelkesek a PKK-kérdés miatt Svédország NATO-csatlakozásának ügyében.