Az ön megítélése szerint mi az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat szerepe és feladata a magyar tudományban?

Miniszter úr néhány napja bejelentette az új nemzeti kutatási programot, amely Neumann János-program néven fog futni, s ebben a programban az ELKH-nak, az Eötvös Loránd Kutatási Hálózatnak zászlóshajó szerepe van. Ez az intézethálózat, korábban az akadémiai intézet hálózata, a legnagyobb koncentrációját jelenti az országban az alapkutatóknak, az alkalmazott kutatóknak, a transzlációs kutatóknak, tehát a kutatótársadalomnak. Ez a fantasztikus, teljesítményorientált kutatói társadalom képes lesz arra, hogy a Neumann János-program keretén belül vezető szerepre tegyen szert, mutassa az irányt a kutatás nemzetközi színvonalát elérő, világszínvonalat jelentő magyar kutatások terén.

Mi az a transzlációs kutatás?

Ez az, amit nem szeretnék nagyon hangsúlyozni a jövőben. Eddig Magyarországon is és tulajdonképpen az észak-atlanti térségben nagyon kihangsúlyozták, van alapkutatás, van alkalmazott kutatás és a kettő között van egy transzlációs kutatás, ami átvezet az alapkutatásból az alkalmazottba, ezt hívták forward vagy előremutató transzlációnak és backward vagy visszafele mutató transzlációnak. Egy példa: egy orvosi területen működő kutató felfedez valamilyen új enzimet, annak megjelölését tudja valamilyen biológiai, úgynevezett diagnosztikus próbával elérni, ami például jelentős szerepet játszik egy betegség leírásában, diagnosztikában és ezt alkalmazzuk a betegágy mellett egy betegség pontosabb diagnózisára. Ez úgynevezett előremutató, forward translation, transzláció. Lehet ennek az ellenkezője, egy klinikai ágy mellett egy orvos valamilyen új betegséget diagnosztizál, de nem tudja a pontos diagnózist újonnan felfedezendő eljárások segítsége nélkül tovább pontosítani, a terápiát kialakítani, az alapkutatóhoz fordul, és megkéri, hogy próbáljon valamit kidolgozni erre. Ez a backward, tehát visszafele mutató transzláció. Volt eddig a koncepcióban alap-, alkalmazott és a kettő között mozgó transzlációs kutatás. Mi ezzel a gond? Az egész koncepció valójában 1945-ben fogalmazódott meg egy nagyon híres amerikai professzor, a Massachusetts Institute of Technology akkori rektora, elnöke részéről. Őt Vannevar Bushnak hívták és a nyugati világ őt tekinti a tudományszervezés, a tudománypolitika atyjának. Vannevar Bush, akkor Roosevelt elnöknek, később Eisenhower elnöknek volt a tudományi főtanácsadója. 1945-ben megfogalmazott egy általa Manifestónak hívott dokumentumot, Inventing the Future, A jövőt feltaláljuk, amiben leírta az általa kidolgozott akkori tudománypolitika alapvetéseit, legyen alapkutatás, amely tulajdonképpen a természet titkainak a felfedezése, semmi köze nincs szinte az alkalmazásokhoz, és legyen egy más területen egy alkalmazott kutatás, amikor konkrét, mondjuk, mérnöki kérdésekre keresünk választ.

Van egy probléma és megkeressük rá a választ?

Konkrét problémára egy válasz. Ez a hét pilléren alapuló alapkutatás-, alkalmazottkutatás- stratégia vagy -filozófia volt a domináns a nyugati világban jó hetven éven keresztül. Mi történt az elmúlt húsz-harminc évben e téren? Ázsiában hirtelen olyan országok kaptak szót a tudománypolitika területén, amiről harminc éve semmit nem hallottunk. Izrael és a kistigris országok, Szingapúr, Dél-Korea, Tajvan, Hongkong, hogy csak párat említsek, hirtelen, a semmiből a világ tudománytermelésének az élére törtek. A stratégiájuk az volt, hogy félretették a nyugati tudománypolitika alapelveit, nem külön alapkutatásokat, alkalmazott kutatásokat vagy a kettő között húzódó transzlációs zónának a kutatásait finanszírozták, hanem azt mondták, mi kis államok vagyunk, fiatal államok, nekünk az ország felépítéséhez kell a tudományt használnunk. Mik a nagy kérdések?

Izraelnél egyszerű, a folyamatos fenyegetettség.

Pontosan! Tehát mibe tesszük a pénzt?

Hadiiparba.

És ebben világvezetők. Szingapúrban mi volt a kérdés? Hirtelen egy olyan kis szigeten, 750 négyzetkilométer, ahol ötmillió-hétszázezer ember él, a semmiből kellett gazdaságot létrehozni, ahol csak emberfők voltak, nincsenek természeti források, nincsen olaj, nincsen szén, nincsen energia, sőt, víz is hiányos. Ott először egy kis szigetország, egy városállam fenntarthatóságát biztosító tudományterületeket kellett finanszírozni, például vízgazdálkodás, energiaellátás. Kifejezetten olyan területeket kezdtek el támogatni, amelyek a nemzet kialakulásához, fejlődéséhez és fennmaradásához voltak szükségesek. Vagy Dél-Korea, amelyik egy szegény mezőgazdasági ország volt még harminc éve és hirtelen be kellett robbantani az ipart, amiben világcsodát ért el 25-30 év alatt. Félrették azt, hogy nagy koncepciókkal, alapkutatással, alkalmazott kutatással dolgozzunk, helyette a nemzetgazdaságra, az emberek életére, egészségére, jólétére gyakorolt hatást tették a kutatások céljává. Azt mondták, ebbe adunk ilyen mennyiségű pénzt, és ezért elvárjuk, hogy a kutatók az emberek szellemi egészségügyi jólétére, gazdasági jólétére, az ország biztonságára, jólétére helyezzék a hangsúlyt.

Csak a problémáinkat kell azonosítani és ezekre a problémákra kell a kutatásokat szervezni? Mik a problémáink?

Ez így van, de tegyük hozzá, ez még mind tudomány, tehát nem lehet azt mondani, hogy valaki megoldja, mondjuk, az öregedés kérdését, nem egészen úgy, hogy örökké élünk, hanem hogy minél tovább, minél egészségesebben éljünk. Ez nagyon komoly tudományos hozzájárulás ahhoz, hogy a minőségi életünk egyre hosszabb legyen, egyre kevesebb betegséggel, egyre több minőségi életévvel, amelyben dolgozni is tudunk és ezzel a munkapiachoz is hozzá tudunk járulni. Egy konkrét példát mondok: Szingapúrban, ahol eddig éltem és még átmenetileg sok időt fogok ott is tölteni, az ötéves tudománypolitikai tervnek az egyik legfontosabb pillére az öregedéssel kapcsolatos kutatások támogatása. Nemcsak arról van szó, hogy hogyan kell egészségesen élni, hogy hosszabb ideig éljünk, hanem kifejezetten például arról is, hogy a minőségi életkort megnöveljük. Kiszámolták, ha ezt tíz évvel tudjuk növelni, nem a várható élettartamot, hanem az egészségben töltött életszámot, hat százalékkal tudjuk megnövelni a munkaerőpiacot belső erőforrásokkal.

Azt is kiszámolták a szingapúriak, hogy ehhez mit fognak szólni a mögöttünk jövő generációk? Nem biztos, hogy a mögöttem lévő generáció nagyon fog örülni annak, ha én hat évvel tovább vagyok aktív. Az azt várja, hogy én mikor öregszem már ki ebből a székből, hogy jöhessen utánam.

Ez egy tipikusan európai vagy észak-atlanti, tehát amerikai örökű gondolkodás. Ott munkaerőre szükség van. Csak egy konkrét példát mondok: Szingapúrban a lakosság egy százaléka takarítással foglalkozik. Tehát aki megérkezik Szingapúrba a Changi repülőtérre azt látja, hogy annál tisztább repülőtér nincsen. És ott kik takarítanak? 60-70-80-90, nem viccelek, 90 éves öregek, akik munka mellett még élvezik is, hogy van konkrét feladatuk, takarítgatnak, tolják a kocsikat, rendet tartanak. A szigeten 60 ezer ember takarítással foglalkozik, legnagyobb részük idős, nyugdíj mellett kiegészítő állásban és ezzel tulajdonképpen nemcsak hozzájárulnak a nemzetgazdasághoz, hanem a saját egészségük javára is dolgoznak, hiszen mozognak, friss levegőn vannak, nem ülnek egy helyben, hanem aktivitást mutatnak.

Az is tipikus európai meg nyugati gondolkodás, ha azt kérdezem, hogy ezek az emberek, akik 80-90 évesen a szingapúri repülőtéren dolgoznak, bírják a társadalom megbecsülését? Mert a mi takarítóink nem mindig bírják a társadalom megbecsülését.

A legnagyobb megbecsülését! Egy kínai társadalomban – és Szingapúr 70 százalékban kínai, de 14 százalék maláj, 11 százalék indiai – az idősek óriási megbecsülést élveznek, hiszen konfuciánus kultúra az egész, tehát az idős ember a családon belül óriási tiszteletnek örvend és hogy még dolgozik, az külön megbecsülést is érdemel.

Ha úgy látja, hogy félre kell tenni az alapkutatás meg az alkalmazott kutatás és a közte lévő transzlációs kutatás gondolati rendszerét, mi lesz az úgynevezett felfedező kutatásokkal? Arról nekünk azt tanították, hogy abba aztán végképp senkinek beleszólása nincs, az a tudós kíváncsiságának kell hogy legyen a terméke.

Maximálisan egyetértek ezzel is. Ez nincs egymással ellentétben, hiszen nem azt tettük félre, hogy van alapkutatás és van alkalmazott kutatás, hanem azt a mesterséges divíziót, hogy vannak kifejezetten alapkutatók, mások csak alkalmazott kutatással foglalkoznak vagy ismét mások a kettő közötti transzlációval, és ennek megfelelően külön kategóriákat állítunk fel például a támogatásukra. Abszolút akadémiai szabadság van a kutatásban. A kutató maga döntse el, hogy hol érzi jól magát, melyik az a terület, amit tényleg magáénak érez és tud működni, a lényeg a hatás. Kialakult a nyugati tudománypolitika világában a metrika alapú mérés. Hányat publikálok egy évben, azt hányszor idézik, milyen lesz az úgynevezett Hirsch-indexem. De ez nem garantálja, hogy az egy ténylegesen nagy hatású tudományos felfedezése vagy csak idézik sokan. Vannak felmérések, hogy a világ legtöbbet idézett tudományos cikkei metodikai cikkek és nem igazán nagy áttörések. A második nagy kategória, amit nagyon sokan idéznek, az úgynevezett review, tehát áttekintő cikkek, amelyek nem egy-egy alapfelfedezést tesznek, hanem egy-egy nagy területet összegeznek, és mivel van lustaság is a kutatókban, sokan nem mennek el az alapokig, a forrásokig, hanem elolvasnak egy nagy összefoglaló cikket és azt idézik, ezek idézettsége gyakran felülmúlja a tényleges értéküket. Ahol van egy rendszer, ott vannak a rendszeren élősködők és ott vannak, akik kitalálják, hogy hogyan lehet ezt a rendszert a saját javunkra fordítani. Sok esetben tehát a metrika alapú mérések félrevezetnek. Januárban a Nature folyóiratban, a világ legjelentősebb tudományos folyóiratában jelent meg egy nagyon nagy tanulmány ötmillió tudományos cikk analízise alapján. Ebben kutatók kimutatták, hogy az elmúlt fél évszázadban a tudományos publikációk úgynevezett disruptív értéke, tehát az áttörés, hogy egy olyan új felfedezés van, amelyik esetleg egy új területet alapoz meg vagy egy új paradigmát vezet be, lecsökkent. A részletesebb analízis azonban nem ezt mutatja, hanem egy nagyon érdekes dolgot mutat. Az elmúlt ötven évben a tudományos folyóiratok száma exponenciálisan növekedett és ezzel párhuzamosan a publikációk száma is exponenciálisan növekedett. Miért?

Mert üzlet a tudományos folyóirat.

Mert üzlet lett és a tudományok értékelése során az úgynevezett publish or perish, publikálj vagy elpusztulsz elvet érvényesítették. A kutató mindenáron kell, hogy publikáljon, különben újabb pályázati forráshoz nem jut, nem kap fizetést, borzalmas, rossz üzleti útra terelődött az egész. A részletesebb analízis azonban továbbment, és azt is kimutatta, valójában nem csökkent a tudományban a nagy áttörések száma, az konstans. Hiába van sokkal több kutató most, mint húsz éve, negyven éve, ötven éve, hiába publikálnak sokkal, de sokkal többet a kutatók, valahogy a komoly felfedezések állandó értéken vannak. Miért? Mert hiába publikálunk többet, hiába van több folyóirat, hiába idézzük egymást többször, az is kiderült, hogy a nagy számok mögött a tényleges, komoly áttörések nem a kutatók számától, nem a publikációk számától függenek, hanem valami állandóságot mutatnak. Ráadásul van egy nagyon érdekes további probléma az ilyen típusú mérésekkel: a tudományos publikációk 80 százaléka a teljes élettartamuk során kevesebb mint 10 idézetet kap a többi kutatótól, és körülbelül 45-50 százaléka egyetlenegy idézetet sem vonz. Ez azt jelenti, hogy óriási mennyiségű az olyan publikáció, amit gyakorlatilag senki sem olvas el és senki sem idéz. Ezek olyan publikációk, amelyek alig hoznak bármiféle hatást a tudomány életére. Tehát azt kell mondanom ‒ és ez most egy óriási téma a tudományanalízisben, a tudománytermelés kiértékelésében ‒, hogy a számok nem mindig képviselik a tényleges értékvalóságot, és át kell térnünk valamilyen más típusú tudományértékelési rendszerre.

Milyenre és ki tér át? A magyar tudomány ahhoz méretét tekintve nem elég masszív, ha önök kitalálnak valamit, akkor a világ rájön, hogy ez a jó és jön utánunk.

Ez így van, de nem mi találjuk ki. Most már óriási szervezetek foglalkoznak különböző tudományterületek reálisabb kiértékelésével, például a bölcsésztudomány és a társadalomtudomány terén már nagyon komoly társaságok vannak. A következő nagy összejövetelük Torontóban lesz június közepén, azon pont azzal a kérdéskörrel foglalkoznak, hogy a bölcsésztudományoknak a különböző területeit vagy a társadalomtudományokat hogyan lehet hatás szempontjából még hitelesebben kiértékelni, mintha csak az idézettséget vagy a publikációk számát néznénk. Mi a hatás, mondjuk egy bölcsésztudományi munka esetében? Hatás lett például, hogy a kultúránkat megőrizzük és azzal őrizzük meg, hogy föltárjuk, mondjuk, a múltunkat, a múlt értékeit, kultúráink értékeit és tulajdonképpen azt beépítjük a jövőnk további értékeibe, tehát értékátadás, egy értékmegőrzés.

Ezt hogy lehet megformulázni? Elolvasunk mindketten egy remek tanulmányt Ottlik Géza figuráiról, nem biztos, hogy mind a kettőnkben ugyanazt az értéket fogja teremteni, lehet, hogy önben sokkal nagyobbat, akkor már két számunk van. Akkor átlagolni kell? Ha három ember, akkor már három mérést kell végeznünk?

Erre konkrétan nem tudok válaszolni, mert ezen nem gondolkoztam el, de az Akadémia közgyűlésén igencsak elgondolkoztam azon, hogy az akadémiai nagydíjat az idén Vékás Lajos jogászprofesszor kapta, a magyar jogásztársadalom doyenje, a legfontosabb szereplője, könyvei csodálatosak. Hogyan mérjük például egy ilyen nagy jogász személyiségnek a társadalomra gyakorolt hatását? Arra a következtetésre jutottam, hogy Vékás Lajos nélkül nem lenne modern polgári törvénykönyv Magyarországon. Lenne valami, de nem olyan színvonalú, mint amilyen professzor úr segítségével létrejött.

Sőt, ha a parlament nem módosítgatja Vékás professzor eredeti verzióját, akkor lehet, hogy még jobb polgári rendszerünk lenne, mert a végső szót mindig a parlament mondja ki.

Ez ténylegesen így van, de a jogtudós ebben az esetben olyan munkához járult hozzá a hatalmas ismeretanyagával, amely egy egész nemzetnek a mindennapos életét naponta befolyásolja. Vagyis lehet hatást mérni és nem feltétlenül metrikai alapon. Vannak olyan mérési lehetőségek, amelyek nem impact faktor, publikáció-, citációalapúak, hanem a társadalomra, az emberek egészségére, jólétére gyakorolt hatást mérik valamilyen más szempont figyelembevételével. Éppen ezért a világban nagyon sokan abban gondolkodnak, s ebbe beletartozom én is, hogy a tudományteljesítménynek mérését át kell helyeznünk egy kvantitatív, numerikus alapon vagy csupán azon az alapon álló mérési rendszerből egy sokkal összetettebbre, amit, mondjuk, az egyéb tudományok a gazdaságban vagy a szociológiában úgynevezett 360 fokos megközelítésnek hívnak. Teljeskörű vizsgálathoz kell rögzítenünk az ilyen analíziseket a jövőben, amelyben ténylegesen ez a számítás alapú, metrika alapú megközelítés egy szegmens, és lenne benne a további szakértői vélemény, az úgynevezett pre-review, lenne benne a társadalomra gyakorolt hatás.

Hogyan fogja a lobbikat letörni, akik már tudják, hogy kit kell támogatniM Hogyan fogja a kutatók közötti féltékenységet, a szűkös források iránti harcokat kezelni egy ilyen rendszer, ha egyáltalán tudja?

Egy új tudományos, tudományértékelési és tudománytermelési kultúrát kell bevezetnünk. Megmerevedtek bizonyos sablonok, koncepciók nemcsak Magyarországon, Európában is a tudomány művelésében, a tudomány kiértékelésében és a támogatási rendszerekben. Miért merem ezt kimondani? Azért, mert 15 éve Szingapúrban dolgozom, és Szingapúrban 1990-ben vezették be először a tudomány terén az úgynevezett research innovation and enterprise tervet, tehát a kutatással, innovációval és az azzal kapcsolatos gazdasági fellendüléssel, új cégek, kisvállalatok alapításával, közvetlen termékek piacra bocsátásával kapcsolatos ötéves tervet, de harmincegynéhány év alatt a világ első országai közé kerültek ezen a téren. A szingapúri rendszerben egyértelművé tették a kutatók előtt, hogy itt bármit kutathatnak, semmiféle korlátozása nincs a kutatói szabadságnak. Akik odajönnek, mert végül is nem volt kutatójuk, toborozták őket a világ minden részéről, hozzák magukkal a saját elképzeléseiket, a saját víziójukat, de szíveskedjenek mindezt olyan nemzeti célok érdekében továbbművelni Szingapúrban, amellyel hozzá tudnak járulni az ország gazdasági fejlődéséhez, jólétéhez, egészségügyi állapotához.

Ez kifinomultabbnak hangzik annál, minthogy kutass olyat, aminek a végén termék van, ez meg kell hogy megfeleljen azon ország érdekeinek, amelyik finanszírozza azt a kutatást, ami bármi lehet.

Ez így van, de ismételten szeretném azt kihangsúlyozni, hogy semmiféle korlátozása nincs a kutatói szabadságnak, hanem ösztönzőrendszer segítségével megpróbálják szinergiába hozni a kutatói kreativitást és az ország nagyobb céljait. Ha én mint orvos, orvoskutató, klinikus kutató az agy bizonyos betegségeivel foglalkoztam, továbbra is művelhetem ezt, konkrétan, mondjuk, a neurodegeneratív betegségek, a korai elbutulás, az Alzheimer-kór, az öregedéssel kapcsolatos kérdések sorában bármit kutathatok, de a végeredményben ott kell hogy legyen az a mindenki számára közérthető konklúzió, hogy hogyan tudjuk ezekkel az eredményekkel javítani az életminőséget Szingapúrban. Az Alzheimer-kutatás kapcsán bármit lehet kutatni, de az eredményben az kell hogy valahogy képviselve legyen, hogy milyen megoldást javaslok a helyi körülmények között a probléma leküzdésére.

De ez más hozzáállás, mert el kell képzelnie a kutatónak a kutatásának a végét is, ami abból kijön, de hogyan fog segíteni azon a problémán, ami miatt ő az új szemlélet szerint elkezdte a munkát?

Ebben semmi különöset nem látok, hiszen nemcsak azért kutatunk valamit, hogy felfedezzünk, hanem annak legyen valami kézzelfogható haszna is. Ez nem feltétlenül anyagi hasznot jelent, például életminőségbeli haszon is lehet. Tehát lehet valaki egy teljesen elemi kutatója, mondjuk, az enzimeknek, ami úgy gondoljuk, hogy milyen távol áll tőlünk, mi is az az enzim, sok ember nem is tudja, hova tegye azt a fogalmat. Ez egy olyan fehérje, amely bizonyos életfunkciókat szabályoz az élő szervezetben. Ezt nyugodtan kutathatjuk, ennek nyilvánvalóan van nagyobb összefüggésben is hatása. Konkrétan soha nem lehet elválasztani a teljesen alapkutatásnak tűnő témákat azok alkalmazásától. Csak hogy egy még távolabbi példát mondjak, itt van a világhírű magyar kutatónak, Barabási Albert-Lászlónak a hálózatelmélettel kapcsolatos munkássága. Ez egy életmű most már lassan. Egy teljesen elméletinek tűnő matematikai eredményből Barabási Albert-László egy új világot teremtett, amelynek a gyakorlati alkalmazási köre egy olyan óriási terület lett, amelyet az élettudományokon keresztül, a gyógyszerfejlesztésen át, a társadalomtudományok, a közgazdaságtan és sorolhatnám még, mi hasznosít. Lehet, hogy egy kutató nem is gondol arra, hogy valami nagy eredménye milyen alkalmazást érhet el a jövőben, de azért nem árt, ha esetleg ezt is átgondolja néha vagy nem árt, ha vannak, akik átgondolják, hogy egy adott tudományos felfedezés esetleg hogyan lehet alkalmazható szélesebb körben a mindennapos életben az élettudományokban, a gazdaságban. A kép nem annyira élesen elhatárolt, ahogy ezt a múltban hirdettük, hogy az alapkutató, az csak foglalkozzék alapkutatással, majd lesznek, akik ezt megtalálják. Szingapúrban ezt ösztönzik. Felfedezhetsz teljesen alapdolgokat, de próbáld meg átgondolni azt is, hogy ennek esetleg mik lehetnek a közvetlen vagy közvetett alkalmazásai a jövőben, és ez az ösztönzés benne van a rendszerben. Ez itt, Nyugat-Európában eléggé kiveszett. Ezt merem állítani, mert az Európai Kutatási Tanácsnak, a European Research Councilnak több nagy bizottsága van, kettőben bent ülök. Ott még azt hirdetjük, hogy van alapkutatás, de már ott is elkezdték pedzegetni, hogy azért tegyenek be a kutatók a pályázatukba egy olyan szakaszt, amiben megpróbálnak arról elmélkedni, ha megkapják a hatalmas támogatási összeget, mégis milyen irányokba lehet ezt a jövőben fölhasználni. Most már Európában is megindult egy ilyen típusú újragondolása az alapkutatás, alkalmazott kutatás közötti éles ellentéteknek.

Milyen szent teheneket meg totemeket kell kivenni az itteni gondolkodásból ahhoz, hogy ebbe a mi tudósaink is be tudjanak illeszkedni?

Nem látok itt nagyon nagy problémát, hiszen bárkivel beszélek, gyakorlatilag mindenki elismeri vagy többé-kevésbé elismeri ezt az igazságot. Már maguk a kutatók is érzik, érzékelik és fontosnak tartják ezt. Ha egy ösztönzőrendszert állítunk fel, és úgy érzem, hogy Csák miniszter úr és csapata ezen a dolgozik, a nagyobb koncepció, a Neumann János-program keretében is, akkor ezt pillanatok alatt a magyar tudóstársadalom felfogja és képes átállni erre az új gondolkodásmódra, mert érzik ők is, hogy a régi nem működik többé a világban.

De a világban nem működik? Mert ha a világban valahol még működik, akkor miért mennének bele egy nehezebb rendszerbe a mi tudósaink, ha a könnyebb rendszert már megszokták, abban értek el sikereket.

Ez így igaz, a kérdés persze, hogy mi a siker. A siker eddig az volt, hogy publikáltam valamit, százan idézték, akkor most egyszerű kutatóból PhD-s kutató leszek, megkapom, utána nagydoktor leszek és így tovább.

És én vagyok konferencia fő előadója.

És én vagyok a fő előadó, mert ennyit idéztek. Számos olyan érdekes, új jelenség van a világban, ahol teljesen új fogalomkörök alakulnak ki és teljesen új kutatói pályák alakulnak ki. Gondoljunk például, mondjuk, olyan nagy világcégekre, mint a Google vagy a ChatGPT-nek a csapata, ahol a világ minden részéről összeszedett kutatók forradalmi változásokat hoztak például a mesterséges intelligencia területén. Ők abszolút nem abban gondolkodtak, hogy hány cikket publikálunk ebből, hanem van egy konkrét ügy, egy konkrét probléma, amit szeretnénk megoldani, hogy hogyan lehetne különböző számítógépes algoritmusok segítségével az emberi gondolkodást lemodellezni és azt aktívan használni új feladatok megoldására, sőt, akár kreatív kérdések mesterséges intelligencia segítségével történő megoldására.

De hogy kezelné a tudós rivaldafény, a dicsőség iránti vágyát? A Google fejlesztőit nem nagyon ismerjük név szerint, csak akkor, amikor a cégtől kilépnek.

Ez pontosan így van, de ők ‒ és itt van egy nagyon érdekes dolog ‒ úgynevezett kihívás- és újdonságkereső emberek, gyakorlatilag szinte minden tudósnak benne kell lennie ennek a pszichológiai alapkarakterében, hiszen új kérdéseket akar megoldani és új kérdéseket akar megválaszolni. Először persze a kérdést azonosítani, majd arra egy választ találni, és ez számomra az elsődleges szempont, amikor tudományról és kutatókról beszélünk. Az alapkaraktere egy kutatónak mindig az újdonság- és kihíváskeresés kell, hogy legyen. Ha elmegy a rivaldafény keresése irányába, akkor valami kisiklott. Ha ez sokáig így volt vagy mindig is voltak olyan kutatói személyiségek, akik a rivaldafényben akartak sütkérezni, az számomra nem kell, hogy a fő csapásirány legyen. Amikor visszatérünk a Google-ra, az ottani csapatra vagy más hasonló, nagy formátumú cégek csapatára és elég jól ismerem ezt a világot, mert a fiam hosszú éveken keresztül dolgozott Silicon Valleyben, Palo Altóban egy startup cégnél, a Fire Worksnél, amelyik egy teljesen új koncepció szerint pontosan ilyen témákkal foglalkozott. Az egész csapat olyan fiatalokból állt, akiket a rivaldafény nem érdekelt. Őket tényleg az a kihívás érdekelte.

De nem érdekelte őket az üzleti siker sem?

Az benne volt, természetesen.

Meg a bukás lehetősége is. A startupok jelentős része nem éli meg az egy évet.

Ez pontosan így van, de mi a korrekt filozófia ezen a téren? Ami pontosan elhangzott, amikor a miniszterelnök kinevezett a Karmelita kolostorban a beiktatásomon. Az egyik nyugati kolléga, Alexander Zender, az ETH, a világhírű zürichi egyetem elnöke arról beszélt, hogy ebben az új kutatói kultúrában benne kell hogy legyen a kudarc élménye, és ezt ő pozitívan fogalmazta meg, amelyik újabb induláshoz ad energiát. A kudarc ne negatív élmény legyen. A kudarc legyen ennek a folyamatnak a része, a kutatói életpályának is lehet része egy kudarc, hogy nem sikerült, de ebből levonjuk az összes tanulságot, és újraindítunk, és akkor feljutunk egy következő szintre. Csak egy példa a magyar tudománytörténetből: Szentgyörgyi Albert hogyan lett világhírű, Nobel-díjas biokémikus?

Mindent kipróbált.

Az első vizsgán megbukott, és ez nála nem kudarc volt, nem hagyta abba az egészet, hanem arra ösztönözte, hogy ezt sokkal jobban meg fogja csinálni a jövőben.

Ki fogja megmondani vagy ki segít megmondani azt, hogy egy adott társadalomnak, például a magyarnak mi válna javára? Egy politikus? A mindenkori kormánynak a tudománypolitikusa? A tudósok maguk között fogják eldönteni, hogy milyen irányba kéne menni?

Itt ökoszisztémáról beszélünk. Ahogy az élővilágban is nemcsak a nagy állatok, mondjuk, a krokodilok vagy a vízilovak mondják meg egy szavannaövezetben, hogy hogyan alakuljon az élet, hanem ez egy hierarchikusan épített, nagyon összetett ökoszisztéma, ahol a kis állatok, a növények, a baktériumok, a vírusok is ugyanolyan fontos szerepet játszanak. A nagy gazdasági tudományos ökoszisztémában is lehet, hogy a politikusokat látjuk és ők kijelölnek bizonyos célokat, de ezt nem tehetik meg a megfelelő konzultáció, az ökoszisztémában részt vevő összes többi résztvevő közös munkája nélkül. A múltban is ez fontos volt vagy fontos lett volna, de a jövőben biztos, hogy fontos lesz, amíg én állok az ELKH élén, minden közös erővel fog történni. Vannak vezetői vízióim természetesen, de ez soha nem lesz megfelelő konzultáció, közös munka nélkül kidolgozva. Ebben a kutatóhálózatnak minden kutatója, minden vezetője, sőt, minden munkatársa részt fog venni megfelelő súllyal, és mindez egyeztetve lesz a politikus társadalommal is, hiszen hiába tűz ki a politikus olyan célokat, amelyek gyönyörűen hangzanak, ha nincs meg hozzá sem a kapacitás, sem az akarat, és természetesen nincs hozzá anyagi támogatás. Akkor ezek csak üres víziók maradnak. Tehát ‒ és ezt megértik a politikusok is ‒ olyan reális célokat kell kitűzni és mindezt a kutatók, a kutatóhálózat tagjainak a részvételével, hogy azok megvalósítása realitás legyen. Ott van hozzá az a kutatási háttér mind emberanyagban, tudásanyagban és eszközanyagban vagy intézményi, hálózati infrastrukturális szinten, amely a kitűzött célok megvalósítását garantálja, és ez az ökoszisztéma kell, hogy működjék, ha a kommunikáció, az együttműködés, a részvételi demokrácia működik a teljes ökoszisztémában.

Mennyire kell tartósnak lennie egy tudománypolitikai víziónak, akár az önének is? Az elmúlt négy évünk előre nem látott, váratlan dolgokról szólt.

Kritikusan fontos egy kutatási területen az, hogy távlatos céljaink legyenek, és ehhez olyan életpályákat illesszünk hozzá, hogy megérje a kutatásban hosszan, élethosszan részt venni. Olyan felhalmozott tudásokról, tapasztalatokról van szó, amit csak tíz, húsz, sokszor harminc-negyven-ötven éves háttérrel, tapasztalati háttérrel tudunk megoldani. Olyan hosszú távú tervezésben kell gondolkodnunk, amely mind a kutatói életpálya, mind a mögötte álló infrastruktúra terén hosszú távú megoldásokat tud garantálni, és abba bejöhetnek váratlan dolgok, egy új pandémia, egy új vírus, amelyik egy világjárványt okoz, egy új rendkívüli felfedezés, a mesterséges intelligencia tulajdonképpen nem egy felfedezés, az egy rendszer, amit összehoztunk.

De amikor mi megláttuk a saját számítógépünk képernyőjén, ránk szakadt a döbbenet, hogy ez mit művel.

Ez így van, de ezekhez föl lehet nőni, ezekre elő lehet készülni azzal, hogy van egy olyan tapasztalati és tudásháttere a kutatótársadalomnak, amelynek lehet, hogy meglepetésként hat az első körben, de mégis vannak lehetséges válaszok. Ki tud alakítani válaszokat, ki tud alakítani például egy járvány esetén egy új diagnosztikus próbát, egy tesztsorozatot és ki lehet alakítani megfelelő terápiás válaszokat vagy szükséges új, például higiénés és egyéb kondíciókat a tudás, a tapasztalatok alapján. Ez például Szingapúrban konkrétan meg is jelent. Az elmúlt 25 évben a délkelet-ázsiai országok, benne Szingapúr is, átestek egy MERS-járványon, egy SARS-járványon, egy H1N1-járványon, a Dengue-láz és a Zika-láz szinte mindennapos látogató, ezek nem pandémiák voltak, inkább lokális epidémiák, helyi kisebb járványok. Ezekre Szingapúr olyan választ készített elő, hogy a tapasztalatok alapján kiépített egy hatalmas járványkórházat, 800 betegágy, teljesen üresen állt és várta a következő nagy járványt, mert azt nem tudták, hogy mi jön, de tudták, hogy valami jönni fog. Emellé odatettek egy százmillió dollárból kiépített laboratóriumot, amelyik arra volt felkészülve, ha egy új járvány jön, azonnal teszteket tudjon kitalálni. Legyen, mondjuk, antitest alapú, legyen DNS vagy RNS alapú biológiai teszt, készlet, mindenkinek három hónapon belül kéznél legyen az a teszt, ami meg tudja állapítani, hogy beteg vagy nem. Szingapúr felkészült, és a világon az egyik legjobban megoldott Covid-járványkezelés Szingapúrban volt ezek miatt. A konkrét példából egy nagyobb következtetést szeretnék levonni. Ha az eddigi tapasztalatokat összegyűjtjük egy-egy tudományterületen, levonjuk a konklúziókat, arra jutunk, hogy bizonyos készültségi szinten a tudósainknak készen kell állni a váratlan eseményekre. Egy járvány, egy mesterséges intelligencia, de akár mondhatnék olyat is, hogy megjelennek a ki tudja, milyen bolygók lakói, arra bizonyos esetekben a tudomány, ha nem is kész válaszokkal, de bizonyos készültségi szinttel tud reagálni.

Előlépnek a bölcsészek és a nyelvészek, mert valamilyen módon beszélni kell velük majd?

Ön a szívemből beszél. Egy fizikus barátom egyszer azt mondta, a XXI. század a bölcsészek százada lesz, mert szerinte biztos, hogy lesznek találkozásaink más intelligenciákkal, és az első kérdés az, hogy hogyan kommunikáljunk. Előjönnek a nyelvészek, előjönnek azok, akik a logikával foglalkoznak. Hogyan lehet egy teljesen más intelligenciával kapcsolatba lépni? A kommunikáció lesz az első. A következő szerinte a teológia lesz.

Kiben hiszel?

Mi az elgondolás? Mi a nagyobb valóság, miben hisztek? És aztán előjönnek a filozófusok, tehát milyen alapon szervezitek az életeteket ott.

És a technológusok, hogy mivel jöttetek, az majd csak a végén jön elő?

És az majd csak a végén jön. Nagyon érdekes, hogy a XXI. században, és ez az én személyes véleményem is, a bölcsészettudományok fel fognak értékelődni, mert olyan új kihívások lesznek, amelyekre ők tapasztalati tőkéjük alapján már esetleg konkrét válaszokkal vagy javaslatokkal élhetnek.