Milyen háború zajlik most Ukrajnában?

Ez továbbra is kifárasztó háború, ebben egyetérthetünk és egy olyan háború, aminek a végállapotát nagyon nehezen tudjuk még mindig definiálni, mind a két fél részéről.

A kifárasztó háborúban melyik a kifárasztó és melyik a kifárasztandó fél?

Mind a két fél arra játszik, hogy egy ponton a másik fél ki fog fáradni. Oroszország kifárasztásra játszása annyiból talán esélyesebb, hogy ott a politikai hajlandóságot kell elsődlegesen elégetni részben Ukrajnán belül, részben pedig a Nyugat részéről.

Melyikre van nagyobb esélye? Arra, hogy a nyugati társadalmak elfáradnak és arra bírják rá a kormányaikat, hogy hagyják már abba a támogatást, vagy hogy az ukrán lakosság belefárad a folyamatos terrorba?

Ha értékelnem kéne, akkor azt mondanám, hogy a nyugati társadalmak Ukrajna melletti elköteleződését könnyebben, hamarabb meg lehet törni, mert az ukrán társadalomnak ‒ februári közvélemény-kutatási adatokat láttunk legutóbb ‒ még mindig a 90 százaléknál nagyobb része azt gondolja, hogy Ukrajna győztesként és területi veszteség nélkül fogja befejezni a háborút.

Ebbe a Krímet beleértik?

Igen, 87-88 százalék még a Krímet is beleérti. Nagyon pozitív a megítélése annak, különösen az őszi ukrán sikerek nyomán, hogy Ukrajna újra támadást fog tudni indítani tavasszal vagy nyár elején, és ezzel jelentős területeket fog visszaszerezni.

Arról van-e megbízható adat, hogy a nyugati társadalmak hogy állnak a háborúhoz? Magyarán: a nyugati társadalmak mennyire fáradtak?

Olyan, ami átfogóan ezt leképezi, nincsen. Az egyes országokból tudunk közvélemény-kutatási adatokat, és nyilván a háború bő egy éve alatt azért azt lehetett látni, hogy az elején, amikor az a stratégiai sokk érte a nyugati társadalmak jelentős részét, Európában és különösen Kelet-Közép-Európában akár 80-90 százalék fölötti támogatása volt annak, hogy Ukrajnát különböző eszközökkel segíteni kell. Az egy év után azért ez fokozatosan csökken, és egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy egységes a kép, még Európán belül sem. Voltak olyan államok, a baltiak, a lengyelek, a románok, amelyek az első pillanattól kezdve nagyon határozottan és a mai napig nagyon határozottan kívánják támogatni az ukrán védelmi törekvéseket. Voltak olyan államok, amelyek már az elején is óvatosan, fontolva haladtak, Franciaország például kifejezetten jó példa arra, hogy nyújt támogatást, de nem messzemenőkig, nem korlátlanul. S aztán annak olyan országok, amelyek sokkal visszafogottabbak az első pillanattól kezdve és azt várják, hogy valami rendeződés álljon be a konfliktusba. Magyarország is ilyen.

Nem említette Németországot, amely az elején sisakokat kívánt küldeni, most meg már a harckocsiknál tartunk. Ott fordulat következett be?

Egyértelműen, a német társadalomban és politikában volt egy fordulat, ez is egy sokkhatás volt, viszont más alapállapotról következett be az a fordulat. Németországgal kapcsolatban a 2010-es évek közepén kezdtünk arról beszélni, hogy volt egy úgynevezett müncheni konszenzus, ami a különböző politikai szereplőknek az egyetértését tükrözte és arról szólt, hogy Németországnak a gazdasági erejéből és politikai erejéből eredően sokkal nagyobb nemzetközi szerepet kell vállalnia, és ebben a védelempolitikai aspektusoknak is benne kell lenniük. A háború kitörése, illetve a mostani eszkaláció előtti időszakban nem volt olyan nagyon konkrét katonai feladat, amiben Németországnak exponálnia kellett volna magát. Most pedig, amikor előállt a válsághelyzet, hirtelen a politikai vezetés azt mondta, hogy itt minőséget kell váltani. Ez az a Zeitenwende, amit Scholz kancellár bejelentett, a változó idők következménye. Az egy évről viszonylag vegyesek azért a tapasztalatok.

Németország most milyen irányba készül? A kancellár stabilnak látszik, bár jönnek választások nyilván ott is.

A kormánykoalíció támogatottsága az egy év alatt erodálódott, ez önmagában azért nem feltétlenül precedens nélküli dolog, amit még soha nem láttunk Németországban vagy bármely más országban. Általában egy kormányzati ciklusnál azt szokták mondani, hogy az első száz nap az az időszak, amikor a választási ígéreteket kell vagy ildomos beteljesíteni és aztán szoktak előkerülni a problémás, stratégiai, hosszú távú ügyek, az első két évében a kormányzásnak.

De most az első pillanatban jöttek nehézségek.

Most az első pillanatban jöttek nehézségek. 2021 novemberében volt a választás, utána nagyon rövid ideje volt a kormánynak a pozíció betöltésére ahhoz, hogy elkezdje a programja megvalósítását. Januárban már nagy nemzetközi feszültség volt, utazni kellett Kijevbe és Moszkvába, majd februárban kitört a háború, amire egy tabudöntögető külpolitikai fordulat következett be, többek között a német Ostpolitiknak a feladása, a keleti partnerségnek, az Oroszországhoz kapcsolódó nagyon erős energia- és gazdaságpolitikai kapcsolatnak a feladása, sőt a fegyverkezés tabujának a megdöntése.

Németország a fegyverkezésben is élen fog járni Európában? Nemcsak a fegyvergyártásban?

Az ígéretek és a politikai nyilatkozatok erről szólnak, a teljesítés egyelőre azért döcög. Németország itt is egyfajta lemaradásból indít. A Zeitenwende-beszéd alkalmával Scholz kancellár azt is bejelentette, hogy százmilliárd eurós különleges védelmi alapot hoznak létre. Ez a normál német védelmi költségvetésen felül rendelkezésre bocsátandó összeg. Ezt tavaly nyáron külön forrásokból biztosították is. Nagyságrendileg ez kétéves német védelmi költségvetésnek felel meg, tehát nagyon jelentős összeg, és ennek a felhasználása nagyon lassan kezdődött meg, és ezért ellentmondásos az, hogy Németország a fegyverkezésben mennyire fog élen járni, mert ha egyszer eljutunk oda, hogy ezeket a pénzeket valóban elkezdi költeni – 2022-ben nem valósult meg ebből még beszerzés –, akkor ez minőségében is tud sok mindenen javítani. Viszont nagyon sok elmaradás volt a 2010-es években, rengeteg olyan cikket, beszámolót hallottunk arról, hogy a Bundeswehr harckészsége, a hadrafoghatósága milyen hiányosságoktól szenved, és ezeket is pótolni kell, új, modern eszközöket is venni kell. A háború hatására Németország mennyiségében, méretében is szeretné fejleszteni a Bundeswehrt, és mindez egyidejűleg hihetetlen mennyiségű pénzbe kerülne. A százmilliárd euróhoz képest, a német parlament védelmi vagy katonai ombudsmanja, Eva Högl a szakértői jelentések alapján 300 milliárd euróról beszél. Tehát ennek a különleges védelmi alapnak a háromszorosára lenne szükség ahhoz, hogy a hiányosságokat pótolni tudják.

Mire lenne való a német hadsereg, ha pótolják a hiányosságokat? Mekkora az Európán belüli politikai mozgástere? Nem olyan nagyon régen volt a II. világháború, ennek a lenyomatát azért még nyilván érzik.

A német társadalmat úgy szocializálták, hogy a fegyveres erő használatát, a fegyveres agressziót minden szempontból kerülje és a politika nyilván ezt követi, illetve azt is nagyon erősen belenevelték és ezt a gyakorlatot alkalmazza is a német külpolitika, hogy egyoldalúan nem, tehát csak szövetségi rendszerben, csak az EU–NATO-partnerekkel együtt cselekszenek. Az, hogy olyan lassan születnek a döntések, például fegyverek átadásáról, abból származik, hogy a német társadalmat is hozzá kell szoktatni ezekhez a gondolatokhoz, még akkor is, ha esetleg a politikai vezetés nyitottabb rá.

Ahhoz a gondolathoz például, hogy német katona olyan földre fog lépni a modern időkben, mint amilyen földön a II. világháborúban már járt német katona?

Ilyen messzire azért nem mennék. A német haditechnikáról van szó. A minőségi váltás az, hogy a hetvenes évek óta a német fegyverexport-politikának volt egy kimondatlan, de mindenki által elfogadott alaptézise, hogy válságövezetbe, ahol háború zajlik, nem adnak el nehézfegyvert. Aztán ez a 2000-es években elkezdett lazulni és adtak el már nehéz technikát olyan helyekre is, ahol vagy a térségben zajlott háború vagy nagyon komoly feszültség volt. A Leopard-harckocsikat, amiket Európában is közel húsz állam tartja hadrendben, például Szaúd-Arábiának kétszázas nagyságrendben adták el. Szaúd-Arábia éles konfliktusban, nyílt háborúban nem állt akkor senkivel, de azért a jemeni húszi lázadóknak a támogatásával zajló fegyveres harcban, proxyháborúban érintett volt, miként az Iránnal szembeni fegyverkezésben is. Tehát a németek azért óvatosan lazítottak ezen is, de nyilván egészen más egy Európában belül zajló nagy háború, amiben Németország oldalt választott.

Miért érte sokként az ukrajnai orosz agresszió az európai államokat?

Döntően azért, mert bár 2014-ben már volt egy hasonló akció, nem ilyen nagyságrendű, a 2014-es Krím-annexió még viszonylag békés formában zajlott. Hibrid háború formájában történő elszakítása volt a Krímnek, majd Kelet-Ukrajna destabilizálása, ahol már volt valóban hagyományos katonai beavatkozás. 2015-ig több komoly katonai művelet zajlott, hiszen a Donbasznak azokat a területeit, ahonnan most elkezdődött a 2022-es eszkaláció, akkor katonai erővel szállták meg. Ukrajna a Minszk I‒II. megállapodásba úgy kényszerült bele, hogy mind a kettő előtt egy-egy katonai vereséget szenvedett a fegyveres ereje. Ezek a figyelmeztető jelek ott voltak. Ennek ellenére mindenki azt gondolta, hogy például a nagyon erős gazdasági függés, az a fajta pragmatikus együttműködési kultúra, ami az 1990-es évek óta kialakult, felül fogja írni Oroszország esetleges biztonsági problémáit, kétségeit. Még akkor is, amikor 2022 januárjában elég határozott, nyílt ultimátumot fogalmaztak meg a NATO-val szemben, például, hogy az 1997-es állapotokhoz vonják vissza a NATO-infrastruktúrát és a későbbi bővítések során csatlakozott államok területén ne állomásozzanak NATO-erők. Még akkor is azt gondolták, hogy ezeket Oroszország nem próbálja meg fegyveres erővel kikényszeríteni.

Látszik egy évvel a háború után, hogy mi volt az a döntő pont vagy történés, ami Oroszországot mégis afelé vitte, hogy háborút indítson Ukrajna ellen?

Ha csak az lett volna a cél, hogy Ukrajna ne tudjon csatlakozni, mondjuk, a NATO-hoz vagy az EU-hoz, ahhoz a 2015-ös állapotok fenntartása is elegendő lett volna. Orosz részről azt várták, hogy nem lesz heves reakció, nyugati részről meg azt, hogy ez nem fog bekövetkezni, nem lesz ebből háború. De Oroszországnak ennél átfogóbb elképzelései voltak, amelyek nemcsak Ukrajnáról, hanem alapvetően az orosz‒NATO, illetve az orosz–amerikai viszonyról szóltak. És még 2015-höz képest is változott a nemzetközi erőviszony, változtak a globális politika erőviszonyai.

Ha Ukrajna az első héten megbukik, az első művelet Oroszország részéről sikeres, akkor Oroszország nem számította volna el magát?

Igen, ha Ukrajna az első héten katonai vereséget szenved, illetve a politikai vezetéstől sikerül az oroszoknak megszabadulni, akkor valószínűleg ugyanaz a fajta, meglepetéssel, megrettenéssel és csodálattal vegyes érzés kerített volna sokakat hatalmába, mint amit a Krím elcsatolása kapcsán láttunk. Úgy szoktuk ezt mi értelmezni, hogy ha az első, villámháborús terv sikerül, akkor az egy Krím-típusú, gyors, nagy katonai eszkaláció nélkül végrehajtott háború lett volna, amire a Nyugat valószínűleg nem is tudott volna ilyen jellegű választ adni.

Mert nincs idő rá?

Mert nem lett volna rá ideje. A második fázis az lehetett volna, ha ugyan elhúzódik a dolog, de, mondjuk, egy két-három hónap alatt sikerül Ukrajnát döntően katonai módon megverni, és akkor még egy ilyen Donbasz típusú rendezés, ha nem is béke, kialakulhatott volna. De arra meg már nem került sor, mert Ukrajna védekezni akart, az ukrán politikai vezetés nem állt föl és menekült el, és a társadalmat sikerült beállítani mögé, a Nyugat pedig gazdasági, politikai és katonai eszközökkel is elkezdte támogatni az önvédelmi háborút.

Van-e magyarázat a Nyugat egységesnek tűnő fellépésére?

Van viszonylag reális magyarázat. A nyugati államok jelentős része már elég nyíltan látja azt, hogy a világban a hatalmi viszonyok megváltoznak. Többpólusú világrendről beszélünk, amiben a 2030-as, 2040-es, 2050-es években a nyugati államok csoportjának, az Egyesült Államoknak és a nyugat-európaiaknak, nekünk, magyaroknak is, a relatív súlyunk még együtt is, szépen, fokozatosan csökkenni fog. Gazdaságilag, politikailag és bizonyos szempontból katonailag is. Ez azt jelenti, ha védeni akarjuk azokat az érdekeket, pozíciókat, ami eddig nekünk volt – ez egyébként egy aránytalanul kedvező helyzet volt, ha a világ összességét nézzük –, akkor ez csak úgy működik, ha erősen összefogunk. És most a háborúval azt próbálják a nyugatiak demonstrálni, hogy a világrendet megbontani kívánó, a világrend szabályrendszerét aláásni kívánó hatalmakkal szemben ők büntető jelleggel is nagyon keményen fel tudnak lépni és nem engedik azt, hogy ezek a próbálkozások sikeresek legyenek. Ezért nevezzük ezt a konfliktust az első világrendkonfliktusnak.

Kinek üzen a Nyugat ezzel? Oroszországnak?

Részben Oroszországnak, részben pedig Kínának. Ha az Egyesült Államokat picit különválasztjuk a nyugati tömbből, mert nem egységes a nyugati tömb sem, nagyon jól látható az amerikai nemzetbiztonsági és védelmi stratégia, aminek a legfrissebb generációja 2022 szeptemberében és novemberében jelent meg. Mind a két nagyhatalmat, Kínát és Oroszországot is stratégiai kihívóként határozza meg az Egyesült Államok, azzal a különbséggel, hogy Oroszország regionálisan, tehát az európai térségben és elsősorban katonai téren kihívója az amerikai érdekeknek, míg Kína globálisan, gazdaságilag, politikailag és akár katonailag is lehet a jövőben kihívója az amerikai érdekeknek. Ez egy minőségi különbségtétel, amit egyébként a NATO is a saját stratégiai koncepciójában 2022 júliusában megjelenített, nem ugyanazzal a súllyal és nem ugyanazzal a fenyegetési jellemzővel írja le a két szereplőt.

Bahmut környéki harcokról érkeznek hírek. Mi a jelentősége egy ilyen településnek? Mi van, ha beveszik, mi van, ha föladják? Stratégiai pont?

Normál esetben Bahmutnak nem lenne stratégiai jelentősége és egész addig nem volt stratégiai jelentősége, amíg a felek nem kezdték oda pumpálni az erőket és minél több áldozatot hozni annak érdekében, hogy megszerezzék vagy megtartsák. Először szimbolikus jelentősége volt, ma pedig gyakorlatban a felőrlő háború minden jellemzőjében, nagyon besűrítve megnyilvánul ott. Az ukránok elsődleges célja az, hogy minél tovább lekössék ott az orosz erőket. Egyébként nem sokkal távolabb Avdijivka településnél hasonló harcok bontakoznak ki, és ott felőrölték a legjobban kiképzett, legjobban felszerelt orosz erőket, illetve a Wagner csoport erőit. Ennek az az értelme, hogy a perspektivikusan készülődő ukrán ellentámadás, ami a tavasz végén, nyár elején várható, már ezekkel az erőkkel nem kell hogy szembekerüljön. Orosz részről pedig nyilván a területfoglalás fontos, Bahmutot és aztán a mögötte következő Szlovjanszkot, Kramatorszkot is el kell tudni foglalni ahhoz, hogy legalább Donyeck területét meg tudják szerezni.

Az miből látszik, hogy egy felőrlő háborúban a csapatok pusztítása gyorsabb-e, mint az utánpótlás? Műholdról látják, hogy van-e utánpótlás és beleszámolják a kiképzési időket?

Nagyon durva modellezést lehet nyilván csinálni, de a háború szabályai és aztán a gyakorlat, nem mindig fedik egymást. A feleknek eltérő lehetőségei vannak abban, hogy a másik tevékenységét felmérjék. Ukrajnának a hadműveleti tevékenységét, meg általánosságban az egész háborús működését a nyugatiak, döntően az Egyesült Államok hírszerzése, műholdas hírszerző, megfigyelő tevékenysége nagymértékben támogatja. Az oroszoknak nincsenek ilyen nagyságrendű képességei. Az, hogy Ukrajnán belül hol, mi történik, azt sokkal korlátozottabban látják, mint amit az Egyesült Államok az oroszok által megszállt ukrán területeken és Oroszország saját területén belül lát és amit nagymértékben megoszt az ukránokkal.

Ki dönt arról, hogy az ukránok hova mérjenek csapást a nyugati fegyverekkel?

Formálisan az ukránok. Az amerikaiak saját nyilatkozatai is arról szólnak, hogy megosztanak hírszerzési információkat, de a ravaszt az ukránok húzzák meg. A beszámolók szerint az ukránok a fronton látják azt, hogy milyen tevékenység zajlik, azt nagyságrendileg meghatározzák, hogy mit akarnak, mondjuk, tüzérséggel eltalálni, és aztán ezt az információt egyfajta finomhangolásra az amerikaiakkal megosztják. Az amerikaiak adnak, mondjuk, a HIMARS-rendszerekhez teljesen pontos, precíziós koordinátát, mert ott azért számít az, hogy, mondjuk, száz méterrel előrébb vagy hátrébb lőnek, hiszen az egy nagyon pontos eszköz. Ebben az amerikaiak tudnak segíteni, de az eszközt helyben az ukránok kezelik.

Látszik-e, hogy az amerikaiaknak mi a célja ebben a háborúban? Ügydöntő lehet, hogy engedik-e meghúzni a ravaszt.

Az amerikaiak nem mondják meg, hogy meg lehet-e húzni a ravaszt. Az ukránok meghúzhatják a ravaszt…

Csak nem fog oda csapódni a rakéta, mert nem jó az adat.

Igen, az a logika, hogy olyankor húzza meg a ravaszt, amikor a célra tart, tehát az egy jól felfogott ukrán érdek, hogy legyen egyfajta együttműködés. Az amerikaiak meg nyilván nem adnak meg fals koordinátákat.

S nem adnak olyan fegyvereket sem, amivel át lehet lőni Oroszország területére.

Így van, nagyon fontos az eszkalációs kontroll ebben a háborúban, és az eszkalációt azok a hatalmak tudják előidézni, akiknek ehhez kellő képességük van. Nyugatról, az Egyesült Államok nyilván elsődlegesen, de egyébként ezt a britek, franciák, németek, még adott esetben, bizonyos eszközökkel, a lengyelek is, tehát a kelet-közép-európaiak is meg tudnák oldani.

Amikor beesett az eltévedt ukrán rakéta, senki nem akart eszkalálni, mindenki azt mondta, hogy nyugalom.

Nagyon helyesen. Eszkalálni orosz és ukrán részről is lehetne, de azért a háború a jellegét tekintve még mindig egy regionális háború, és senkinek nem érdeke, hogy ebből világháború legyen. Nincsen semmilyen érdek egyik fél részéről sem, hogy ebből egy közvetlen NATO‒Oroszország konfliktus legyen. A NATO egy védelmi szövetség és Oroszország sem őrült meg, hogy megtámadja a NATO-t.

Ha Ukrajnának nem érdeke a regionális háború fölé emelni ezt a háborút, akkor miért kér időnként meglehetősen határozott hangnemben olyan fegyvereket, amik elvileg erre alkalmasak volnának?

Ők viszont védekeznek, tehát nekik céljuk lenne, hogy azokat a mögöttes területeket is tudják támadni, amelyek nem a közvetlen hadműveletekhez tartoznak. Ennek van egy olyan sávja, ami egyébként az ő értelmezésükben, meg a nemzetközi jog szerint is ukrán terület, csak orosz megszállás alatt van, a Donbasz jelentős része és, mondjuk, a Krím. A mostani HIMARS-rendszerek a Krímet nem érik el, és az amerikaiak azért figyelnek arra, hogy milyen eszközöket adnak át, mert a Krím még vitatható történet lehet, bár az oroszok azt már nagyon határozottan kommunikálják, hogy eszkalációs pont lenne, ha a Krímre is kiterjednének az ukrán műveletek.

A népszavaztatott területeken éppen zajlanak műveletek és az oroszok szerint azok az oroszoké.

Igen, meg azok a területek is, amelyek egyébként ukrán kontroll alatt vannak több ukrán megyében. Négy megyét magukhoz csatoltak formálisan az oroszok, vagy ők ezt így értelmezik, ősszel, olyanokat is, amiket nem tartanak saját ellenőrzés alatt. Abszolút szürke zóna, hogy ebből mi az, ami valóban orosz terület, amit az oroszok meg is tudnak védeni, meg amit, mondjuk, a nemzetközi közvélemény orosznak vagy ukránnak tekint. Eseti jelleggel fog eldőlni, hogy mi az, amit eltűrnek, elviselnek még és mi az, amit már nem.

Ukrajnának nem érdeke, hogy valamilyen más állam belekeveredjen a háborúba és ezzel elkötelezettebbé tegye azt az államot az oroszokkal szemben?

Erre nehéz olyan példát mondani, ami működőképes lenne, mert ha NATO-tagállamról lenne szó, azért a NATO-n belül még a legharciasabb lengyeleknek vagy baltiaknak is van egy nagyon erős racionalitási érzéke. Nem fognak beszállni egy háborúba valaki mellett, hogy aztán legyen még nagyobb háború. Arra lehetne építeni konspirációs ötleteket, hogy valamilyen megrendezett cselekménnyel beugratjuk a lengyeleket meg az észteket, de ilyenkor jön az, hogy nagyon fontos, ad-e eszkalációt. Az említett, eltévedt ukrán rakéta nagyon jó példa, ilyenkor azonnal élnek a forró vonalak Washington és Moszkva, a NATO katonai bizottságának a vezetője és az orosz vezérkari főnök között, és tudják tisztázni azt, hogy itt nem arról van szó, hogy elkezdjük a harmadik világháborút.

Vagyis jelentősen nagyobb valószínűsége van annak, hogy nem lesz harmadik világháború ebből a konfliktusból?

Igen, én ezt továbbra is fenntartom.

Mi látszik abból, hogy a két hadseregnek a háború jelen szakaszában mennyi tartaléka van emberben, technikában?

A legjobb szándékkal is csak becsléseink vannak. Ezt a jelenséget a háború ködének nevezzük, mivel mind a két fél alapvetően abban érdekelt, hogy ne kommunikálja azt, hogy milyen tartalékokkal rendelkezik. Mint ahogy azt sem, hogy milyen veszteségeket szenvedtek el, és bár a hírszerzési információk bizonyos mértékben publicitást kapnak, illetve ma már a közösségi médiának, illetve az erre szakosodott szereplőknek köszönhetően van egyfajta nyílt forrású hírszerzés, de ezek is csak nagy bizonytalansággal tudják kezelni azt, hogy milyen veszteségeket szenvedtek a felek. A kiadott nyilatkozatok annyira abszurdok tudnak lenni, hogy semmiképpen nem venném viszonyítási alapnak.

Nyílt forrású hírszerzés, amikor egy katonai blogger lefotóz egy kiégett járművet és látszik rajta a hegy mögötte és akkor be lehet azonosítani, hogy az hol van?

Így van.

Abból megpróbáljuk kinézni, hogy kié volt? Ugyanilyen gyártmányú eszközöket használtak a háború elején a felek.

Az orosz eszközök jelentős részén vannak a Z jelölések, vagy más azonosítható jelölés. A nyílt forrású hírszerzésnek az egyik alapvető kritériuma, hogy lehetőség szerint minél több, alternatív forrásokból meg kell tudni erősíteni azt, hogy egy adott információ pontos-e.

Az látszik-e, hogy az ukránok a nagyon sokféle nyugati forrású fegyvert, fegyverrendszert hogyan tudták a saját rendszereikbe beilleszteni?

Erősen sakkozó jellegű a tevékenység. Teljesen pontos információk, akár fegyverrendszerekre vagy alegységekre vonatkozóan, nincsenek, értelemszerűen az ukránok ezt sem kommunikálják. Nagy általánosságban azt lehet látni, hogy amikor komoly karbantartást igényelnek a nyugati fegyverrendszereket, akkor a kisebbeket Ukrajnán belül meg tudják oldani, de a nagyobbakat kivonják Ukrajnából és a NATO-tagállamok egyike-másikja vállalja ezeknek a rendbetételét. Arról például tudunk, hogy a lengyelek, szlovákok, illetve a baltiak végeznek ilyen típusú karbantartási munkát olyan haditechnikai eszközök esetében, amelyek Ukrajnában a háborúban részt vettek.

A kezelést megfelelő minőségben el tudták sajátítani?

Attól függ, hogy mit tekintek megfelelő minőségnek. A háborús körülmények között azt nem tudom elképzelni, hogy minden eszköz folyamatosan karban legyen tartva és működőképes legyen, de alapvetően jellemzője az ezeknek, hogy nem nagyon hosszú időre és nem nagyon intenzív igénybevételre tervezték őket vagy pedig sokkal gyakoribb karbantartást kell végezni. Ez valóban egy ismert, szűk keresztmetszete az ukrán hadviselésnek.

A logisztikát képesek a saját területükön megoldani? Az oroszok nem látnak be a területükre? Azért kérdezem, mert az oroszok rendszeresen mondják, hogy bármilyen oda Nyugatról beérkező fegyvert már az országba való belépéskor megpróbálnak megsemmisíteni. Képesek rá?

Mondani mondják, de láthatóan nem képesek rá. Nem olyan régen Putyin elnöknek volt valamilyen nyilatkozata, ahol erre rákérdeztek, az orosz embereket érdekli ez a kérdés, és mondta, hogy igen, van egy ilyen alapvető cél és dolgoznak is ezen, de nagyon sok mindent azért nem tudnak kilőni vagy megsemmisíteni, merthogy éjszaka mozgatják ezeket. Nyilván ez egy racionális megoldás, és érdekes, de valós tény, hogy az orosz haderőnek általánosságban az éjjellátó képessége, az éjszakai műveleti képessége sokkal fejletlenebb. Nincsenek például a szárazföldi erőknek nagy mennyiségben éjjellátó eszközei.

Ez hogy lehet?

Nyilván vannak olyan egységek, az elit egységek, amelyek ezt régóta megkapták, használják, de a sorállományúaknak, akiket bevetnek tömegével vagy a wagnereseknek, mindenkinek nem tudnak, meg feltehetően nem is akarnak ilyen eszközöket adni. A fronttevékenység és az, hogy az ukrán hátországban szállítmányokat semmisítsenek meg, azért nyilván minőségében is eltérő két dolog. Ahhoz, hogy az ukrán hátországban lévő fegyverszállítmányokat meg lehessen semmisíteni, vagy kellene olyan műholdas felderítési képesség, amellyel Oroszország csak nagyon csekély mértékben rendelkezik, vagy kellenének belső hírszerzők, szabotőrök, kollaboránsok, akik együttműködnek és Oroszországgal ezeket az információkat megosztják, akikkel szemben az ukrán kormányzat, egyébként nagyon helyesen, a háború első pillanatától kezdve nagyon keményen fellép. Alapvetően korlátozzák azt, hogy például katonai konvojokat lehessen fotózni és a fényképeket a közösségi médiába föl lehessen tölteni, pontosan a nyílt hírszerzés miatt.

Annak mi a magyarázata, hogy a műholdas hírszerzésben az oroszok nem elég fejlettek? Az első műholdat ők lőtték föl, a Szputnyikot. Azt képzelné az ember, hogy tele van orosz katonai műholddal a világűr.

Nem teljesen naprakész az információm, de tavaly hat olyan működőképes orosz katonai műhold volt fent, ami ilyen tevékenységet tudott volna folytatni. Egyszerűen a technológiai fejlettség nem volt meg. Vannak olyan fegyverrendszerek, amelyek valóban nagyon fejlettek, adott esetben úttörő technológiát jelentenek Oroszország részéről is, de ezek csak nagyon szűk területen, egy-egy fegyverrendszerben, egy-egy alkalmazási területen jelennek meg és ott is kis mennyiségben. A különböző hiperszonikus rakéták, amelyekkel nagyon sokszor tele van a média, hogy orosz csodafegyverek, valóban léteznek, de, mondjuk, van belőlük néhány darab vagy tucat. Az Armata harckocsiból nagyságrendileg két tucat az, ami bizonyítottan létezik és amit legyártottak. Hiába van bizonyos technológiából egyébként nagyon jó minőség, ha mennyiségben nincsen, viszont másik oldalról csomó mindent mennyiséggel próbálnak pótolni, de olyan generációs lemaradásból, hogy az egyszerűen már nemcsak technológiailag, hanem erkölcsileg elavult. Hatvanéves technikába már nem ültetem be a katonámat, mert a túlélőképessége az eszköznek borzasztóan minimális.

Mennyire kell az ukránoknak Fehéroroszországra figyelniük, ahová az oroszok taktikai atomfegyvert telepítenek a legfrissebb hírek szerint?

Figyelni kell, mert az ördög nem alszik, de egyébként a katonai elemzők azt szokták kiemelni, hogy egyrészt a földrajzi viszonyok, például a pripjatyi mocsarak olyan terepviszonyokat kínálnak, ahol nagyon nehéz a közlekedés és az évnek több időszakában is az ukrán vidék, a raszputyica, a sár, amibe beleragad minden nagyobb és nehezebb eszköz, lehetetlenné teszi a komolyabb műveleteket. Ez egyrészt korlátozza azt, hogy Fehéroroszország felől mit lehetne egyébként végrehajtani nagyon sok hónapon keresztül, másrészről a fehérorosz haderő cselekvőképessége erősen korlátozott volt. Nem véletlen, hogy hónapok óta azt látjuk, hogy nagyon megfeszített tempóban zajlik a haderő kiképzése és a gyakorlatoztatása, próbálják cselekvőkészebb állapotba hozni, ugyanakkor azt is látjuk, hogy párhuzamosan bizonyos haditechnikai eszközeit elvonták és elszállították a frontra, az oroszok használják fel ezeket, mert szükség volt rá, mert hiány volt belőlük. Ezek a tényezők nem azt segítik, hogy a fehárorosz haderő bevethető legyen. Lukasenka elnök hatalmát az utolsó választást követő megmozdulások erősen megtépázták és ugyan erős volt az ellenzékkel szembeni fellépés, de alapvetően az, hogy az ország aktívan belépjen a háborúba úgy, hogy nemcsak a területéről az oroszok hajtanak végre hadműveleteket, hanem ők maguk katonákat küldjenek, minden józan becslés szerint nagyon népszerűtlen lenne, és olyan társadalmi reakciót váltana ki, amit nem mernek, nem akarnak megkockáztatni.

Az orosz taktikai atomfegyver Fehéroroszországba telepítése mire való?

Ezt megint nagyon mérsékelten, óvatosan kezelném. Ezt az orosz információs elrettentés eszköztárába sorolom, ami megegyezik a nukleáris kardcsörtetés minden elemével, amit 2022-ben is láttunk több alkalommal. Amikor Oroszország nukleáris fegyverekről beszél, fölkapja a fejét a világ.

Mert atomhatalom.

Mert atomhatalom, és ezek az üzenetek döntően a NATO-nak, illetve az Egyesült Államoknak szólnak. Azt lehet mondani, hogy helyén kezelték amerikai meg a NATO részről az eseményeket, mert azt ugyan jelezték, hogy ez alapvetően egy kedvezőtlen fejlemény, de itt is a részletekben rejlik az igazán fontos információ. Nem a fehérorosz haderő kapja meg ezeket az eszközöket, hanem orosz katonák fogják majd, ha valóban sor kerül a telepítésre, ezeket kezelni.

Olyan lesz, mint, mondjuk, a törököknél az amerikai atomfegyverek kezelése?

Tulajdonképpen igen.

Török katona nem fér oda, az amerikaiak csinálják és azt csinálnak vele, amit ők akarnak.

Így van, a parancsnoki lánc sem fog ilyen értelemben sérülni, hanem ahogy az amerikai, a NATO-n belüli nukleáris képességmegosztásban az amerikaiak döntenek, itt az oroszok dönthetnek adott esetben az alkalmazásról.

A közvetítések történetében most Kína, egy világhatalom van soron. A törököknek még a háború elején voltak kudarcos kísérleteik. Kínának mi a pozíciója ebben a háborúban?

Trükkös dolog, mert az a 12 pontos javaslatcsomag, ami úgy híresült el, hogy kínai béketerv, az nem béketerv. Ott 12 olyan elemet rögzítettek, amelyek a rendezés szempontjából fontosak és olyanok szerepelnek benne, mint a területi integritás tiszteletben tartása.

Azt nem mondják meg, hogy visszamenőlegesen meddig, tehát a Krímet beleértik vagy nem? Jóllehet, a kínaiak, ha jól emlékszem, nem ismerték el a Krím annexióját sem.

Nem ismerték el a Krím annexióját sem, hiszen ez egy olyan központi kérdése a háborúnak kínai szemszögből, ami náluk alapvetően stratégiai érdekekkel megy szembe. A területi integritás kérdése kínai szemszögből, Tajvan miatt, alapvető fontosságú ügy, és mivel ők Tajvant saját területnek tekintik és attól tarthatnak, hogy amennyiben Tajvan sorsával kapcsolatban valamilyen konfliktus alakul ki, akkor az amerikaiak a szövetség nyomán beavatkoznak, arra szeretnének majd hivatkozni, hogy be nem avatkozás van, meg területi integritás van és azt tiszteletben kell tartani.

Egy Kína, akkor egy Ukrajna?

Így van, tehát a dolog nehezen megugorható akadály, ugyanakkor nyilván Oroszországnak egyfajta támogató álláspontot próbálnak biztosítani. De egyébként olyan pragmatikus és fontos elemek vannak benne, mint a gabonaszállítás szabályozása és fenntartása, a menekültek kérdésének a rendezése, a hadifoglyok kérdésének a rendezése, tehát olyan alapvető elemek, amikről valóban, ha lesz majd egyszer valamilyen fegyverszünet vagy béketárgyalás, akkor beszélni kell. De azzal kapcsolatban nem vagyunk semmivel előrébb, hogy hogyan jutunk el a tárgyalásokig. A mostani események sora, részben a javaslatcsomag, részben a Putyin‒Hszi Csin-ping találkozó ahhoz elvezethet, ha lesz bármilyen tárgyalás, akkor Kína ott fog ülni az asztalnál, tehát a kínaiak bejátszották magukat azoknak a körébe, akik a tárgyalásban részt vehetnek. Ez nem egy kétoldalú orosz–amerikai tárgyalás lesz, ami egyébként szerintem nonszensz lenne, hiszen Ukrajnának ott kell ülni az asztalnál, de adott esetben nem is csak egy amerikai–orosz–ukrán, hanem lehet, hogy ott lesz Kína, lehet, hogy ott lesz Törökország. Sokkal inkább tükrözheti ez a megállapodás vagy ez a megoldás azt a fajta multipoláris világrend-elképzelést, amit Kína szeretne propagálni.

Milyen Oroszországban érdekelt Kína?

Közepesen erős vagy közepesen gyenge Oroszország szerintem az, amiben Kína érdekelt. Abban nem mondanám, hogy feltűnően érdekelt, hogy gyenge legyen Oroszország, mert ha Oroszország gyenge a hatalmi képességek szempontjából, akkor nem tud semmiféle ellensúlyt képezni sem Európának, sem az amerikaiaknak, nem tud problémát okozni az eurázsiai kontinens túlsó végén, nem köt le semmilyen figyelmet. Ráadásul, ha nagyon gyenge lenne Oroszország, mondjuk, politikailag valami belső bizonytalanság van, mint a kilencvenes években, amikor egy nukleáris nagyhatalomban nem lehet tudni, hogy ki lesz a következő politikai vezető vagy felbomlik a szövetségi állam, ami azért nagyon komoly kockázatokat rejt. Ez szerintem senkinek nem lehet érdeke. Alapvetően nehéz azt az elképzelést legitimálni, hogy Oroszországnak az elemekre bontása bárkinek érdeke lenne, mert ha azok a katonai képességek fölött nincsen komoly ellenőrzés, az csak problémát okozhat. Gazdasági értelemben ha Oroszország alárendelt Kínának, az nyilván mindig előnyös és tulajdonképpen a háború arra mutatott rá, hogyha Oroszország elszakad Európától és a Nyugattól, az is egyfajta kölcsönös egymásra utaltságot és előnyös helyzetet tud teremteni. Vannak olyan elemek, például a nyersanyagok és az energiahordozók, amiket Oroszország el akar adni, és ha más nem, akkor Kína nagyon szívesen megveszi, másrészről pedig Kínának a gazdasági fejlődéséhez van egy beláthatatlan és felmérhetetlen nyersanyagigény vagy energiahordozóigény, amit Oroszország bizonyos mértékben ki tud elégíteni, ha a megfelelő infrastruktúra is a rendelkezésre fog állni. Vannak közös, egymást átfedő érdekek.

A nyugati meg a kínai érdek abból a szempontból azonos, hogy egyik sem akarja, hogy Oroszország kontrollálhatatlanul szétessen?

Én azt gondolom, hogy ebben egyetértenek.

Akkor miben nem?

Abban is egyetérthetnek, hogy ne legyen Oroszország olyan borzasztóan erős és izmos. De ez a verzió nem nagyon látszik semmilyen varázsgömbben. Az, hogy Oroszország újra meg tud erősödni, és egy Szovjetunió-szerű nagyon erős szereplője tud lenni a nemzetközi rendszernek, az sem társadalmilag, népesedés szempontjából, sem gazdaságilag, politikailag nem látszik. Katonailag is ott tartunk megint csak, ahol a kilencvenes években, hogy a nukleáris pillér, a tömegpusztító fegyver továbbra is világhatalommá teszi Oroszországot, de ma már a hagyományos haderőre is nagyon óvatosan mondaná bárki, hogy egy regionális nagyhatalomnál komolyabb képességei vannak.

Hol fog mostani ismeretek szerint eldőlni a háborúból való kilépés? A csatamezőn? Valamelyik fél veszít, a másik meg nyer? Valamelyik ország belpolitikájában? Akár egy harmadik ország vagy az Európai Unió országainak belpolitikájában?

Két dolgot mondanék. Az egyik, hogy minden háború politika alapú, tehát a rendezés csak egy politikai megállapodás lehet. Viszont ennek lehet az előzménye valamilyen katonai siker vagy kudarc, és egyelőre azt látjuk, hogy az ukrán ellentámadás, amit régóta emlegetnek és hangoztatnak, valószínűleg megvalósul tavasz végén, nyár elején. Majd meglátjuk, hogy részben az időjárás, részben a felkészülés szempontjából mikorra időzítik. Az ukrán közvéleménynek erős a nyomása, elvárása, hogy a politika sikert hozzon számára és a katonák ezt lehetővé tegyék. Nem lehet elengedni az ellentámadást. Ez belekényszeríti Ukrajnát abba, hogy még legyen valami. A mértéktartó információk azt mondják, hogy ez déli irányba, tehát Zaporizzsje felé fog kibontakozni. A deeszkaláció szempontjából lehet ez döntő pont, mert ha sikeres lesz, ha át tudnak törni az orosz védelmi vonalakon és dél felé el tudják vágni azt a szárazföldi területet, ami Zaporizzsje és Herszon megyének az oroszok által megszerzett részét jelenti, és, mondjuk, a Krímig eljutnak, az egy új tárgyalási pozíció.

Mert akkor majdnem a 2022. februári állapotig mennek vissza?

Majdnem. Donbaszban lesznek ugyan területek, Mariupolról nem gondolom, hogy ezzel együtt ukrán kézre tud kerülni, de ha feltételezzük, hogy ez belefér, akkor az már egy más tárgyalási pozíció, mert föl tudnak otthon az ukrán választóknak mutatni egy újabb komoly területvisszaszerzést, egy katonai sikert, illetve onnan már a Krímnek az egészét tudnák katonailag fenyegetni, az egy jobb tárgyalási pozíciót jelentene ukrán szempontból.

Akkor lehet mondani, hogy most eddig harcoltunk, eddig jutottunk, de majd megerősödünk és a Krímet mindig fogjuk figyelni és egyszer eljön majd az idő?

Belpolitikailag nehéz lenne ezt eladni, viszont ott előállhat egy olyan helyzet, amikor a nyugatiak azt mondják, hogy jó, vannak eredmények, most egyelőre elégedjünk meg ennyivel, mert a Donbasznak a visszafoglalása nem tűnik reálisnak, és egyébként ha ukránokat hallgat az ember, társadalomtudósokat, politológusokat, akkor azt lehet látni, hogy a déli területekhez sokkal jobban kötődik az ukrán társadalom. A lakossága sokkal inkább ukrán, homogénebb, ha összevetjük a Donbasszal, nyilván 2014 óta annak jelentős része háborúban áll, tehát az egy teljes mértékben elpusztított terület, a reintegrációjára nincsen túlzottan sok étvágya, szerintem, senkinek. A lakosság elmenekül, aki ott maradt, ha ott maradt bárki, akkor az egyértelműen oroszbarát és egy abszolút lerombolt infrastruktúráról beszélünk.

Bárkié is lesz, sokba fog neki kerülni.

Bárkié is lesz, igen, az egy holdbéli táj, egy senki földje sajnos, és bárkihez tartozzon, annak az újjáépítése, ha nem is felvirágoztatása, de élhetővé tétele, hihetetlen anyagi teher lesz. Ukrán részről könnyebben el tudják engedni azt a területet, mivel részben vegyes lakosságú, részben oroszajkú, részben pedig az ukránok onnan vagy elmenekültek vagy kitelepítették őket. Lehetne egy kiszállási pont, elméleti szinten, hogyha van egy siker és utána azt mondják, hogy egyelőre ennyit bírtunk és aztán meglátjuk, hogy milyen tárgyalási alapok vannak. Hónapok óta egyébként az első racionális elemeket is tartalmazó nyilatkozatokat hallottam Medvegyev orosz miniszterelnöktől, aki azt mondta, hogy ilyen pufferzónákat terveznének kialakítani az elfoglalt területeken, ez már egy érdekes helyzet, mert egyrészről tavasz ősszel Oroszországhoz csatoltak négy megyét, amelyeknek egy részét nem tartják ellenőrzés alatt, másrészről most már zajlik egyfajta relativizálása ezeknek a területeknek. Az például lehet tárgyalási alap, hogy ezek akármilyen státuszban nem lesznek sem Oroszországnak, de Ukrajnának sem a részei, hanem tényleg valamilyen ütközőzónaként tartják.

Ilyen 20-20 kilométeres sávok? Vagy mit kell ilyenkor elképzelni?

A Donbaszt lehet elképzelni.

Az egészet?

Ezt meglátjuk, hogy a háború aktuális szakaszában mit jelent. Most sem kontrollálják az oroszok egész Donbaszt, és azt nem tudom elképzelni, hogy Ukrajna még területeket engedjen el, csak azért, hogy legyen megállapodás. Tehát a legellentmondásosabb bármilyen megállapodás esetén még mindig az lesz, hogy a területeket hogyan osztják el, mert ha az ukrán társadalom álláspontja továbbra is erős és döntő többségű marad – 90 százalék a területeket visszaszerezve Ukrajna teljes területi egységét szeretné helyreállítani –, akkor semmi olyan, amiről az előbb itt spekuláltunk, nem valósulhat meg.

Mit vár az elemzői közösség a NATO-főtitkárváltástól? Jens Stoltenberg már nagyon kifelé készül, csak közbejött a háború.

Ő alapvetően a háborúnak tulajdoníthatóan kapott plusz egyéves megbízást. Nyilván a munkájával elégedett volt a NATO, nem voltak botrányok, nem voltak problémák. A főtitkárnak a szerepe kicsit ilyen bróker jellegű, nem ő alkotja a NATO szakpolitikai és politikai döntéseit, hanem az ő szerepe kifelé az, hogy kommunikálja, képviselje ezeket, befelé pedig, hogy a tagállamokat egyfajta konszenzuskeresésre bírja. A háborús helyzet azért volt minőségében újdonság, mert a Nyugatnak az volt az érdeke, hogy egységet mutasson, a NATO is egységesen lépjen fel és bármilyen új NATO-főtitkár jött volna, az valamiféle politikai vitát eredménye, és az átmenetet is el akarta kerülni a NATO. Most sem kötelezi semmi a NATO-t és magát a főtitkárt sem, hogy az egy év után ne lehetne még egy évvel hosszabbítani. Ha azt mondjuk, hogy egy évvel ezelőtt a hosszabbítást a NATO oldaláról a háború indokolta, a háború még mindig tart. Ha neki nincs személyesen indoka a távozásra, nem fáradt el a hatéves főtitkári szolgálatban, akkor még maradhatna is. Nem olyan régen, jó egy héttel ezelőtt, amikor volt a NATO-főtitkár éves jelentésének a bemutatója, a kérdések között az is szerepelt újságírói oldalról, hogy mit szólna hozzá, ha maradhatna. Nem adott rá semmilyen definitív választ, hanem egy kellemes félmosollyal elengedte a kérdést, hogy majd ezt még meglátják, a tagállamoknak kell erről egyeztetni.

Aspiránsok nem látszanak már?

Egy évvel ezelőtt is voltak aspiránsok. A döntő kérdés alapvetően az szokott lenni, hogy milyen országcsoportjából érkezhet a főtitkár. Európai országra kell alapvetően gondolni, minőségi különbség lehetne, ha kelet-európai főtitkár lenne, mondjuk, egy lengyel. De ezzel kapcsolatban én óvatos lennék, mert a lengyeleknek az oroszokkal szemben van egy nagyon erős, határozott és konfliktusos álláspontja. Ha ezt valaki kulturális, személyes beállítódásból, politikai karakterből és korábbi tapasztalatból, szerepből adódóan, mondjuk, bevinné a NATO-ba, bár ott a szövetséget képviseli és a 30 tagállam közös álláspontját képviseli, azért nem tud kibújni a saját bőréből.

Annyi a deeszkalációs törekvéseknek?

Nem biztos, hogy egy lengyel főtitkár tenne a legjobbat a NATO–orosz kapcsolatoknak. Lehet, hogy vannak olyan tagállamok, amelyek egy török főtitkárnak nagyon örülnének, és ez például lehetővé tenné azt, hogy a déli, délkeleti térség problémái is jobban a NATO előterébe kerüljenek, é ha szem előtt tartjuk azt a fajta kis közvetítő szerepet, amit Törökország próbált játszani az oroszukrán háborúban, akár még egy NATO–orosz kapcsolatnak is jót tehetne. De megint csak vannak komoly kételyeim azzal kapcsolatban, hogy, mondjuk, Nyugat-Európában, például Franciaországban, egy török főtitkárjelöltet mennyire fogadnának pozitívan. Ilyenkor jól bevált megoldás az, hogy nézzünk, mondjuk, az északi államok köréből, Dániából, Svédországból olyat, aki nem osztja meg a tagállamokat igazából, ez a legfontosabb következmény azon túlmenően, hogy nyilván a NATO működését ismerni kell, meg hogy makulátlan politikus legyen, s alapvetően az, hogy a konszenzuskeresést elő tudja segíteni.