December végén módosították az egészségügyi törvényt a Magyar Orvosi Kamara ellenállása és a Magyar Kórházszövetség elvi támogatása mellett. Miért volt szükség ilyen átfogó módosítására az egészségügynek?

Azért volt szükség a módosításra, mert a magyar egészségügyben elmaradt a rendszerváltás, egy szocialista típusú ellátási modellt hordozunk magunkkal. Több kelet-európai miniszter és államtitkár kolléga is megemlítette, hogy ők is ilyen problémákkal küzdöttek, de valahogy nem volt meg a politikai bátorság az ottani döntéshozókban ahhoz, hogy az egészségügyi ellátórendszerhez kicsit mélyebben hozzányúljanak. Nálunk most ez megvan, és egy hosszas előkészítő munka után időszerű volt, hogy újragomboljuk a kabátot.

Miért pont most született meg a bátorság? Több mint harminc évvel vagyunk a rendszerváltás után, és az önök kormánya most már beláthatatlan ideje kormányoz. Eddig hiányzott?

A legfontosabb katalizátora talán a világjárvány volt. Ott a magyar egészségügy összes erőssége és gyengesége egyszerre mutatkozott meg, és ott azonnali beavatkozásra és cselekvésre volt szükség, ezért jött létre az Országos Kórházi Főigazgatóság, egy új típusú igazgatási rend a szakellátásban. Az akkor megkezdett folyamatokat szépen visszük tovább, lépésről lépésre. Az előző másfél-két évben már kijelöltük az új irányokat, ezeket most folytatjuk. Föl kellett ismerni, hogy az a struktúra, az az ellátórendszer, amit megörököltünk, nagyjából a hetvenes-nyolcvanas években állt elő, akkor kristályosodott ki a mai állapotára, de az orvosszakma már nagyon sokat fejlődött, és szerencsére sokkal modernebb technológiák, eszközök, műtétes technikák állnak a rendelkezésünkre, mint korábban. Ezt a nagyon fejnehéz egészségügyet, ami kórház túlsúlyú, egy kicsit modernebb, lakosságközelibb ellátórendszerré kéne alakítani.

A politikában ezt az államszocializmusból a kapitalizmusba való áttérésként írjuk le nagyjából, pongyolán. Az egészségügyben van neve az új rendszernek?

Az lenne a fő cél, hogy a magyar egészségügy valóban egészségüggyel és ne betegségüggyel foglalkozzon. Most betegségüggyel foglalkozunk, és az egész ellátórendszerünket úgy építettük föl évtizedekkel ezelőtt, hogy a kialakult betegség meggyógyítására fókuszáltunk, ráadásul ezek általában sokszor későn felismert betegségek voltak és kórházi körülmények között kellett gyógyítani őket. A mostani ellátórendszer-átalakítás legfőbb célja az, hogy a prevenciós szemléletet hozzuk be, ne betegségüggyel, hanem egészségüggyel foglalkozzunk, sokkal nagyobb hangsúlyt kell fektetni a prevencióra, aminek a legfőbb letéteményese az alapellátás és a járóbeteg-szakellátás, tehát az a része a szakellátásnak, amit a lakóhely közelében meg tudunk valósítani.

A prevenciónak nemcsak állami, hanem lakossági feladatai is vannak.

Így van. Ebben abszolút egyetértünk. Komoly szemléletformálásra van szükség. Szerencsére kiváló népegészségügyi szakemberek dolgoznak az országban. Külön kiemelném Ádány Róza professzor asszonyt, akivel munkakapcsolatban is vagyunk. Az is nagy szerencse, hogy a belügyek minisztériumában az oktatási államtitkársággal közösen tudunk dolgozni, például az egészségnevelés legfontosabb kérdésein. Kisgyerekkorban el kell kezdeni az egészségtudatosságot nevelni. Hadd mondjak egy példát. Az Egyesült Államokban egész pici kortól sulykolják, hogy mikor kell mentőt hívni, itthon pedig még egy szakmai közegben sincs egzakt definíciója annak, hogy mikor hívjon az ember mentőt.

Mi akkor hívunk, amikor nagyon megijedünk, nagyjából ez az egzakt definíció.

Igen, körülbelül, de van, aki akkor hív mentőt, amikor éppen úgy érzi, hogy a húsz éve tapasztalt hátfájása most már olyan mértékű, hogy elviselhetetlen hajnali fél háromkor. Leginkább akkor kéne mentőt hívni, ha az előző negyedórában olyan hirtelen állapotromlás következik be az egészségi állapotunkban, ami alapján okkal feltételezhetnénk, hogy ha nem kapunk azonnali egészségügyi ellátást, akkor az életünk van veszélyben vagy tartós egészségkárosodást szenvedünk. Ez az amerikai definíció, ezt tényleg sulykolják a gyerekeknek.

Hogy akarnak minket rávenni, hogy akkor hívjunk mentőt, amikor ennek a definíciónak az állapotromlásunk éppen megfelel? A mentő nyilvánvalóan akkor is ki fog jönni, ha mi nem eszerint hívjuk, mert azt nem engedi meg magának egy ország, hogy a mentő ne menjen.

Az egyik legfontosabb és legkorábban tapasztalható változás az ügyeleti ellátásszervezés változása lesz. Ezt fogja a lakosság először a saját bőrén érezni. Megvizsgáltuk a mostani ellátórendszernek a délután négytől reggel nyolcig tartó időszakát, és tettünk néhány megállapítást. Az egyik az volt, hogy teljes éjszakára nem kell háziorvosi kompetencia. A délután négytől este tízig jelentkező időszakot érdemes külön kezelni. Itt leginkább háziorvosi alapellátási kompetenciára van szükség, ügyeleti jelleggel. Ide azok az esetek érkeznek be, akik mentést nem igényelnek, az állapotuk nem olyan súlyos, de nem szerencsés, ha a másnap reggel nyolc órát, a háziorvos sima rendelését megvárják. Nekik valamikor az éjszaka folyamon egy alapszintű ellátást kell kapni. Az este 10-től reggel 8-ig tartó időszakban ‒ a Hajdú-Bihar megyei pilot alapján ezt abszolút biztonsággal ki tudjuk jelenteni ‒ az esetek 95 százaléka mentési feladat. Ez azt jelenti, hogy este 10 után csak az megy orvoshoz, akinek tényleg komoly baja van. Neki viszont akkor mentő kell. Évtizedekig párhuzamosan fönntartottunk két, egymással alig-alig érintkező rendszert. Az új típusú rendszerben ezt a kettőt összehangoljuk, összekapcsoljuk. Ennek a kísérletnek a lelke, amit Hajdú-Bihar megyében már megvalósítottunk és másfél évig teszteltünk, egy központi telefonos triázs lesz, magyarul egy erre a célra kiképzett szakember veszi fel a telefon, és a beteget egy modern, nyugati mintáról magyar viszonyokra adaptált kikérdezési protokoll alapján az állapotának megfelelő helyre irányítja. Meglesz a lehetőség arra is, hogy azt mondhassa, hogy amennyiben az ön panaszai nem rosszabbodnak, várja meg a holnap reggelt és jelentkezzen a háziorvosánál. Természetesen, ha rosszabbodnak a panaszai, újra tud telefonálni és tud referálni. Lesz, akihez szatellit kocsit küld, egy jól felszerelt Suzukit, egy jól felszerelt mentőtiszttel, vagy egy jól kiképzett szakdolgozóval, ellátva telemedicinális eszközökkel. A helyszíni vizsgálatot elvégezve, lesz, akinek azt mondja a mentőtiszt vagy a szakdolgozó, hogy a járásközpontban található háziorvosi ügyeletre fáradjon be, de lesz olyan is, akinek azt mondja, hogy helyezze magát nyugalomba és várjon a mentők kiérkezéséig. Ez a betegbiztonság szempontjából már óriási előrelépés lesz a mostani rendszerhez képest.

A hajdú-bihari pilot program interpretálható az egész országra? Azt megtanultuk, hogy a területeink elképesztő eltéréseket mutatnak. Az egyetemi városokban, Budapesten is minden van egy órára, Békés megyében, tanyás területeken nincs minden egy órára.

Így van, de nem is kell, hogy minden egy órára legyen. Az kell, hogy az elsődleges orvosi ellátás egy súlyos esetben, ahol az időablak rövid, mint például sztrók, infarktus, vérzéssel járó trauma esetében, negyedórán belül lehetőség szerint megérkezzen. Ez az 1-es típusú riasztási eset. Egyébként az ország 97 százalékában ennek a mentők már most is megfelelnek. Folyamatos a mentők gépjárműparkjának a bővítése és a személyi állományt is igyekszünk bővíteni, arra törekszünk, hogy a lefedettség százszázalékos legyen. Az pedig, hogy Budapestről egy Excel-tábla alapján én megmondjam, hogy Veszprém megyében mi a jó modell, az nem felvállalható, de nem is így csináljuk. A karácsony előtti időszakban kettéosztottuk az országot, a dunántúli megyéket vállaltam én, a többit Csató Gábor, a mentők főigazgatója, és végigjártuk az összes megyét. Leültünk a megyei kórházvezetővel, a megyei háziorvosi vezetővel és az ottani területi képviselőkkel, és megnéztük pontról pontra egy térkép alapján, hogy hogyan látjuk mi, mármint az Országos Mentőszolgálat a megye lefedettségét optimálisnak, ellátási, kiérkezési idők alapján, és mit szólnak ehhez a helyiek. Megkérdeztük a helyieket, hogy amit mi kitaláltunk, az vajon ott helyben működik-e, és a finomításokat megyénként megtettük és megtesszük.

Ember, személyzet elegendő van az új rendszerre? Azt mindenki tudja, hogy mikor, hol, milyen rendszerben, milyen gépkocsira ül, mikor, ki hol van?

Igen, tudni fogja. Minden egyes megyére külön ki fogjuk küldeni, amikor ez élesedik, márciustól Győr-Moson-Sopron és Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében élesedik az új rendszer, onnantól kezdve mindenki tudni fogja, hogy kinek, kivel kell szerződni, hova kell menni, hol lesz ő kötelezett az ellátásra és pontosan mit kell nyújtania. Minden megyében külön lakossági tájékoztatót is fogunk adni, tájékoztatni fogjuk a lakosságot a központi telefonszámról, ez egyébként egy négyjegyű szám lesz, amit az automatika az adott megyei irányítóra fog kapcsolni.

Ez azt jelenti, hogy a 112-t mostantól kezdve kezdjük elfelejteni?

A 112-t akkor kell hívni, ha veszélyhelyzet van. Ha az ember rögtön tudja, hogy mentőt kell hívnia, akkor hívja a 112-t, de ugyanilyen természetes lesz az, hogy nem a megyei kisokost kezdem el lapozgatni a központi ügyelet telefonszámát keresve, hanem tudni fogok egy négyjegyű számot, amit föl kell majd hívnom, és onnantól kezdve az automatika a területileg illetékes megyei alapellátási irányítóhoz fog engem kapcsolni.

Ahogy mondta, a megyéket egymás után kapcsolják be. A sorrend megvan?

A sorrend megvan, félig viccesen szoktam mondani a kollégáimnak, hogy úgy csinálunk, mint a Honfoglaló játékban, letettünk egy bástyát keleten, ez Hajdú-Bihar megye, most leteszünk egyet Győr-Moson-Sopron megyében, és szépen haladunk az ország középpontja felé. Hónapról hónapra kettesével-hármasával kapcsoljuk be a megyéket. Az lenne a cél, hogy 2023 végére Pest megyét is bekapcsoljuk, és 2024-re marad Budapest.

Mit szóltak az orvosok az átalakításhoz?

Alapvetően mindenki érzi, hogy hozzá kell nyúlni a rendszerhez. Roppant heterogén volt eddig az ügyeleti ellátás színvonala. A legfontosabb szempontunk az volt, hogy betegbiztonság és hozzáférés szempontjából homogenizáljuk egy kicsit a rendszert. Most 13 milliárd forintot adott erre a NEAK, és körülbelül ugyanennyivel szálltak be az önkormányzatok is, az 26 milliárd forint. Ennek az elosztása az évek során itt-ott bizony nem teljesen homogén módon valósult meg, van körülbelül 300 ügyeleti telephely, ahol teljesen eltérő minőségű szolgáltatást nyújtottak, plusz nem jártak át egymás területére. Szerintünk az a jó megoldás, ha egyetlen profi és nonprofit állami cégre bízzuk az egész ellátásszervezést, odaadjuk neki mind a 26 milliárd forintot, amit eddig erre költöttünk, és azt várjuk el, hogy betegbiztonság szempontjából homogén rendszert hozzon létre. Szerencse, hogy van egy ilyen állami cégünk, úgy hívják, Országos Mentőszolgálat. Nemcsak hatalmas rutinja van a betegszállításban, a logisztikában, hiszen száz éve csinálja, de nagyon nagy iránta a közbizalom. Ezt egy ilyen változáskor nekünk ki kell használni. A Hajdú-Bihar megyei pilot során is mértük a betegelégedettséget, és abban legjobban a mentőtisztek teljesítettek, az ötfokozatú skálán 3,6-os értéket értek el, jobbat, mint az orvosok.

A mentőtisztek többen vannak valószínűleg, általában ők kommunikálnak. Nem minden kocsin van orvos.

Igen, de itt már nem is a kocsizásról volt szó, hanem ezekről a szatellit kivonulópontokról, ahol mentőtiszt vagy magasan képzett szakápoló látja el az ügyeleti feladatokat. Nem is feltétlenül mindenhol van szükség orvosi kompetenciára, főleg az éjszaka folyamán. A háziorvosi kompetenciára ott van szükség 4 és 10 között, ahol a lakosság ezt igényli. Utána egyébként meredeken esik az esetszám. Azt láttuk, hogy tizedére esik vissza az esetszám, és azoknak is a 90-95 százaléka mentési eset. Ez egy fontos újítás volt, és visszatérve a kérdésre, mert nem akarom megkerülni, hogy mit szóltak hozzá az orvosok. Amerre én mentem, mert elég sok helyen voltam az országban, mindenhol megkérdeztem a kollégákat, hogy mi a legnagyobb félelmük az ügyeleti rendszer átalakításával kapcsolatban. Mindenhol azt mondták, hogy az éjszakai ügyeletre való kötelezés, mert úgy érzik, hogy semmi értelme. Nincs értelme, hogy ők háziorvosként bent aludjanak éjszaka, mikor úgyis olyan eset jön, amivel ők nem tudnak mit kezdeni, legfeljebb addig ellátják, amíg a mentő ki nem érkezik. Ez egy teljesen valid és logikus szakmai érv, ezt el is fogadtuk, a Hajdú-Bihar megyei pilot alá is támasztotta. Háziorvos nem lesz kötelezve éjszakai ügyeletre. Legrosszabb esetben havonta két délutáni műszakot kell elvállalni, ami szintén ügyeleti tevékenység, központi triázs segíti a munkáját és ott lesz mögötte háttérszolgáltatóként a mentőszolgálat. Nem lesz magára hagyva. A mentőszolgálat teljes apparátusa ott lesz a háziorvos mögött, aki a járásközpontban ellátja az ügyeleti teendőket délután négytől este tízig. Este tíz után a mentőszolgálatnak meg lehetőséget adunk arra, hogy bővítse a személyi állományát, a megyére alkalmazott táblán lehetett azt is látni, hogy ahol messzebb van kórház vagy szakellátó intézmény, hol érdemes orvost hagyni, mik azok a fehér foltok, ahol érdemes orvosi jelenlétet hagyni. A mentőszolgálat tud orvossal szerződni ezekre a helyekre, ahol az egész 24 órás, illetve a 16 órás jelenlét szakmailag indokolt. Ebből a 26 milliárd forintból egyébként a mentők személyi állományát elég jelentősen lehet bővíteni.

Tehát ha nem háziorvos viszi az éjszakai ügyeletet, akkor a mentőszolgálattal szerződött orvos fogja vinni. De ő egyébként nyilván dolgozhat máshol, mert nappal is van.

Dolgozhat máshol is, így van.

Látják már azokat, akik erre hajlandók?

Bizonyos helyekre olyan erőforrásokat allokáltunk, amelyek teljesen fölöslegesek voltak. Most ez is kijött egyébként Hajdú-Bihar megyében. Volt olyan ügyeleti pont, ahol papíron dolgozott orvos, de a valóságban valószínűleg nem, azt láttuk, hogy délután négytől reggel nyolcig 0,7 beteg jelent meg átlagosan.

Hogy jön ki a 0,7 beteg?

Úgy, hogy volt olyan nap, hogy egy sem akadt.

Gyakori, hogy a valóságban más történik a magyar egészségügyi rendszerben, mint a papíron?

Amíg a finanszírozási rendszer is olyan volt, hogy, mondjuk, egy profitorientált ügyeletszervező vállalat abban volt érdekelt, hogy be tudja mutatni az önkormányzatnak, hogy éjszakánként húsz ember marad ellátatlanul, ha nem egészíted ki a NEAK-finanszírozást havonta ötmillió forinttal, addig itt nem is lehetett tisztán látni az adatokat. Most vannak tiszta adataink, látjuk a valós betegforgalmi adatokat Hajdú-Bihar megyében, amiből lehet országos következtetést levonni, és ezek a tiszta adatok alapján tudunk ellátást szervezni, és a lokális pazarlásokat és rossz erőforrás-kiosztást optimalizáljuk megyére, illetve az egész országra.

A mentőszolgálat teljesítményfinanszírozást kap? Tehát annyi pénzt, amennyit megcsinált?

Az ügyeleti teendőben nem, ez egy bázisfinanszírozás.

És a bázisfinanszírozásból ki tudnak jönni?

Ki tudnak jönni.

Mert ha valaki nem jön ki a pénzéből, akkor előbb-utóbb ellenérdekelt lesz a rendszer működtetésében, és akkor jön a valóság meg a papír különbözősége.

Olyannyira ki tudnak jönni, hogy sokkal magasabb órabéreket tudunk adni a szakdolgozóknak is meg az orvosoknak is, mint a korábbi rendszerben.

Jövős szakma lesz ebben a rendszerben részt venni? Inflációs időszakot élünk és a mai pénz nem ér annyit holnap.

Meggyőződésem, hogy igen. Ne felejtsük el, hogy az egészségügybe hatalmas források érkeztek az előző időszakban. Csak orvosi béremelésre évente 350 milliárd forinttal több megy ki most, mint 2019-ben. Az orvosok fizetése eddig négyszerese volt a 2015-ös szintnek, most majdnem négy és félszerese lesz a januári emeléssel. Egyébként a szakdolgozóké is két- és félszeresére emelkedett azóta. Itt még van egy restancia, de a kormány már erről is döntött, és 14 hónapon belül a legnagyobb mértékű szakdolgozói béremelést fogjuk végrehajtani a rendszerváltás óta.

Mennyi lesz a szorzó az orvos meg a szakdolgozó bére között?

Az átlagos orvosbér 37 százaléka lesz az átlagos szakdolgozói bér, ami a következő metódussal jött ki: megnéztük, hogy a nemzetgazdasági összevetésben milyen helyet foglal el az orvos Magyarországon. A nemzetgazdasági átlagkereset háromszorosát keresik most az orvosok, az egy nagyon jó pozíció. Kevés olyan OECD-ország van, ahol hasonló az arány. Ilyen Luxemburg, Írország, Franciaország, Dánia meg talán Németország. Azt néztük meg a kollégáimmal, hogy ezekben az országokban hogyan állították be az orvosi bérekhez képest a szakdolgozói béreket, és azt láttuk, hogy 32 és 38 százalék között változik. Most nálunk a kormány úgy döntött, hogy 37 százalékra állítsuk be a béreket. 2024 márciusában be fog állni ez a bérarány, és a Belügyminisztériumnak azt a javaslatát is elfogadta a kormány, hogy kössük össze tartósan az orvosi és szakdolgozói béreket, mert az előző időszakban mindig az volt, hogy néha a szakdolgozóknak emeltünk, néha az orvosoknak, de a gyógyítás csapatmunka. Ezt az érvet elfogadta a kormány, tehát a csapat tagjainak az anyagi megbecsülése együtt kell, hogy mozogjon, és minekutána az orvosi béreket sikerült a német bérekhez beállítani, tehát azt mondtuk, hogy amennyit a magyar nemzetgazdaság teljesít a német nemzetgazdasághoz képest, olyan arányban legyenek az orvosbérek a német orvosbérekhez képest. Ez egyébként, mivel akkor a német GDP 59 százaléka volt a magyar GDP, ezért az orvosi béreket úgy állítottuk be, hogy a német orvosi bérek 60 százalékát érjék, és most gyakorlatilag ugyanehhez fogjuk a szakdolgozót is beállítani, így a csapatnak a tagjai együtt fognak a későbbiekben mozogni.

Ez már elég ahhoz, hogy az egészségügyi csapatok ne menjenek szét és ne menjenek ki az egészségügyből?

Reményeim szerint igen. Bontsuk ketté a kérdést. Régebben volt egy nagyon erős külföldre vándorlás, ez a trend az orvosok esetében abszolút megfordult. A legrosszabb évek egyébként a 2008, 2009 és 2010 voltak ebből a szempontból. Ott azt láttuk, hogy évente átlagosan 1100 orvos kérte ki azt az igazolást, ami alapján ő külföldön munkát vállalhatott, és ezeknek a kollégáknak a 89-90 százaléka a következő egy évben nem írt receptet Magyarországon, elhagyta az országot. Most azt látjuk, hogy körülbelül harmadára esett ez a szám, tehát 300-400-an kérik ki ezt az engedélyt, és ezeknek a 80 százaléka a következő egy évben ír receptet Magyarországon. Ez azt jelenti, hogy kimegy és egy hétvégi ügyeletet elvállal Londonban, a sürgősségi osztályon, és utána visszajön.

Ezt meddig lehet csinálni egy embernek?

Az egyéni terhelhetőségét, felnőtt emberekről van szó, ráadásul orvosokról, mindenkinek saját magának kell megítélnie. Egyébként pedig a fizetési környezet az elmúlt két-három évben olyan lett, hogy egyre kevesebben szorulnak rá erre. A szakdolgozóknál más a helyzet. Ott a nyugati határszélet leszámítva azt látjuk, hogy nekünk nem a külföldi országokkal kell elsősorban versenyezni, hanem piaci szereplőkkel. Ha sikerül olyan anyagi megbecsülést biztosítanunk a szakdolgozóknak, ami meggyőződésem szerint ezzel a szintén történelmi léptékűnek nevezhető béremeléssel 2024 márciusáig megvalósul, akkor, akik elhagyták a hivatáspályájukat, mert azért mégiscsak egy hivatás, ez egy segítő hivatás, vissza tudnak jönni. Aki anyagi megfontolásból hagyta el a pályáját és ment el egy multi áruházlánchoz éjszakai árufeltöltőnek, annak reális esélye lesz a pályájára visszajönni, hiszen olyan anyagi kondíciókat tudunk neki biztosítani, hogy ezt a döntést könnyű lesz neki meghozni.

De a kiskereskedelmi áruházláncok néha elképesztő fizetéseket kínálnak. Az egészségügy fog tudni egy szakdolgozónak ilyen elképesztő fizetést kínálni? Vagy mindig hozzá kell tenni a hivatástudatot is, ami általában egy fizetéscsökkentő tényező? Így éltünk vissza vele évtizedeken keresztül.

A nemzetgazdasági átlagot jócskán meg fogja haladni a szakdolgozói bér, és a diplomásoknál ez aztán jócskán felül is fogja múlni. Ilyen szempontból nem lesznek ők rossz pozícióban a többi ágazathoz képest. Ez azt jelenti, hogy most a 2022-ben, az előző évben az OKFŐ által foglalkoztatott szakdolgozók átlagos keresete bruttó 565 ezer forint volt. Igaz, hogy ezért többet dolgoztak, mint az orvosok, közel 200 órát. A keresetük elég jelentős mértékben fog növekedni, ez egy közel 50 százalékos emelés lesz, vagy lesz, akinél ezt meg is haladja. Egy kicsit szeretnénk differenciálni.

Ha az orvosit meg a szakdolgozóit fixen összekötik, a kettőt a nemzetgazdaság teljesítményéhez hozzákötik valamilyen módon?

Ez a közszféra minden ágazatára igaz, és azt hiszem, hogy a polgári kormánynak kimondott célja volt, hogy az ország gazdasági teljesítőképességéhez mérten mindig igyekezett megbecsülni azokat, akik az államnak dolgoztak, így ez igaz a szakdolgozókra, meg az orvosokra is.

Tehát nézni kell a gazdasági teljesítményt, és ha az nő, akkor nőni fog a fizetésük is és automatikusan?

Ez célja volt mindig is a kormánynak, úgyhogy reméljük, hogy továbbra is marad ez a tendencia.

Mi a különbség a megyei kórház, a városi kórház, a centrumkórház között? Minden kórház kórház?

Minden kórház kórház, természetesen. Az új definíció, ami a törvényben szerepel, azért került be, hogy a sürgősségi betegellátás szintjei között is legyen hierarchia. Hiszen mást tudunk elvárni sürgősségi betegellátás szempontjából egy olyan kórháztól, amely csak az alapszakmákat tudja és mást tudunk elvárni egy megyei szintű vagy magasabb progresszivitási szintű kórháztól, ahol sok társszakma van és a bonyolultabb, nagyobb szaktudást igénylő esetek ellátására is alkalmas. Természetesen vannak speciális helyzetű kórházak, mint a szakkórházak. Attól, hogy valami egy egyszakmás kórház, az még nagyon kiváló intézmény.

Hogyan kezelték azt a tényt, hogy én az elmúlt harminc évben nem emlékszem olyan polgármesterre, aki a települési kórházából bármilyen szakmát el akart volna engedni?

Igen, ez egy általános álláspont. Itt nagyon sok munkánk lesz a következő időszakban. Egy fontos premisszát hadd tegyek: kórházat nem zárunk be. Az egy téves elképzelés, hogy az egészségügyi infrastruktúrát leépítsük. Azt kell logikusan végiggondolni, hogy mi az, amit tényleg a lakosság közelében kell biztosítani, és itt a legfontosabb kérdés a betegbiztonság. Mert ha úgy teszem fel a kérdést, hogy hol szeretném, hogy megoperáljanak engem, ott, ahol öt műtét van egy évben vagy ott, ahol százötven, én tuti, hogy azt választom, hogy ott, ahol százötven.

És ettől el fogja engedni az ötműtétes kórház a műtétes szakmákat?

Végig kell gondolni, hogy betegbiztonság szempontjából mi a jó. Nagyon sokat változott az orvostudomány, és szerencsére ez a minimál invazív sebészet nagyon előretört, és ez egy nagyon jó tendencia, hiszen extrém módon lerövidül az az idő, amit az egészségügyi ellátó intézményben kell töltenie a betegnek. A lakosságközeli ellátást igénylő kisebb esetek továbbra is természetesen lakosságközelben, de a nagyobb, bonyolultabb, nagyobb szaktudást igénylők, amiknél a szövődmény rizikója is értelemszerűen jóval magasabb, betegbiztonság szempontjából az a jó, ha a beavatkozásokat centralizáljuk. De megszüntetni a lakosságközeli ellátást nem lehet. Kicsit át kell hangolni, amit a betegbiztonság és az orvostudomány fejlődése miatt szükségesnek látunk.

Ezt a központból kell megmondani minden település vonatkozásában, hogy a betegbiztonság miatt bizony ezt a kettőműtétes szakmát el kell innen vinni, helyette mit fogsz kapni? Így kellett tárgyalni?

Az egynapos sebészet irányába kell menni, ez meggyőződésem, de ezt sem lehet központilag megmondani. Ez a megyei irányításnak az egyik szerepe, hogy a megyei irányító intézmény, Budapesten a centrumkórház, a megyékben pedig a megyei kórház főigazgatójának a felelőssége a betegútszervezés, és a helyiekkel le kell ülnünk és meg kell beszélnünk, hogy egy-egy megyében mi a lakossági igények alapján optimális ellátórendszer úgy, hogy a betegbiztonság még nem sérül. De még egyszer mondom, kórházbezárás nem lesz. Elfekvővé sem alakítjuk a kórházakat, hiszen egynapos sebészet, járóbeteg-ellátás, egy alapszintű belgyógyászati tevékenység, ezt minden kórház kötelező hogy tartson, és ezeknek ott is van a helye.

Mi az új rendszerben a tankönyvi helyes betegút? Magyarán hova megyünk először abban az esetben, ha nem visznek bennünket?

Ha valakinek egy tervezhető vagy nem sürgős beavatkozásra van szüksége, akkor mindenki a háziorvosát keresi fel először és utána a háziorvos utalja be a szakellátásra. Vannak persze olyan szakmák, amik nem beutalókötelesek, például a fül-orr-gégészet ilyen. Csak hogy a volument érzékeltessem és hogy a fekvőbeteg-ellátást talán túlságosan fetisizáljuk, fekvőbeteg-ellátási esemény az általam korábban vezetett kórházban, a Szent János Kórházban 40-45 ezer volt egy évben, járóbeteg-esemény meg majdnem egymillió. Tehát azt, hogy a beteg jobban hozzáférjen az egészségügyi ellátórendszerhez, nekem nem a fekvőbeteg-osztályon kell biztosítani, hanem a járóbeteg-szakellátóknál. Ezért az egyik fontos projektünk az lesz, hogy egy járóbeteg-irányítási rendszert vezetünk be, ennek az informatikai alapjait most tesszük le, és már nagyon tudatosan a védőoltás-szervezéskor az időpontfoglaló rendszert mi úgy alakítottuk ki, hogy ezt én később ki akartam terjeszteni az összes szakrendelésen az összes szakmára. És még egy dolog, amit érdemes végiggondolni: olyan ellátási esemény, ami miatt egy betegnek be kell feküdni kórházba, átlagosan mit gondol, hány évente fordul elő Magyarországon?

Saját magamból kiindulva tíz.

Tizenkettő és fél év a statisztikai átlag. Ehhez képest orvos-beteg találkozás évente 11,9 van per fő Magyarországon. Ez azt jelenti, hogy tizenkétszer elmegyünk egy évben orvoshoz, magyarul: minden hónapban lát minket orvos. Ez vagy a háziorvosunk, túlnyomó többségben a háziorvosunk, vagy a szakellátó intézménynek a szakorvosa, és ahhoz képest tizenkét és fél évente egyszer kell befeküdnünk.

Mit kell tudnia egy háziorvosnak megoldani?

Itt az egyik legnagyobb probléma, hogy a háziorvosi kompetenciákat korábban fiskális szempontokat figyelembe véve szűkítette a rendszer, például bizonyos receptfelírási jogosultságai nincsenek meg a háziorvosoknak, bizonyos diagnosztikára nem utalhatnak be, bizonyos terápiákat nem végezhetnek el. Ezek lehet, hogy akkor rövid távú fiskális nyereséget hoztak, de lehetett látni, hogy előbb-utóbb a rendszer eljut oda, hogy a beteg akkor is hozzá fog jutni az állapotának megfelelő ellátáshoz, csak lehet, hogy nem egy hónap múlva, hanem három hónap múlva. Ezeket érdemes felülvizsgálni és eltörölni. A Magyar Orvosi Kamarától kértem egyébként egy kompetencialistát, hogy ők hogy látják, és nagyon sok jó javaslatot kaptam. Ezen dolgoznak a kollégák és néhány hetes vagy egy-egy hónapos jártassági vizsga után ezeket a kompetenciákat a háziorvos megkapja. Azt ne feledjük el, hogy a háziorvos is szakorvos, tehát neki is szakvizsgája van, ilyen széles tudással rendelkező orvosréteg talán nincs is, mint a háziorvos. És ezt a széles tudásalapot kell kihasználni.

Mi fogja azt megakadályozni, hogy én, ha úgy gondolom jónak, a háziorvos megkerülésével valamilyen kórházba menjek be, ott lefoglaljam a kórházi orvosokat?

Alapvetően a beutalóköteles szakmáknál ebben van egy gát. Ha a lakóhely közelében biztosítjuk ezeket az ellátásokat, akkor bármelyik állampolgár abban lesz érdekelt, hogy a lakóhelyhez legközelebb vegye igénybe az ellátást. Amiatt is van egyébként ez a leterheltség, mert most a Covid után az elhanyagolt, kezeletlen krónikus betegségözön rászabadult az ellátórendszerre. Volt kettő év, amikor nem szívesen mentek be egészségügyi ellátóintézménybe az emberek, és akik másfél-két évig elhanyagolták a krónikus betegségüket, most adott esetben súlyosabb álláspontban jönnek vissza, hosszabb a kivizsgálási idejük, többször kell visszajönniük, tehát sokkal jobban terhelődik most a rendszer. Ez le fog csengeni, szerintem nagyjából ez egy év alatt szépen el fog simulni ez a nagy nyomás. A másik, amit láttunk az oltási időpontfoglaló kezdetén is, hogy van, aki négy-öt időpontot befoglalt magának az elején, de értelemszerűen egy helyre ment el.

Látni fogja a rendszer, hogy ezt csinálom és kidob a maradék négyből?

A rendszer ezt látni fogja, és nem tud időpontot foglalni, ha neki már van valahol, vagy törölnie kell.

Ha a háziorvosok kompetenciája nő, akkor valószínűleg hosszabbodik a náluk eltöltött betegidő. Erre megvan a megfelelő személyzet, asszisztencia, minden?

Nem is annyira a háziorvosok számát látom én szűk keresztmetszetnek, mert a kollégák nagyon megterheltek sok területen, de igazából a terhet akkor tudjuk levenni róluk, ha a megfelelően képzett szakdolgozókat oda tudják magukhoz hozni, és akkor lesz vonzó egy szakdolgozó számára a háziorvosi praxis, ha ő is megtehet egyébként a szakképesítésnek megfelelő tevékenységeket. Ez a szakdolgozói kompetencia bővítése. Az életpályának csak az egyik része az anyagi láb, nagyon fontos része a szakmai kihívás. És a háziorvosoknál is ez látszott, hogy annyira kiüresítette a rendszer a háziorvos tevékenységét, hogy egy fiatal számára nem volt annyira vonzó vagy kihívást jelentő, hiszen az ember a kihívásokat keresi. De ha ezeket a kompetenciákat visszacsempésszük, akkor az újra vonzó lesz a háziorvosnak. Ugyanezt látom a szakdolgozóknál, meg kell teremteni annak a feltételét, hogy, mondjuk, egy praxisnővér meg tudja azt tenni, hogy a háziorvos által már gondozott krónikus betegnek receptet írjon, beutalót írjon, vagy, mondjuk, egy egészséges ember esetében a prevenciós kockázatfelmérést elvégezze. Erre most még nincsen jogosultsága, de én arra törekszem, hogy nagyon rövid időn belül legyen. A következő fél év végére szeretnék eljutni oda, hogy a szakdolgozói kompetenciák bővítésében is teszünk egy nagy lépést előre.

Az orvoskamara elnöke is és a kórházszövetség elnöke is a finanszírozást nagyon fontosnak tartja, magyarán, hogy annyi pénzt kapjon az ellátó, amennyit dolgozik és ne legyen ellenérdekelt ebben. Teljesítményfinanszírozás lesz valamikor?

Ebben egyetértek velük. Egy új típusú finanszírozási rendszert fogadott el a kormány, csak az kérdéses, hogy melyik hónapban fogjuk élesíteni. Én mind az alapellátást, mind a szakellátást tekintve egy olyan rendszerben hiszek, ami bizonyos báziselemeket is tartalmaz, ugyanakkor van egy olyan része, amelynek direkt esetfinanszírozás vagy az ellátás minősége alapján változhat a mértéke. Az sem jó rendszer, ha, mondjuk, az alapellátásban egy praxis a pénzének a 97 százalékát akkor is megkapja, ha effektíve nem végez tevékenységet, bár nyilván ilyen nincs, de erre a rendszer most lehetőséget adna, meg az se jó rendszer, ha száz százalékban teljesítmény-finanszírozva van a kórház vagy a háziorvosi rendelő, hiszen vannak olyan költségek, amelyek pusztán azért keletkeznek, mert ott nyitva van egy egészségügyi szolgáltató: gáz, villany, rezsi, őrzés-védés, takarítás egy kórház esetében. Azon dolgozunk, hogy ezeket a betegellátás közvetlen költségeiről leválasszuk, és mint báziselem ismerjük el és akár nem is a kórházon, hanem központi szervezeten keresztül fizetnénk a rezsiszolgáltatót vagy a takarításszervező céget, hogy a kórháznak csak a betegellátással kelljen foglalkozni. Ott viszont egy ilyen direkt esetfinanszírozást tartok én fenntarthatónak, amikor meg kell dolgozni azért a pénzért, ami az ellátásért jár, viszont oda is kell adni, ami az ellátásért jár. Ennek az egyik első lépcsője volt, hogy a rendelkezésünkre álló kontrolling adatok alapján egy gyors kódkiigazítást csináltunk. A tartós megoldás az lesz, hogy 8-10 mintakórházat kijelölünk, bevezetünk egy egységes cikktörzsrendszert és esetszintű kontrollinggal háromévente minden szakmafőcsoporton végigmenve megcsináljuk az esetszintű bekerülési költséggyűjtést és folyamatos kódkarbantartással megyünk ezekben az esetekben.