Ön gyakorló balhátvéd. Ez a vb-döntő olyannak látszott gyakorló balhátvédként, mint amilyennek mi láttuk a fotelből?

A gyakorló balhátvédséget természetesen erősen amatőr szinten kell elképzelni, ezért aztán nem hiszem, hogy az én nézőpontom sokban különbözne bárkinek a nézőpontjától, aki otthon a fotelében ült. Nekem ez egy izgalmas világbajnokság volt nagyon sok meglepetéssel, alapvetően jó játékkal, kevés sportszerűtlenséggel. A hangulat is kiváló volt. Lehet, hogy voltak néhányan, akik féltek attól, hogy milyen lesz majd egy tél eleji, katari világbajnokság a sivatag kellős közepén, de egy-két év múlva már semmi sem fog megmaradni az emlékezetünkben, csak a gólok meg a szép játék.

Kit látott a legjobbnak? Messit?

Igen. Én nem vagyok Messi-drukker, nem szurkoltam az argentinoknak eddig soha, most igen, de egy akkora klasszisa a világ labdarúgásának így a pályafutásának a vége felé megérdemelte, hogy világbajnok lehessen. Ez az argentin csapat miatta lett világbajnok és a többieken is látszott, hogy mély alázattal tették a dolgukat a maguk helyén és tudták, hogy Messi lesz az, aki a csapatot győzelemre vezeti.

De Messinek is volt egy mély alázata. Jó néhányszor egyszerűen önzetlen volt, átadta, passzolt, helyzetbe hozott.

Igen, ő egy ilyen játékos, és ezért a világ egyik legnagyobb játékosa. Én ezért is kedvelem, mert nincsen semmilyen olyan allűrje, ami néhány más nagy képességű játékosra azért jellemző. Nekem ő a legszimpatikusabb, és most ezen a tornán ő volt a legjobb, ez vitathatatlan.

Eddig miért nem Argentínának drukkolt?

Mert alapvetően inkább az európai focit kedveltem. Fiatalkoromban a hollandoknak, a Cruyff-féle generációnak voltam nagy szurkolója. Aztán az angol foci az, amit kifejezetten kedveltem egészen mostanáig. Elvette a kedvemet tőle, hogy a britek valamilyen rejtélyes okból kifolyólag az átlaghoz képest is több politikát igyekeztek belekeverni a futballba, márpedig szerintem semmi keresnivalója nincs a focipályán semmilyen politikai-ideológiai megnyilvánulásnak. A latin focit kevésbé kedveltem világéletemben, de most, ameddig ki nem estek, a brazilok játéka tetszett a legjobban. Őszintén sajnáltam, hogy kiestek, de miután összekerültek volna az argentinokkal, így valamelyik csapatnak ki kellett így is, úgy is esni még a döntő előtt. Jó ez így, ahogy van. Argentína a világbajnok, megérdemelte, Messi pedig végre a világbajnoki trófeát is magasra emelhette.

A horvátokról mit gondol?

Én a legutóbbi világbajnoki sorozat végén, amikor a döntőbe jutottak, írtam egy gratuláló levelet a házelnök kollégámnak Horvátországba, amiben kifejtettem, hogy ez nemcsak az ő sikerük, hanem Közép-Európa sikere, itt valóban van egy olyan sorsközösség, egymásra utaltság, ami indokolttá teszi, hogy örüljünk egymás sikereinek. A közép-európai csapatoknak drukkoltam elsősorban, hogy minél tovább jussanak, a lengyeleknek, a szerbeknek, a horvátoknak, és az előzetes esélylatolgatás alapján is a horvátoknak volt a legtöbb esélyük, hogy a legmesszebb jussanak. Azt nem gondoltam volna, hogy újra eljutnak a legjobb négy közé, de nagyon örültem neki, mert a másik kedvenc játékosom az egész mezőnyben Modric.

A világbajnokság mellett más események is vannak, például az orosz-ukrán háború. Ez a világ geopolitikai térképét megváltoztatta?

A háború első pillanatában ez megtörtént, és aztán ahogy a szankciós politika elindult, úgy pedig egyre világosabbá vált, hogy vannak olyan törekvések, nem feltétlenül európai kezdeményezésűek, de az európai politikai elit valamilyen okból kifolyólag ennek lelkes támogatójává vált, hogy Oroszországot gazdasági, politikai, mindenfajta értelemben leválasszák Európáról, az Európai Unióról, hogy egy új vasfüggönyt hozzanak létre. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy az az egybefüggő, az érdekek kölcsönös, méltányos beszámításán alapuló gazdasági és politikai kooperáció, amely egy egységes Eurázsiát hozhatott volna létre Portugáliától, mondjuk, Dél-Kelet-Ázsiáig, ezekben a pillanatokban elesni látszik, sőt, szerintem olyan károkat okozott ez a háború, hogy a mi életünk még hátralévő tartamára ez valószínű így is marad.

Kooperációképesnek tűnik Oroszország a Krím meg a mostani februári támadás után? Magyarán, lehetne benne bízni?

Természetesen ne értsük félre, sem a nemzetközi jog, sem pedig az emberi, erkölcsi szabályok alapján nem menthető fel Oroszország az agresszió vádja alól. Aki az első puskalövést elsüti, az a felelős alapvetően. De azért azt is látni kell, hogy Oroszország évtizedek óta abban a politikai állapotban él, hogy nemcsak a régi birodalmi határaiból szorul vissza, hanem azt is tapasztalhatta, hogy ez nem elég a Nyugat számára, hanem egyre közelebb és közelebb nyomul Oroszország belső területei felé, és szerintem a nyugati világ elkövetett egy stratégiai hibát, amikor Ukrajnát is megpróbálta nemhogy kivonni az orosz érdekszférából, hanem egy nagy lélekszámú és felfegyverzett bázissá tenni Oroszországgal szemben. Az orosz politikai vezetés úgy érezte, hogy ez az a pillanat, amikor tovább nem hátrálhat. Most még úgy érezte, van ereje arra, hogy megakadályozza ennek a forgatókönyvnek a végigvitelét, de nem biztos, hogy húsz év múlva még lesz abban az erőállapotban. Tehát Oroszország indította a háborút, de Oroszországot és Ukrajnát is sajnálatos módon ebbe a háborúba belerángatták, méghozzá olyan érdekek alapján, amelyek sem Oroszország, sem pedig Ukrajna jövőjét nem igazán teszik fényessé.

Mi lesz a magyar pozíció meg a kelet-európai országok pozíciója?

A szankciós politikával olyan irányba mennek el a dolgok, amelyek elementáris gazdasági érdekeinket érintenék akkor, ha nem tudnánk élni azzal a lehetőséggel, hogy bizonyos közös döntéshozatal alól kivonjuk magunkat vagy olyan döntéseket megakadályozzunk, amelyek nekünk többet ártanak, mint Oroszországnak. Megjegyzem, az egész szankciós rezsim sokkal többet ártott Európának, mint Oroszországnak. Szerintem nekünk harcolnunk kéne itt Közép-Európában azért, hogy ez a forgatókönyv, vagyis, hogy mi legyünk egy észak-atlanti birodalom keleti perifériája, ne valósuljon meg. Mi egy közvetítő zóna kéne, hogy maradjunk, mint amilyen voltunk egészen mostanáig. És persze, Oroszországban nem lehet megbízni alapvetően, de azért Oroszország addig, ameddig nem érezte ezt a nyomást magán, képes volt normális módon kooperálni, és ez nagyon sok hasznot hajtott Európa gazdasága számára, elsősorban persze a német gazdaság számára. Most is azt gondolom, hogy meg kéne próbálni minél gyorsabban lezárni a fegyveres konfliktust, szerintem még évek fognak eltelni, mire ez valamiféle békeszerződés képét tudja ölteni, és akkor utána meg kellene próbálni egy olyan új közép-európai vagy európai békerendszert kialakítani, amelyben egymás méltányos biztonsági igényei számításba vannak véve mindkét fél oldaláról. Lehet, hogy ezt én már nem érem meg, de Európa számára ez lenne az optimális forgatókönyv.

Nekünk az lenne jó, ha Ukrajna megmaradna vagy Ukrajnának legalább egy része egy felfegyverzett pufferállamnak Oroszország meg köztünk?

Mi szoktuk nyilvánosan is mondani azt, hogy nekünk az a jó, hogyha Oroszország és Magyarország között van valami. Ezért aztán nemzeti érdekünk egy szuverén, erős, demokratikus és a polgárai számára életlehetőséget biztosító Ukrajna, beleértve ebbe a körbe az ott élő magyarokat is. Ukrajna ugyan mindenféle értelemben tragikus állapotban van, sok teendő van még, mire eléri, ha egyáltalán képes lesz nyugati segítséggel azt, hogy egy valóban az európai uniós csatlakozásra számításba vehető országgá váljon, de nekünk ez az érdekünk, efelé kell törekedni, és természetesen nemzetközi jogi értelemben pedig Ukrajnának a nemzetközileg megállapított határai közötti szuverenitás az, amit vissza kell követelnie. Ebben csak akkor lehet változás, hogyha Ukrajna is beleegyezik.

Ez a Krímet ide nem értve minden február 24. előtti ukrán terület?

A Krímet is ideértve természetesen. Nemzetközi jogi értelemben a Krím elfoglalása is egy olyan jogsértés, ami ebben a pillanatban elvarratlan szál. Az egy más kérdés, hogy a valóság néha a nemzetközi jogot felülírja és néha a nemzetközi jogi szerződések a valósághoz igazodnak. Hogy most Ukrajna esetében az hogyan lesz a jövőben, azt ebben a pillanatban nem nagyon lehet megjósolni. Elég távolinak tűnik ez a jövő, tehát egyelőre nem is érdemes ezzel foglalkozni, inkább arra kéne törekedni, hogy minél gyorsabban sikerüljön ezt a háborút lezárni, legalábbis, ami az öldöklést, a bombázásokat, a pusztítást illeti.

A NATO-nak van szerepe ebben a konfliktusban?

A NATO-nak az a feladata, hogy a tagállamainak a biztonságát, szuverenitását garantálja. Tehát a NATO-nak ebben a pillanatban védekező pozícióba kell elhelyezkednie, készülnie kell arra az egyébként szerintem nem valószínű forgatókönyvre, hogy Oroszország ezt a háborút kiterjeszti valamelyik NATO-tagállam területére is. Persze vannak olyan NATO-tagállamok, amelyek érthető történelmi okokból meg érthető biztonságpolitikai törekvéseik okán úgy látják, hogy az orosz agresszió számukra közvetlen, bármikor bekövetkezhető veszély, ezért aztán próbálják a NATO-t nagyobb aktivitásra ösztönözni. De szerintem a NATO politikai és katonai vezetése nagyon bölcsen jár el, és itt az Egyesült Államok politikai véleménye a mérvadó, hogy igyekszik megakadályozni azt a lehetőséget, hogy ez a háború eszkalálódjon és belesodródjon a teljes NATO egy Oroszországgal szembeni háborúba. Nagyon közel áll hozzá így is, mert lehet, hogy a NATO-tagállamok egyike sincsen de jure a háborúba bevonva, tehát nem hadviselő fél, de amikor fegyvert szállít egy ország egy másiknak, amelyik hadban áll vagy amikor egy ország vagy egy politikai közösség megpróbálja ellehetetleníteni egy másik ország gazdasági életét különböző szankciókkal, blokádokkal meg vagyonzárral, akkor azért ez tulajdonképpen egyfajta hadviselésnek tekinthető, és az nagyon közel van ahhoz, hogy akit ez érint, az ezt úgy is tekintse, mintha hadban állna azokkal az országokkal, amelyekről most itt beszélünk.

Mit tehetnek ebben a helyzetben a közép-európai országok? Egyszerre nemzeti, regionális érdekeket lehet képviselni?

Lehetne, csak másképp kéne felfogni a nemzeti érdekeket. Van egy világos, látható törésvonal Közép-Európában. A balti államok, Lengyelország és Románia egyértelműen az Egyesült Államokat maga mögött érezve olyan politikát szeretne a többi országra is ráerőltetni, amelynek a végeredménye az Oroszországgal való egyszer és mindenkorra való szakítás. Csehország, Szlovákia, Magyarország politikai vezetése inkább békepárti. Le kéne ülnünk beszélgetni arról, hogy megértsük a másik álláspontját, de egy háború nem az a pillanat, amikor a józan érvelésnek, mérlegelésnek meg higgadtságnak van itt az ideje, holott erre lenne a legnagyobb szükség, hanem ilyenkor mindenkit az érzelmei ragadnak magukkal. Mi csöndesen, óvatosan próbáljuk felhívni a figyelmet arra a hosszú távú kárra, ami most itt napról napra bekövetkezik a mi közép-európai pozícióinkat illetően, legyen szó a gazdasági helyzetünkről, az inflációról, az energetikai problémáinkról vagy legyen szó arról, hogy megszűnik a normális kereskedés, kooperáció Oroszországgal vagy utána következik majd Kína, amelyet szintén megpróbálnak Európáról leválasztani, és akkor itt maradunk egy perifériaként, aminek már egyszer elszenvedtük minden hátrányát 1990 előtt.

Közép-Európában van kivel tárgyalni? A szlovákok kormánya éppen most billeg.

Velük éppen nincs, mert nem tudjuk pontosan, hogy kivel kéne tárgyalni. A cseh kormánykoalíció is meglehetősen színes, más politikai családba tartozik és talán más véleményt oszt a világ dolgairól a miniszterelnök, ehhez képest a külügyminiszter egy vad liberális, aki úgy gondolja, hogy Magyarországba érdemes többször belecsípni, beleharapni, nem beszélve a házelnök asszonyról. A most éppen fölmentett szlovák kormány külügyi vezetése is inkább háborúpárti volt és magyarellenes. Lengyel barátainkkal pedig azért nehezült ez a kommunikáció, mert ott nagyon éles belpolitikai küzdelem zajlik a PO, a liberális polgári oldal meg a jelenlegi kormánykoalíció között, és ennek a konfliktusnak az egyik ütőkártyája az orosz–ukrán háború. A liberális baloldali párt úgy próbálja beállítani Magyarországot, mint oroszbarát országot, és ebben az értelemben azzal vádolja meg a saját politikai ellenfelét, hogy a magyar kapcsolat miatt gyakorlatilag a lengyel nemzeti érdekeket sérti meg, hiszen egy olyan országgal ápol szoros szövetséget, amelyik a legfontosabb nemzeti érdekek tekintetében az ellenkező oldalon áll. Nem olyan soká lesz választás Lengyelországban, egyre élesedik a belpolitikai küzdelem, nem tudjuk, hogy mikor lesz Lengyelország újra abban a helyzetben, hogy a jövőre is tudjon koncentrálni, hogy stratégiai víziókról lehessen vele beszélgetni.

A lengyelekkel, ha nyilvánosan elnehezül a kommunikáció, nem jön nem nyilvánosan egy olyan üzenet, hogy nyugalom, ez belpolitika, választás lesz?

Történt egyfajta fordulat azért. A korábbi kemény nyilatkozatok után egyszer csak előkerült, talán nem utolsó sorban az Európai Bizottsággal fennálló vitájuk okán, hogy ha van, amiben nem értünk egyet, akkor inkább koncentráljunk újra azokra a kérdésekre, amelyekben viszont egyetértünk és amelyekben közösek az érdekeink. Ez egyfajta fordulatot jelentett. Jó lenne, ha ez Pozsonyban is meg Prágában is hasonlóképpen elhangozna, és a Visegrádi Négyek vissza tudna térni arra a nyomvonalra, amin egyébként odáig járt, hogy minden olyan kérdést, amiben nem volt egyetértés, azt kívülrekesztettek a tárgyalótermeken, és azokra a kérdésekre koncentráltak, elsősorban gazdasági együttműködésre, infrastrukturális közös építkezésre vagy éppenséggel a közös regionális érdekek érvényesítésére a brüsszeli központban, amelyekben értelemszerű egyezés vagy érdekazonosság volt. Ha ez akkor működött, akkor ez működhet a jövőben is.

Most, hogy a V4-ek kapcsolata a háborúhoz igazodik, bilaterális, kétoldalú kapcsolatok azért vannak?

Vannak természetesen. Ha valaki csak Szijjártó Péter mozgását, útjait, tárgyalásait próbálja nyomon követni, ami nem egyszerű, mert egy nap három országban fordul meg, plusz még Magyarországon átad valamit ‒ elnézést kérek, hogy a legstrapabíróbb, legnagyobb munkabírású és egyik legnagyobb teljesítményt felmutató miniszterünkről látszólag iróniával beszélek ‒, de tényleg azt nem lehet másképp, csak a csodálat hangján minősíteni. Nem is tudom, ez hogyan lehetséges fizikailag, lehet, hogy dublőrt alkalmaz… Ha csak valaki őt figyeli, akkor azt láthatja, hogy legutóbb éppen Szlovákiában tárgyalt, és megállapodott néhány híd átadásáról vagy építéséről és így tovább. Szlovákia a második kereskedelmi partnerünk, nem engedhetjük meg magunknak sem mi, sem pedig a szlovákok, hogy néhány kérdésben elfoglalt, akár radikálisan eltérő álláspontunk is az egyébként kiváló együttműködés rovására menjen, mert azon mindkét ország veszítene.

Lát-e valamilyen világosan megfogalmazható középutat az energiabiztonságot figyelembevevő racionális, meg az ideológiai, erkölcsi, a háború megengedhetetlenségét hangoztató álláspont között?

Ha cinikus akarnék lenni, de nem én vagyok cinikus, hanem azok, akikről beszélek, akkor azt mondhatnám, hogy ezt a nyugati országok már megtalálták, mert miközben teli szájjal hirdetik az európai értékek meg a nemzetközi jog védelmét és Oroszországot mindenféle bűnökkel vádolják meg, akár alappal, akár alaptalanul is, azonközben azért igyekeztek a lehetőségükre rendelkezésre álló idő alatt jól bespájzolni orosz olajból meg orosz gázból, tehát a kereskedelmi volumenük a szankciók bejelentése után radikálisan megugrott Oroszországgal.

Lehet ilyen álláspontot megfogalmazni vagy ezt csak fű alatt lehet csinálni?

Fű alatt lehet csak. Ők ezt nem hirdették, csak a számokból egyértelműen kiderül. Tehát nem is volt ez titkos. Az egész egy képmutató színjáték, ami nem írja fölül azt az erkölcsi igazságot, hogy Oroszország az agresszor, Ukrajna pedig az agressziót elszenvedő fél a szó leszorosabb, legemberibb, legdrámaibb értelmében, de attól még a Nyugat magatartása rettentően képmutató és irracionális is, mert az európai gazdaságot teszi tönkre. Ne menjünk el még amellett az „apróság” mellett, hogy az Egyesült Államok a nyílt protekcionista gazdaságpolitika útjára lépett, komoly állami támogatást nyújt a polgárainak meg a cégeinek annak érdekében, hogy az Egyesült Államok területén gyártott, példának okáért autókat vásárolják meg. Az amerikai gyártású autók legalább 25-30 százalékkal olcsóbbak, minthogyha valaki Amerikában európai autót akarna vásárolni. Ez nyilvánvaló sértő. Mindenféle szabadkereskedelmi szabályt, megállapodást sért, és természetesen sérti az európai autógyártók jogos érdekeit is. Most ehhez képest az európai tagállamok vezetői, az Európai Tanács nyálcsorgató bambasággal figyeli az eseményeket és még csak egy kemény kirohanásszerű, verbális reakciót sem láthattunk tőlük, nehogy valamiféle ellenlépést, valamiféle védekező lépést, hogy, mondjuk, tegyük mi is ugyanezt.

De hát abban mi is benne vagyunk és nekünk autógyáraink vannak Magyarországon.

Természetesen, miközben nem mi határozzuk meg az Európai Unió irányvonalát, azonközben elszenvedői vagyunk minden hülyeségnek, ami Brüsszelből vagy Berlinből vagy kevésbé Párizsból, ott még a józanságnak a maradékát fel lehet fedezni, érkezik. Kéne valami normális középút valóban, de leginkább az kellett volna, hogy bele se menjünk egy olyan utcába, ami eleve zsákutcának tűnt már az első pillanattól fogva. Ha nem mentünk volna bele ebbe az őrült szankciós politikába, hanem más megoldásokat próbáltunk volna találni, hogy tárgyalóasztalhoz késztessük Oroszországot, akkor lehet, hogy most nem lennénk ebben a feloldhatatlan erkölcsi dilemmában, hogy miközben azt mondjuk, hogy Oroszországot a szankciókkal meghátrálásra akarjuk késztetni, valójában mi vagyunk azok, akik ennek a szankciónak minden negatív következményét viseljük.

De lett volna B terv? Mivel lehet Oroszországot meggyőzni?

Vannak olyan szituációk az életben is, meg még a matematikában is vannak olyan egyenletek, amiknek nincs megoldásuk, mert, mondjuk, valamilyen feltétel hiányzik hozzá. Az európai politikának a múltra visszamenően eredeztethető gyengesége vezetett oda, hogy Ukrajnában és Közép-Európa némely országában az amerikaiak átvették a kezdeményezést. Németország és Franciaország arra még elég erős volt, hogy a minszki megállapodásban a helyzet normalizálására kiindulópontként alkalmas megállapodást hozzon tető alá Oroszország és Ukrajna között. Azonban arra már nem volt elegendő ereje, hogy ezt be is tartassa. Ennek volt az a következménye, hogy a két konfliktusban részes fél egyike sem arra törekedett, hogy hogyan lehetne ebből a konfliktusból kijönni, hanem ellenkezőleg. És amikor kitört a háború, onnantól kezdve teljesen kiesett az Európai Unió kezéből a fonál, egy gyors, elhamarkodott reakciósorozat volt ennek az elleplezésére a megoldás, és ez volt az a szankciós spirál, amibe belekerült az Európai Unió. Miután a mindig éppen aktuális szankciós csomagot nevezték olyan üdvözítőnek, amelyik majd megoldja a helyzetet, megállítja az orosz agressziót, és amikor kiderült, hogy ez mégsem jött be, akkor ki kellett találni egy újabb szankciós csomagot. Amikor az sem, akkor még egyet. Most már a kilencediknél járunk, ha jól számolom, és most már vissza is fordultak kommunikációs szempontból Brüsszelben, azt állítják, ami színtiszta hazugság, hogy ők sosem mondták azt, hogy a szankcióval lehet Oroszországot meghátrálásra késztetni a háborúban, sosem mondták azt, hogy a szankció vezet Oroszország lefegyverzéséhez. Dehogynem mondták. Hazudnak. Emlékszünk rá, hogy nem így van.

Ez valami szolidaritás például a magyar kormány részéről, hogy megszavazza a szankciókat? Nincs más lehetőségünk?

A kérdés jogos és a Parlamentben az ellenzékiek is sokszor fel is teszik, ráadásul miközben ők azért értik a helyzetet, úgy tesznek, mintha nem értenék. Mi a saját felfogásunk szerint egyenrangú és egyenjogú tagjai vagyunk az Európai Uniónak, és nem is vagyunk kis ország, de azért mégis vannak erőviszonyok. Vannak olyan döntések, amelyekben Magyarországnak nincs „vétójoga”, bár ez egy rossz kifejezés, mert valójában nincs vétó, hanem közös döntéshozatal van, ami egy fontos súllyal bíró különbség, tehát nincs arról szó, hogy van egy közös döntés, amit valaki megakadályoz, hanem arról van szó, hogy nincs közös döntés addig, ameddig mi a hozzájárulásunkat nem adjuk ehhez. De nem lehet mindig mindenben kerékkötő Magyarország, mert van egy politikai, lélektani mozgástér is. Ha azt látják a politikai partnereink, hogy az ő szempontjukból teljesen észszerűtlenül, csak a kerékkötés szándékával akadályozunk meg olyan döntéseket, amiben egyébként a többség egyetért, akkor egy idő után jogosan vethetik föl azt, hogy megsértjük az unió alapelveit, amiben a lojális együttműködés egy fontos alapelv. Most ebben a pillanatban az ellenkezője igaz, az unió sérti meg Magyarországgal szemben nem egy esetben a lojális együttműködés alapelveit, és ha csak annyit tud elérni a magyar kormány, hogy Magyarországot a számára leghátrányosabban érintő szankciós következmények alól kivonja, akkor szerintem az a helyes, ha csak ennyire törekszik és ha tud, akkor kompromisszumot köt. A kompromisszumnak az a lényege, hogy mindenki, aki abba az irányba akar menni, hadd menjen, de bennünket ne rángassanak magunkkal, de mi nem is akadályozzuk meg, hogy a többiek menjenek a maguk feje után.

Tehát egy világos célt kell kitűzni, amikor Magyarország a közös döntéseket elkészíti és abba az irányba törekedni? Például, hogy a magyar energiabiztonság megmaradjon és minden más, az meg lehet közös döntés?

Igen, de szerintem ezt mindenki így csinálja. Már az uniós tagságuk kezdetekor jó néhány ország volt, Dánia az egyik legtipikusabb példa, a britek is ilyenek voltak, amelyek már eleve a csatlakozáskor bizonyos feltételeket támasztottak, hogy ők miben nem akarnak részt venni. Például Dánia nem része a közös menekültügyi rendszernek, tehát szuverén politikát folytathat a menekültügyek tekintetében, és senki nem tud ellene indítani olyan kötelességszegési eljárást, mint amilyet Magyarországgal szemben megindítottak.

Hányféleképpen születhet most törvény az Országgyűlésben? Rendkívüli jogrend van, a kormány rendelettel tud kormányozni.

Törvény csak egyféleképpen születhet, ha valaki beterjeszti a javaslatot és a parlament pedig elfogadja. A rendkívüli jogrend felhatalmazásával élve a kormány bármely törvényt módosíthat, hatályon kívül helyezhet vagy olyan rendeletet alkothat, ami gyakorlatilag törvénnyel ér fel egészen addig, amíg ez a jogrend érvényben van. Amikor a veszélyhelyzet megszűnik, akkor ezek a kormányzati döntések, ha a parlament nem emeli törvényerőre, azaz nem illeszti be a törvényes jogrendbe, a hatályukat vesztik.

A rendkívül jogrend meg addig él, ameddig annak a kormány szükségét látja és a parlament ehhez jóváhagyást ad?

Így van, pontosan, a parlament jóváhagyása fontos eleme ennek.

Ez a revízió egy aktussal történik meg vagy az összes rendkívül idő alatt létrehozott jogszabályt külön-külön meg kell vizsgálni, hogy a hatályában fenntartják-e?

Természetesen külön-külön be kell illeszteni a megfelelő helyre a jogrendbe.

Van-e olyan jogalkotási folyamat vagy törvény, amit az orosz–ukrán háború kitörése óta el kellett halasztani és most csak tolódik?

Szerintem nincs ilyen. A törvényalkotás és a kormányzati jogszabályalkotás között az egyik különbség éppen arról szól, hogy a törvényeket arra alkotjuk, hogy hosszú távon egyfajta keretet biztosítsanak az életnek, beleértve a végrehajtó hatalom működését is, tehát egyfajta felhatalmazást jelent minden törvény arra, hogy a végrehajtó hatalom egyébként ezen keretek között a napi élethez igazodóan szabályozza a különböző területeket. Eddig is létezett törvényalkotás meg létezett kormányzati rendeletalkotás is, most annyi történik, hogy a kormány jogkörét kiterjesztjük olyan területekre is, ahol addig csak a törvényhozás hozhatott érvényes döntéseket, és aztán ezeket természetesen utólagosan jóvá kell hagyni, vagy pedig meg kell szüntetni az érvényüket.

Az Európai Uniónak az úgynevezett feltételességi eljárásban 17 vállalást tettünk, meg van 27 úgynevezett szupermérföldkő is. Amit a parlament eddig csinált, az megfelelő technikailag, törvényalkotásilag? Mert politikai kritikák már most jönnek vele kapcsolatban.

A politikai kritikákat azért nem értem, mert mi gyakorlatilag mindenben teljesítettük azokat az elvárásokat, amelyeket persze egy alkufolyamatban konkretizáltunk az Európai Bizottsággal. A pénztártól való távozás után utólagos reklamációt nem érdemes tenni, mert akik ezt teszik, azok hamisan állítják, hogy a kormány nem teljesítette volna a vállalásokat. Precízen teljesítette. Ezek közül még van, ami időben átcsúszik a tavaszi törvényalkotási teendőink közé, ez az Országos Igazságszolgáltatási Tanács és az Országos Bírói Tanács közötti hatásköri módosításokról fog majd szólni. Bevallom őszintén, hogy az én ízlésemet ezek ugyan sértik, mert azt gondolom, hogy semmi keresnivalója nincsen az Európai Bizottságnak a magyar igazságszolgáltatásban, nemcsak a magyarban nincsen, semmilyen ország igazságszolgáltatásában nincsen semmilyen kapirgálnivalója, de ha lenne, akkor lehetne, mondjuk, Spanyolországban kapirgálni, van ott is bőven probléma, vagy akár Svédországban. A magyar alkotmányosságot és talán még a szuverenitást sem sértik ezek a javaslatok, elvárások. Ha sértenék, akkor a kormány nem ment volna bele, vagy ha belement volna, akkor nagy valószínűséggel én mint egy törvényhozó, a képviselők egyike, ezt biztosan ellenezném.

Mostantól kezdve ha ilyen típusú igények érkeznek az Európai Uniótól, akkor a magyar parlament ezeket automatikusan meg fogja tárgyalni? Tehát ugyanez lesz a menetrend, mint a 17 vállalásnál?

Amennyiben ezek valami új témában új javaslatok merülnek fel, mert az eddigi megállapodások végrehajtása körüli politikai kommentárokat a törvényhozás nem tudja komolyan venni vagy azokkal nem tud mit kezdeni.

De országgyűlési határozati javaslattal csinált a magyar törvényhozás is ilyet, meghatározta a magyar parlament álláspontját az Európai Unió jövőjéről, bele tud szólni.

Igen, de ez egy deklaráció volt, és nincs semmilyen értelemben vett kötőereje, ez egy politikai véleménynyilvánítás, ami fontos teendője az Országgyűlésnek, ha ennek szükségét látja. Hogy tudják Brüsszelben vagy más országok fővárosaiban, hogy mi a magyar képviselők többségének az álláspontja a brüsszeli politikáról, az szerintem egy fontos jelzés, mert nemcsak arról van szó, hogy egyik vagy másik politikus milyen véleményt alakított ki Brüsszelről, a szankciókról, a Magyarországgal kapcsolatos eljárásokról, hanem hogy van a nép felhatalmazásából egy olyan kollektív vélemény, amit talán a demokrácia jegyében érdemes lenne számításba venni. A kritikák kicsit még nevetségesek és szánalmasak is. Példának okáért a vagyonbevallási rendszerünket hosszú időn keresztül súlyos verbális kritika érte a bizottság, az unió részéről, hogy nem elég átláható. Mondtuk, ha az nem elég jó, akkor átvesszük az európai gyakorlatok legszebbikét, az Európai Parlament vagyonbevallási rendszerét, az körülbelül két oldal és sok mindenről kellett nyilatkozni, csak a vagyonról nem. Akkor mondták, hogy nem így gondolták, szó sincs arról, így még rosszabb. Nem volt elég megható érv, hogy azt éppen Brüsszelből, az Európai Parlamentből vettük. Akkor mégis inkább térjünk vissza az eredetihez, de hogy azért ne legyen nekünk igazunk, egy-két szépészeti beavatkozást még azért tegyünk. Ezt is megtettük, visszahoztuk. Ez egy kicsit megalázó volt őszintén szólva, hogy itt szórakoznak velünk, törvényhozókkal, mint valami bábukkal, de mindegy, az ember ezen felülemelkedik a nemzeti érdekek okán. Visszahoztuk a régit, néhány változtatással, most az a kritikája a bizottságnak, aki elfogadta a törvénytervezetet, hogy bele kéne még rakni a vagyonbevallási kötelezettségek közé a külföldi ingatlanokról szóló bevallást is. Most az a helyzet, hogy amióta Magyarországon ez a vagyonbevallási rendszer létezik, az ingatlanokra vonatkozó bevallási kötelezettség a külföldi ingatlanokra vonatkozó kötelezettséget is magában foglalja. Az egységes európai piacon belül úgy magyarázni ezt a megfogalmazást, hogy abba nem értendő bele a külföldi ingatlanokra vonatkozó kötelezettség, egész egyszerűen vagy ostobaság vagy szándékos kekeckedés. De tudnék még ilyen példákat mondani, csak ezzel most talán kár lenne az időt húzni.

A finn és svéd NATO-csatlakozás szavazása mikor lesz?

Ha jól értettem a kormányzati nyilatkozatokat, akkor a tavaszi ülésszak elején, első ülésén ezt napirendre vesszük, megszavazzuk.

A kormánypárti támogatás megvan hozzá mindenképp, ezt mondta Gulyás Gergely.

Természetesen, olyan precedens még nem volt eddig, különösen nemzetközi szerződések esetében, hogy bármelyik kormánynak a parlamenti többsége a saját kormányának a javaslatával foglalt volna állást. Ez most is nyilvánvalóan úgy lesz, meg fogjuk ezeket szavazni, támogatni fogjuk. De azért hozzáteszem, hogy nem értem az idegességet és a sürgetést, mert ameddig Törökország nem járul hozzá Finnország és Svédország NATO-csatlakozásához, azaz maga a török törvényhozás ne ratifikálja ezeket a szerződéseket, addig nem tud ez a két ország teljes jogú taggá válni, tehát nem rajtunk áll vagy bukik ez a történet, ez egy téves beállítás. A másik oldalról pedig csak úgy szerényen és halkan hadd jegyezzem meg a finn és a svéd barátaink felé, hogy a velünk kapcsolatos idegességüket sem értem, mert ha mi is annyira idegesek lennénk és annyira felhúznánk magunkat minden ostoba finn vagy svéd politikusi nyilatkozaton vagy akár hivatalos kormányzati állásponton Magyarország belügyeibe beavatkozandó, mint ahogy ők most sérelmezik azt, hogy a magyar Országgyűlés miért nem kapkod, akkor már régen nagyon rossz állapotban lennének a kétoldali viszonyaink. Úgyhogy csigavér, türelem, nem fog rajtunk múlni semmi sem, ezt tudom a svéd és finn barátainknak üzenni.

2024-ben már választási év következik, európai parlamenti választás. Hogyan készülnek rá? Mik lesznek egyáltalán a fő napirendi pontok? Még mindig a háború?

Tartok tőle, hogy ha háború nem is, de a háború következményei egészen biztosan fontos pontját jelentik majd azoknak a vitáknak, amelyek a kampányban a különböző politikai erők között zajlanak.

Infláció, megélhetés, árak?

Persze, sok minden, vagy egyáltalán az egész Európai Unió geostratégiai víziója, pozíciója, egyáltalán, hogy mit akar az Európai Unió magával kezdeni. Valamikor még a 2000-es évek elején volt egy világos víziója az európai vezetésnek – azért akkor finoman fogalmazva is nagyobb kaliberű vezetői voltak az Európai Uniónak és a tagállamainak is –, amely arról szólt, hogy az európai közösséget egy multipoláris világrendben egyenrangú tényezővé kell tenni az Egyesült Államokkal vagy más olyan hatalmakkal egy szinten. Az euró ennek egy fontos eszköze lett volna, a gazdasági kooperáció szorosabbra fűzése, a közös európai haderő megteremtése, csak sajnos ez derékba tört, most már lehet mondani, hogy nem lelassult ez a folyamat, hanem tulajdonképpen be is fejeződött.

Meg lehet oldani a következő választásokon a kérdést azzal, hogy egy kormány képes az embereket megvédeni az áremelkedéstől? Szemmel láthatóan ez olyan mértékű, hogy semelyik kormány nem tudja a sajátjait megvédeni szinte semmitől.

Van egy mozgástér, amit minden kormány be tud játszani, de az alapvető trendeket semelyik nemzeti kormány nem tudja meghatározni. Az Európát, sőt, a világot talán negyven év óta példátlan módon sújtó infláció elég egyértelműen a háborúhoz köthető. Vannak ugyan, akik azt mondják, hogy a háborút megelőzően is voltak ilyen jelek, ez igaz is, tehát valószínű, hogy infláció lett volna, és az is elég komoly problémát okozhatott volna mindenkinek, de az, hogy ez 20 százalék fölé ugorjon, ez azért egyértelműen a háborúhoz köthető. Tehát a háború befejezése és a háború következményeinek a kezelése egy stratégiai kérdés az unió számára, és nyilvánvalóan az európai parlamenti választás majd erről is fog szólni, hogy milyen nyomvonalon induljon tovább egy újabb ciklust kezdve az Európai Unió.

Annak van nagyobb esélye nemzeti kormányok szintjén, amelyik egy jobb megoldást kínál a válság okozta károk enyhítésére?

Ha mindenki a saját nemzeti érdekeiből indul ki, az már egy jó kezdet. Amikor mi szavaztunk annak idején az Európai Unió-tagságról, akkor föl sem merült, fogalmilag kizárt volt, hogy ne arról szóljon ez a csatlakozás, hogy egyébként Magyarország a saját nemzeti érdekeit egy közös kötelékben vagy szövetségben tudja a legjobban érvényesíteni. Tehát Magyarország nem tud, de még Franciaország sem tud elszigetelt szigetként működni minden külső kapcsolatot kizárva, annak negatív következményeit elhárítva, hanem csak egyfajta kölcsönös ráutaltságban, kooperációban. És az a kérdés, hogy megvan-e az a szuverenitásunk, hogy megfogalmazzuk a saját érdekeinket és utána pedig egy vitában, egy érvelésben, akár egy demokratikus diskurzusban, konfliktusban, de egyfajta kompromisszumban, egy közös megoldásban oldjuk ezeket fel. Szerintem ez az uniónak a lényege, az alapvetően filozófiai kiindulópontja, tehát mindenki, aki ettől eltérő politikát próbál megvalósítani, szembe megy azzal, amiért ezek az országok létrehozták az Európai Uniót, az európai közösséget annak idején. És most, hogy nemzeti érzelmű, konzervatív kormányok kerülnek-e majd pozíciókba, mondjuk, az Európai Parlamentben vagy a bizottságban, annak van jelentősége az Európai Unió működésére vonatkozóan. Tehát paradox módon, minél nemzettibbek lesznek azok a kormányok, amelyek az Európai Tanácsban majd képviseltetik magukat ‒ ezt persze nem az európai parlamenti választás dönti el ‒, annál nagyobb eséllyel fog Európa saját európai közös érdekeit tekintve egy optimális politikát kialakítani.