Amikor Mihail Szergejevics Gorbacsovot 1985-ben a Szovjetunió Kommunista Pártjának főtitkárává választották, gondolta, hogy egyszer állami delegációval ott lesz a búcsúztatásán?

Nem. Sőt, egyáltalán nem gondoltam még akkor sem, amikor a halálhírét vettem. Én azt hittem, hogy hatalmas temetése lesz, olyan, ahol az egész világ megjelenik, mint ahogy Brezsnyev vagy Andropov vagy Csernyenko temetésén ezt láttuk, és nagyon furcsállom, sőt érthetetlennek tartom, hogy ez nem így történt.

Egy ilyen temetésen a világ megjelenése minek szól? Más ember volt Andropov, Csernyenko meg Gorbacsov is. Nem érdemelte volna meg Gorbacsov?

Nagyon is megérdemelte volna, sokkal inkább, mint, mondjuk, Csernyenko, akinek a nevét sem tanulta meg szinte senki és semmilyen érdemleges dolog nem fűződik a nevéhez. Andropov pedig azt megelőzően, hogy a Szovjet Kommunista Párt főtitkárának megválasztották, tizenhét évig a KGB élén volt és elég sok piszkos akció fűződött a nevéhez. Bár az ő tényleges szerepéről mint reformelőkészítőről vagy mint pártfőtitkárról elég keveset tudunk, de semmiképpen sem volt olyan politikai szereplő, aki megérdemelte volna, hogy az a megtiszteltetés érje, hogy mindenki odasiet a temetésére. De akkor a Szovjetuniót ellenrangú félnek, a bipoláris világ egyik felének a felelős uralkodójaként kezelték, féltek tőle, tisztelték. Most Oroszországgal más a helyzet, és Gorbacsov temetése és az attól való távolmaradás sokak részéről tulajdonképpen a putyini politikával való ellenszegülést, ellenállást vagy annak a megvetését fejezte ki.

Nagy államférfi volt végül is Mihail Szergejevics Gorbacsov? Mert Oroszországban mintha azt gondolnák róla, hogy szétejtette a birodalmat.

Az, hogy az oroszok hogyan ítélik meg, az az ő dolguk, de a mi számunkra, a régió számára és az egész szabad világ számára ő hatalmas teljesítményt mondhat a magáénak. Hiszen az, hogy ez a terület kiszabadulhatott a szovjet birodalomból, hogy tőlünk a szovjet csapatok kimentek, ez az ő döntésén múlt, és ezért én személy szerint is hálás vagyok neki, és azt gondolom, hogy az egész térség és egész Európa hálás lehet neki.

Az eldőlt már, hogy a kényszer vitte rá erre a döntésre, vagy nagyon is tudatosan döntött úgy, hogy ezeket a népeket meg kell hagyni a szabadságukban?

Reformer volt, azt gondolta, hogy a Szovjetuniót, a kommunizmust meg lehet reformálni. Különben is reformkényszer volt rajta, mert a kínaiak már előbb elindultak a kommunizmus reformálása útján, és kezdeti sikereket is értek el Teng Hsziao-pinggel a hetvenes évek végétől. Mindenképpen lépést akart tartani, sőt, tovább is akart menni. Meg volt arról győződve, hogy a lenini útra kell visszatérni. Kicsit olyan volt, mint Hruscsov 2.0-ás változata, hiszen Hruscsov is azt gondolta, hogy a Szovjetuniót meg lehet reformálni, és egy csomó reformintézkedést is tett. Gorbacsov ugyanilyen volt, azt gondolta, ha megteszi ezeket a lépéseket, akkor őt egyenrangú félként fogja a Nyugat elfogadni.

Ez be is jött.

Akkor ő európai politikussá válhat, létrehozhatja azt az európai házat, amiről ő mindig beszélt, hiszen átviszi a saját kommunista pártját egy szociáldemokrata irányba, és akkor a nyugati szociáldemokraták őt majd befogadják maguk közé, és Oroszországot felzárkóztatja a nyugati országok szintjére, egy elfogadott szociáldemokrata kormányzást valósíthat meg. Figyelmen kívül hagyta, hogy Nyugat-Európa amerikai befolyás alatti terület, és az amerikaiak egyáltalán nem érdekeltek abban, hogy Oroszország továbbra is jelentős szerepet játsszon Európában, hanem arra készültek, hogy az oroszok által kiürített területeket azonnal amerikanizálják. Ez is történt.

A Nyugat általi elfogadottság nemcsak Gorbacsovnál kérdés, ez mind a mai napig kérdés. Miből látszik, hogy a Nyugat elfogad-e egy nem nyugati politikust? A beszédmódból?

Részben a beszédmódból, részben pedig abból, hogy milyennek ítélik meg az erejét. A politikában általában az számít, hogy a másikról mit tételezünk fel, mit gondolunk, hogy látjuk az ő erőpozícióját. Addig, amíg a Szovjetuniót erősnek és veszélyesnek tartották, mindig tisztelettel beszéltek velük. Amikor a Szovjetunió helyébe Oroszország lépett és egy csomó nemzetállam levált az egykori Szovjetunióról, attól kezdve nem adták meg azt a tiszteletet már Oroszországnak, ami korábban még megillette. Jelcint például egyáltalán nem tartották semmire. 1990 után Oroszországot kirabolták, mindenét elvették, egy oligarchacsoportot szabadítottak rá az országra, ezért is jött 2000-ben Putyin, akit aztán az elején még elfogadtak, aztán egyre kevésbé. Minél nagyobb lett Putyin öntudata, annál kevésbé fogadták el.

Ebből következik az, hogy ma is erősnek meg veszélyesnek kell lenni egy politikusnak ahhoz, hogy az úgynevezett Nyugat elfogadja?

Természetesen. Akinek nincs ereje, azt miért tiszteljék?

De mi az erő? A hazai választás eredménye?

Nem, az erő az a katonai, pénzügyi képesség, nyersanyagokkal való rendelkezés és így tovább.

De egy kis ország politikusa hogy lesz erős? Sem nyersanyaga, sem katonai ereje, szövetségi rendszere.

Nem lesz erős. Soha nem fogják a nagyok tisztelni, mindig dirigálni fognak neki.

Azt írja Korszakhatáron című könyvében az orosz–ukrán háború kitörése előtt három héttel, hogy küszöbön áll egy újabb megegyezés az Egyesült Államok meg Oroszország között. Ha ez megtörténik, az Jalta 2, a NATO-nak vége. A másik lehetőség pedig, hogy ez a viszony kiéleződik, a tetszhalott NATO revitalizálódik, és ez volna ennek a szembenállásnak a legpozitívabb hozadéka. Azóta Oroszország megtámadta Ukrajnát. Most tiszta a kép?

Sajnos a második variáció következett be abból, amit felvázoltam, a NATO új életre kelt és háborút folytat az Amerikai Egyesült Államok, Oroszországgal szemben, Ukrajnában.

Mégis azt írta akkor, hogy ez lenne a legpozitívabb lehetőség ahhoz képest, hogy lehet egy Jalta 2 is Európa feje fölött.

Ha a NATO megerősödik, attól még Jalta 2 lesz, mert a háború nem tud másképpen befejeződni, mint hogy az Egyesült Államok és Oroszország valamilyen módon megegyezik egymással. Európának láthatólag nulla szerepe van ebben az egészben. Ebből a szempontból a mi számunkra, európaiak számára ez egy nagyon tragikus kifejlet.

Az lett volna a jó, ha az oroszok meg az amerikaiak megegyeznek Ukrajnáról, az amerikaiak magukra hagyják Ukrajnát? De akkor azt a kérdést tette föl, hogy ki állítja meg az oroszokat és főleg hol?

Az, hogy milyen megegyezés született volna az oroszok és az amerikaiak között, nem tudom megmondani. Azt sem tudom megmondani, hogy milyen születik majd, amikor – reményeim szerint minél hamarabb – ez a háború befejeződik. Az azonban biztos, hogy ebben Ukrajnának nem lesz szava, mert már ma sincs szava. Ezt a háborút amerikai fegyverekkel, amerikai pénzzel, amerikai titkosszolgálati és hírszerzési információk birtokában, amerikai és angolszász irányítással vívják. Tehát itt a megegyezés csak őközöttük történhet meg. Hogy aztán ez a megegyezés mit fog jelenteni, hogy a végén milyen megállapodás születik majd, Oroszország megtarthat-e Ukrajnából területeket vagy kiszorul onnan, ezt nem tudom ma megmondani. Ma olyan helyzetben vagyunk, hogy azt sem tudom megmondani, hogy Európával mi fog történni.

Az egymással szembenálló feleknél legalább a célok látszanak? Az, hogy mit akar Amerika, mit akar Oroszország világos?

Nem tudom megmondani, hogy a célok micsodák ma. Nem tudom megmondani, hogy mik voltak a háború kezdetekor. Talán az orosz célokról jobban el tudok gondolkodni, mint az amerikai célokról, mert Oroszország bekerítettnek érezte magát, azt gondolta, hogy a NATO egészen az orosz határig fog terjeszkedni Ukrajna, illetve majd Grúzia bevételével. Nyugatról nincsenek természetes határai Oroszországnak, emiatt nagy szüksége van egy olyan pufferországra, ami Ukrajna volt, amelynek a semleges státusza az ő számára egy fontos feltétel volt. Ezt az ukránok, amerikai támogatással, az utóbbi időben felmondták. Az oroszok valószínűleg arrébb akarták tolni a határaikat és az ukránokat rá akarták kényszeríteni arra, hogy lemondjanak a NATO-tagságról. Az amerikaiakat is erre akarták rászorítani. Hogy ez sikerülni fog nekik, nem tudom megmondani. Amerika részéről pedig azért nem tudom megmondani, hogy mik a háborús célok, mert az én értelmezésem szerint Amerikának nem Oroszország az ellenfele, hanem Kína, és nem tudom, hogy azt felmérték-e, hogy Oroszországnak a Kínával való összetolása az ő számukra kedvezőtlen erőviszonyokat teremt. Hiszen Oroszország a világ egyik legjelentősebb nyersanyagkészletével rendelkezik, Kínának pedig nem nagyon van ezekből a nyersanyagokból, az ő számára létfontosságú, hogy ezekből a nyersanyagokból megbízható, jó árú és állandó szállítások történjenek. Úgy néz ki, hogy ebbe az irányba fog a háborúnak az egyik következménye majd mutatni. Vagyis az, hogy Európát Amerika elzárja az orosz olajtól, gáztól és az egyéb nyersanyagoktól, azt fogja eredményezni, hogy az oroszok Kínába fogják ezeket szállítani, és nem látom be, ha ez megtörténik és megépülnek a kiegészítő csőrendszerek, mi fogja majd az oroszokat rákényszeríteni arra, hogy mégis visszaforduljanak Európa felé. Ez pedig őrületes problémákat fog jelenteni.

Annak látja jelét, hogy a kínaiak szívesen veszik, ha az oroszokat rájuk tolják?

Persze, miért ne vennék?

A kínai elnök nagyon lakonikusan nyilatkozik, mond is valamit, meg nem is, ahogy a kínai politikusok szoktak.

De ő kínai politikus, nem egy kapkodó típus, azonkívül nem valami szószátyár, de ő is tudja, hogy milyen előnyökkel jár ez. Nyilvánvalóan már a hidegháborúban, a hatvanas évektől az volt a realitás, hogy három erőközpont volt, a Szovjetunió, az Amerikai Egyesült Államok, s egyre jobban felnőtt harmadiknak Kína. Nixonnak a zseniális húzása volt, hogy ezt a két kommunista országot, melyek egymásnak szövetségesei voltak, de ugyanakkor voltak közöttük súrlódások is, szétválasztotta egymástól és Kínát beállította Amerika mögé. Ez volt az egyik oka annak tulajdonképpen, hogy ilyen könnyen tudott győzni a hidegháborúban. De az mindenképpen pozitívum a kínaiaknak, ha most az oroszokkal összegyógyulnak, Amerikával szemben.

Kínának van valamiféle hódítási célja? A kínai politikát úgy szokták leírni, hogy meg akar nézni mindent, meg akar tanulni mindent, de területi igényei nemigen vannak. Tajvan kivételével, de az a sajátjuk.

Nem biztos, hogy Kína támadni akar. De például az amerikai elnök megfenyegette Kínát, ha Tajvan irányába bármi történik, akkor ők fegyverrel fogják Tajvant megvédeni. Ilyet eddig nem nagyon mondott amerikai elnök. Azonkívül odament a képviselőház elnöke, Nancy Pelosi is demonstratívan, tehát állandóan provokálják Kínát. Nem tudom, miért csinálják, de kettőn áll a vásár. Lehet, hogy a kínaiak nem akarnak háborúzni, de azért ők készülnek arra, hogy esetleg ellehetetlenítik őket. Az amerikaiaknak ebben elég nagy gyakorlatuk van.

Az ukrajnai háború kimenetele lehet bármiben irányadó a tajvani helyzetre? Kedvet kaphat Kína, hogy pontot tegyen a Tajvan-ügy végére?

Miért tenne pontot?

Ő azt mondja, hogy az az övé.

Övé, persze, sosem mondott le róla. A kínaiak nem így gondolkodnak. Nem mindegy nekik, hogy az majd száz év múlva lesz az övék vagy ötszáz év múlva? Nem sietnek sehova. Kína 800 meg 1000 éves ciklusokban gondolkodik. Ez egy nagyon régi civilizáció, nagyon régi játékszabályokkal. Nem kapkodó típusok.

Az ukrajnai háború kimenetelével eldől, hogy ki kivel van? Ki kihez tartozik? Hogy az oroszok Kínához tartoznak-e, Európa Amerikához tartozik, letisztul a kép?

Valószínűleg Amerikának ez a célja. Neki lehet, hogy újból egy kétpólusú világ jobban fekszik, ahol nem kell mindenütt csendőrként fellépnie, hanem a saját területén tud uralkodni, ahol nyíltak a frontvonalak és a konfrontáció a belső kohéziónak a megerősítését is szolgálja. Lehet, hogy ez van a fejükben, és akkor övék Európa, mint ahogy már nagyon régóta az övék volt. Európa teljesen elvesztette az önállóságát, ezt látjuk minden áldott nap, hogy nincs önérdekképviselete.

Az ukrajnai háború sem látszik elég indoknak arra, hogy Európának legyen egy saját hadserege?

Úgy látja, hogy ebbe az irányba megy Európa?

Hosszú idő óta beszélünk egy önálló európai haderőről.

De ez nem érdeke az Amerikai Egyesült Államoknak. Az Amerikai Egyesült Államok a NATO-t erősíti meg és Európa NATO-megszállás alá kerül jobban, mint eddig, ezzel az ürüggyel, hogy az oroszok ellen kell védekezni. Azonkívül elzárja az orosz nyersanyagoktól Európát, ezzel kiszolgáltatja Európá, nem látom, hogy honnan fog jönni, mondjuk, gáz meg olaj, nem tudom, mi lesz az európai gazdasággal, nem tudom, hogy fogják ezt megoldani és nem tudom, hogy ki az, aki Európa nevében beszél, mert én egy ukrán zászlóba öltözött hölgyet láttam legutoljára, aki Európa nevében beszélt, de hozzám nem szólt, csak az ukránokhoz, ahogy a német külügyminiszter is csak az ukránokról beszél, nem a németekről. Úgy látom, hogy az európai politikának az önérdekképviselete nem működik.

Mi lenne az európai önérdek ebben a helyzetben, amikor Európa biztonságát is a NATO garantálja, mivel semmi más nem tudja, mert a saját haderő elégtelen?

Erre a kérdésre Angela Merkel, aki 16 évig volt Németország kancellárja, egyértelmű választ adott, azt mondta, hogy szoros kereskedelmi kapcsolatokat kell kiépíteni Németországnak és Oroszországnak, ami előnyös mind a kettőnek, az olcsó orosz nyersanyag a német technológiai tudással és munkakultúrával együtt versenyképes árukat tud a piacra dobni. S ha ezek a kapcsolatok elég erősek, akkor az biztonsági garanciát is jelent, hiszen a kereskedelmi partnerek nem szokták egymást megtámadni. Ő ezt olyan komolyan gondolta, hogy le is építette a német hadsereget, az mostani állapotában Európa talán leggyengébbje vagy legelesettebbje. Semmiféle alternatív megoldásokra nem épített, sőt, emellett az úgynevezett zöld fordulat jegyében a teljes atomerőműrendszerét Németországnak halálra ítélte, egy csomót ki is végzett, két-három még van, amelyik működik. Tehát az Európa legnagyobb országát 16 évig vezető kancellár Európát erre az irányra rakta rá. Senki nem talált ki ellene semmit. Most itt állunk Merkel bukása után egy totális kudarctörténetben.

Most van energiaválság meg orosz–ukrán háború. Ez elég volt ahhoz, hogy bárhol, bármilyen intellektuális erő megmozduljon egyfajta terv létrehozása érdekében, hogy Európa hogyan menjen előre?

Európa és a nyugati világ ájult hódolattal követte Angela Merkelt, ő volt a Nyugat megmentője, a liberális világrend üdvöskéje. Semmilyen kritika vele szemben nem fogalmazódott meg. Egyedül Trump elnök részéről, de őt ugyanez a világrend teljesen ellehetetlenítette, meg hülyének állította be, mert Trump egyébként többször figyelmeztetett, hogy nem kellene Németországnak meg Európának kiszolgáltatnia magát az orosz energiának, ők ezt nem veszik jó néven, ennek ellenére tovább épült az Északi Áramlat 2. Trump követelte a német hadseregnek az átfazonírozását is, és azt, hogy tegyen eleget a kétszázalékos NATO-követelésnek, ezt egyébként már Bush is követelte. Ezt Németország nem tette meg, sőt, kiröhögte Trumpot emiatt. Nem csináltuk meg, de nem tettünk ellenlépéseket sem. Úgy csináltunk, mintha ezek nem lennének. És volt még egy nagyon nagy figyelmeztetés. Ez Hillary Clintontól érkezett meg Obama idején, 2014-ben, amikor a Krím-félszigetet elcsatolta vagy visszacsatolta Oroszország. Azt mondta, hogy véget kell vetni Európának az orosz energiától függésének. 2014-ben volt ez. Azt is figyelmen kívül hagyták. Európa ájult tisztelettel követte Angela Merkelt, és senkinek sem volt más javaslata, senki sem próbált a másik irányba menni. Ugyanez volt a helyzet a migrációban, egyedül Orbán Viktor állt ellen neki, amikor követelte, hogy mindenki nyissa meg a határait és Európa fogadja be az összes erre kóborló illegális bevándorlót. Merkel ebben is rosszat lépett és rosszat lépett a hadsereg leépítésében, az energiabiztonságunk semmibe vételében. És most itt állunk tehetetlenül.

Most, amikor ezeket a tapasztalatokat végigéltük, lát bárkitől, bármelyik európai politikustól tervet arra, hogy mit kellene csinálni?

Egyedül Orbán Viktorban látom azt, hogy képes gondolkodni és a feltételekről bármilyen önálló véleményt mondani. Sajnos, Európában nincs senki. A jelenlegi német kancellár rettenetesen gyenge, nem is tudom, hogy ő még a hivatalában van-e, a kancellárhelyettes minden nap kiröhögteti magát. Életemben nem gondoltam, hogy Németországnak olyan gazdasági minisztere lesz, mint Robert Habeck, aki szerint a csődöt úgy kell elkerülni, hogy szüneteltetni kell a termelést, és akkor majd nem kell fizetni a felemelt energiadíjakat és akkor megoldódik a helyzet. Szóval ennél azért egy picit többet gondoltam róluk ‒ sajnos úgy látszik, hogy még mindig naiv vagyok ‒, a francia elnöktől nem hallottam egy mondatot sem, mióta megválasztották.

Pedig őt írta le Orbán Viktor mellett még olyannak, akinek egyébként vannak mondatai arról, hogy mit kéne csinálni.

Igen, de nem hallottam tőle semmit. Olaszországban most lesz választás. Nincs hangja Európának. Olyan vezetői vannak Európának, Ursula von der Leyennel az élen, meg a többivel, akiknek egyrészt nincs legitimitásuk – von der Leyent senki sem választotta meg, nem is szerepelt a választási listákon –, és nem hallottam még egy olyan mondatot tőlük, aminek értelme lenne, azonkívül, hogy az amerikai követeléseket egy az egyben végrehajtják.

Az Európai Unió nyilvánvalóan nem egy ország. Hogy lehetne az Európai Uniónak hangja, valami iránya? Nem az Európai Tanács az, ahol az állam- és kormányfők valamilyen kompromisszumot kötnek?

Ennek a tanácsnak nincs hangja, a kompromisszumokat, amiket megkötnek, a teljesen baloldali és liberális befolyás alatt álló Európai Parlament fölülbírálja, ott van még az Európai Bíróság, amelyik szintén azt gondolja, hogy neki kell politikát csinálnia. Az Európai Unió intézményei gyakorlatilag működésképtelenné váltak, és nincs olyan politikus Európában, akinek lenne tekintélye, akinek lenne ereje és aki valamilyen megoldással állna elő. A német kancellár a saját gazdaságát kiszolgáltatja egy olyan ígéretnek, hogy majd jön a palagáz Amerikából és ezért ott vannak most a legnagyobb probléma előtt, sem gáz, sem olaj nincsen. Nem tudom, hogy egy ilyentől mit lehet elvárni amellett, hogy egyébként korrupciós vádakkal kell foglalkoznia reggeltől estig, hiszen mint korábbi hamburgi főpolgármesternek, meg mint korábbi pénzügyminiszternek is olyan ügyei vannak, amelyek nemsokára bírósági szakaszba léphetnek.

Az általunk megkérdezett összes katonai szakértő azt mondja, hogy az orosz–ukrán háború valószínűleg elhúzódik. Milyen következményei lehetnek Európában egy hosszú háborúnak?

Az amerikaiak érdeke a hosszú háború. Nem tudom, hogy fogjuk túlélni ezt a telet, mi lesz egyáltalán az emberekkel, mennyi munkahely fog elveszni, milyen helyzetbe kerül Európa. Nem tudom, hogy ez miért nem érdekli az európai vezetőket, nem tudom, hogy miért az újabb és újabb Ukrajnának küldött segéllyel foglalkoznak ahelyett, hogy az európai polgárokkal foglalkoznának. Szerintem nem ez lenne a feladatuk. Még egyszer mondom, Ukrajna nem tagja az Európai Uniónak.

Kapott egy ígéretet, hogy az lesz.

Már annyian kaptak, Törökország hány éve kapott ígéretet, hogy az lesz, és mégsem emlékszem, hogy Törökországnak küldenénk pénzt.

Törökországgal üzletelünk. Azt mondta Várhelyi Olivér, hogy nincs égető vágy sem a törökök részéről, sem az unió részéről a csatlakozásra, de üzletelni lehet.

A törökök már feladták. Most a sanghaji együttműködéshez csatlakoztak. Egyébként Törökország a NATO legfontosabb országa, és az, hogy az orosz–ukrán háború elhúzódik, egyértelmű, mert az Amerikai Egyesült Államoknak az az érdeke. Szerintem Ukrajna már elvesztette ezt a háborút, mégpedig demográfiai szempontból, és az szerintem nagyon súlyos.

Arra gondol, hogy elmenekülnek az emberek Ukrajnából?

Arra gondolok, hogy 10 millió ember elment a háború előtt és a háború óta is legalább még 10 millió elment. Nem tudom, hogy ezt a veszteséget hogyan lehet pótolni és mennyi idő kell hozzá.

Látja vagy sejti, hogy mi lesz a kárpátaljai magyarokkal?

Az ukrán politikai vezetés részéről évtizede nem hallottam egyetlenegy pozitív mondatot ebben a tekintetben, és ezt is sérelmesnek tartom, hogy az Európai Unió tisztségviselőit, akik annyira odavannak a kisebbségek jogvédelméért, ez a kérdés egyáltalán nem érdekli, és nem számíthatunk rájuk semmilyen tekintetben.

Azt írja ebben az esszégyűjteményben is, hogy stratégiai kérdésekre kell az Európai Uniónak választ adni, például arra, hogy óhajt-e tovább bővülni. Ön ki tudja tapintani, hogy óhajt vagy nem óhajt tovább bővülni?

Szerintem minden kérdést, ami az Európai Unióval kapcsolatban felvetődik, Washingtonnak kell feltenni. Ezek az emberek nem gondolkodnak stratégiában, ezek nem gondolkodnak Európában, ezek parancsokat teljesítenek.

Például a Balkán kérdése nem volna közös érdek?

Szerintem Európának érdeke lett volna már réges-rég bevenni a balkáni országokat. Mindig azt képviseltem, hogy Ukrajnát és Oroszországot is be kell venni az Európai Unióba, hiszen akkor természetes határa van a kontinensnek és a kontinens megerősödését az szolgálná. De nem ebbe az irányba születtek a döntések.

Oroszországnak volt bármikor igénye arra, hogy az Európai Unióhoz csatlakozzon?

Igen, hiszen Gorbacsovnak is voltak ilyen illúziói.

Az az Európa-ház volt.

Igen, de az a csatlakozásnak lehetett volna egy előszobája és Putyin is szeretett volna a 2000-es évek elején még szorosabb kapcsolatot a NATO-val is meg Európával is. Ha Oroszországról beszélünk, ne felejtsük el, hogy persze, most összenyomódtak Kínával, az amerikaiak összenyomták őket, de nem biztos, hogy amíg volt választási lehetőségük, addig ők ezt a lehetőséget választották volna és nem inkább az Európai Unió irányába akartak volna tájékozódni.

Oroszország most Európában van vagy nincsen Európában?

Amikor 1813-ban Lipcsében megverték a napóleoni csapatokat a népek csatájában, akkor azt az oroszok vezették. 1945-ben ki tette ki Berlinben a Reichstagra a vörös zászlót? Szóval azért lehet mondani, hogy nincsenek Európában, de a saját tapasztalataink is azt mutatják, hogy 1849-ben kik jöttek be a magyar szabadságharcot vérbe fojtani? Nem az oroszok? 1956-ról meg a II. világháborúról nem beszélve. Tetszik, nem tetszik, Oroszország Európa része.

Hogy lehet vele kapcsolatot teremteni? Nyilván háborúzni nem érdemes vele, mert annyival erősebb. Akkor milyen kapcsolatok vannak még?

Szerintem elég sokáig elég normális kapcsolatok voltak Oroszország és Európa között. Épp most idéztem fel a merkeli példát.

De az üzlet volt, nem?

Tulajdonképpen az egész keleti nyitás, amit Willy Brandték elkezdtek, az évtizedeken keresztül prosperált és működött, pedig még a Szovjetunióról volt szó. Schröder kancellárnak a politikája is ebbe az irányba ment.

Min bukott meg? Schröder kancellár a Gazprom igazgatótanácsi tagja.

Igen.

Tehát az üzlet működik.

Ez nemcsak üzlet, ez politika, hiszen Schröder 2003-ban, mikor az Amerikai Egyesült Államok Irakot megtámadta, azt mondta, hogy Németország nem vesz ebben részt. És megtehette, mert Németországnak volt akkor egy vezetője. Most nincsen. Nem tudom, miért nincsen, hiszen Scholz Schrödernek a közvetlen munkatársa volt, ahogy a Steinmeier nevű elnök is. Mind a ketten onnan jöttek, Schröder kabinetjéből. És mégis elfelejtették, hogy nemet is lehet mondani.

Nem lehet, hogy a németeknek ez tetszik? Hogy nem konfrontálódnak, megpróbálnak üzletelni, több csatornát nyitva tartani, pacifizmus, nem kell hadsereg?

Igen, de most nem ezt csinálják. Most beleálltak, hadianyagot szállítanak Ukrajnának és elzárták a csapokat.

Igen, de nekünk üzletet csinálnak, a Panzerhaubitzék jönnek.

Üzletet, igen, de mi nem vagyunk háborúban. Annak, hogy Ukrajnának a frontra kiküldik a fegyvereket, más jelentősége van. El is zárta a gázcsapot Oroszország, és nem megy az Északi Áramlat 1-en se semmi. Hogy fog a német ipar energia nélkül működni? Nem az az elsődleges feladata egy német kancellárnak, hogy a német embereknek a megélhetését és a jólétét biztosítsa?

Van arra történelmi tapasztalat, hogy a nem háborúzó ország polgárai megunják, hogy rosszabbul élnek és leváltják a kormányaikat?

Én nem tudok mást elképzelni, nem tudok.

Egész Európában? Azt mondják, hogy állítsuk le Ukrajnának a segítséget, mert drága a fűtés?

Igen, egész Európában azt fogják tenni. Nem csak a fűtés drága, minden drága, mert ha az energia kevés, akkor drága a fűtés, drága a világítás, ha egyáltalán van, a szállítás, a termelés és a végén fizetünk 30-40 százalékos inflációt mindenhol. Mi, Magyarországon az utóbbi tíz évben egy felfelé való spirálban voltunk, elkezdtünk egy picit jobban élni ahhoz képest, ahogy előtte éltünk, mert előtte azért, valljuk be, nagyon rosszul éltünk. De a nyugati országok legnagyobb részében fordított irány van. Ők sokáig nagyon jól éltek, és ez kezd visszamenni. És amikor az embereknek van egy megszokott életszínvonaluk, ami magas és abból kell lejjebb és lejjebb adni, azt még nehezebben viselik, minthogy nem megy följebb.

Ha az a forgatókönyv valósul meg, hogy az európai demokráciák polgárai más irányt kényszerítenek a kormányaikra, azok meg leállnak Ukrajna támogatásával, akkor be fog állni egy status quo Európában? Oroszország megnyugszik, Ukrajnában lesz, ami lesz, és megy az élet, mint korábban?

Én nem gondolom, hogy ez az európaiak kezében van. Európa olyan kiszolgáltatott helyzetbe került az Amerikai Egyesült Államokkal szemben, hogy nem tartom többé önálló szereplőnek. Ezt nagy szomorúsággal mondom. Az a döntés, hogy ez a háború meddig fog folyni, nem az európaiak kezében van, sajnos. Lehet, hogy az elején még ott lett volna, de most már nincs.

Amerikában a két nagy politikai oldal ugyanazt gondolja ön szerint Ukrajnáról? Ha, mondjuk, elnökváltás van a következő választáson, ugyanez az Ukrajna-politika marad?

Az amerikai elitben nagyon erősek a héják és nagyon szeretnek háborúzni. Amerikának a hadiipar a legnagyobb szereplője és a hadiiparnak háborús konfliktusra van szüksége, és ezek a háborús konfliktusok nem érintik az amerikaiakat. Ettől nem élnek rosszabbul, nem kell hidegben ücsörögniük, ott nem kell fűtetlen tantermekben tartani a tanítást, hatalmas pénzeket keresnek ebből az egészből. Van egy másik szempont, ami egyébként szerintem nagyon fontos, és ezt talán az amerikai politikusok nem veszik kellőképpen figyelembe, és ez pedig az, hogy szerintem a Szovjetunió bukásának az egyik legjelentősebb oka az amerikai soft politika volt.

Filmek, kultúra, ilyesmi?

Filmek, kultúra, divat. Az az életérzés, az az amerikai way of life, amire mindenki vágyott, főleg a szabadság érzése, a szólásszabadság, amit mindannyian úgy éreztünk, hogy mi be vagyunk zárva, de ezzel szemben ez ott van. Ha télen tényleg nagyon rosszul fognak járni az európaiak, akkor ez azt a veszélyt fogja feléleszteni, hogy az emberek elkezdik Amerikát megutálni és Amerika-ellenessé válnak. Ehhez jön még a woke kultúra, ami Amerikában egyre nagyobb teret foglal el, az az ideológiai nyomulás, ami már nem a szabadság ideológiája, ami már nem az, amit mi szerettünk és amerikainak tartottunk, hanem a BLM-nek meg az LMBTQ-nak, meg a transzjogoknak a rákényszerítése a világra. Azt gondolom, hogy azt a soft politikai előnyét nemcsak hogy el fogja veszíteni nagyon rövid időn belül az Amerikai Egyesült Államok, ami az erőssége volt, hanem hogy ez ellenére fog fordulni. És akkor nem tudom, hogy ez meggyengíti-e az ő hatásukat vagy nem, mert csak fegyverrel uralkodni a világon nem elég és nem is könnyű.

Ha a nagy hidegben megutáljuk Amerikát, az ő soft kultúrájukat, attól meg fogjuk szeretni az oroszt, és akkor megkeressük a könyvespolcon Tolsztojt, meg Nyikita Mihalkovot fogunk nézni vagy kínai költőket fogunk olvasni? A nyelvről nem is beszélve, mert oroszul sem tudunk, kínaiul meg soha nem is fogunk tudni.

Ez nem azt jelenti, hogy nekünk akkor egy másikat kell választani, mert az is lehet, hogy a nemzeti kultúrák fognak megerősödni, újra visszaerősödni, és akkor a német esetleg majd leveszi a polcról Goethét meg a francia leveszi a polcról Camus-t.

Ha nem jön be a Walt Disney-sorozat, akkor majd Ady Endrét fogunk olvasni?

Vagy elővesszük a saját rendezőinket és azok fognak csinálni filmeket. Hol van az előírva, hogy az az európai filmgyártás, ami még a hatvanas-hetvenes években olyan fantasztikusan jó filmeket hozott létre, nem fog tudni újra erőre kapni, mert végül is nem a gyártásról van szó, hanem a terjesztésről. Ha nem akarjuk majd megnézni ezeket a woke-filmeket, ahol homoszexuális törpéknek kell minden egyes sorozatban szerepelnie, mert ki vannak osztva a kvóták, hogy hány fekete, hány ázsiai, ez olyan, mint a Szovjetunióban volt, hogy hány mezőgazdasági munkás, hány gyári munkás. Ha ezt az emberek nem fogják akarni megnézni, akkor lesz igény valami másra is. Hátha a nemzeti kultúrák fognak akkor újra erőre kapni.

Produkciók kellenek, teljesítmények kellenek. Lát ilyeneket?

Persze, erre van lehetőség, eddig is volt, csak amikor a reklám és a nyomulás mindent elfed, akkor kevesebb az igény, de ha lesz igény, akkor majd megteremtődnek azok az alkotások, legfeljebb elmegyünk és azt fogjuk mondani, ez nem volt olyan jó. De hányszor megyünk el amerikai alkotásra, ahol a végén azt mondjuk, hogy ez nemhogy jó nem volt, de egyenesen pocsék.

Mindenkinek a saját területileg kicsi nemzeti kultúráját kell?

Nagyon jó lenne, ha a V4-ek egy picit ezt is komolyabban vennék, mert a kultúra, nemcsak közép- és hosszú távon dönt el mindent, hanem már rövid távon is.

Például az ön saját szakmájában, a történettudományban, a V4-es történészek komolyan veszik egymást? Van együttműködés? Van olyan, hogy leülnek és ugyanazt a kérdést megnézik?

Van, nagyon sokszor. Volt az első világháborúval kapcsolatban, a II. világháborúval kapcsolatban, minden konferenciára mindig a környező országokból hívunk meg előadókat, sőt, ahhoz is ragaszkodunk, hogy a saját nyelvükön beszéljenek, és inkább tolmáccsal fordíttatjuk le őket, hogy ezzel is megtiszteljük őket.

A végén ebből születnek könyvek? Mert a könyvekben van a kultúra.

Nemcsak a könyvekben van a kultúra. Ma már a fiatalok nem olyan nagyon sokat olvasnak, de a filmforgatókönyvekben, a koprodukciókban benne van a kultúra, azokban a beszélgetésekben, amiket egymással folytatunk azokkal az ismerősökkel, diákokkal, akik idejönnek vagy tőlünk mennek ki. Ezek mind fontos lépések. Nincs már bennünk az az áhítat a Nyugattal szemben. Sokkal jobban fölértékelődtek a saját és a környezetünkben lévő eredmények.

El tudja azt valahogy magyarázni, hogy mi az a Nyugat? Mert a Nyugat felé tartás, az odatartozás száz éve kérdés Magyarországon, ma is.

Az egy ideál, egy olyan ábrándkép, amit mi elképzeltünk magunknak, hogy milyenek szeretnénk lenni, és akkor ezt elneveztük Nyugatnak. És valószínűleg a Nyugat soha nem volt olyan, mint amilyennek mi az ábrándjainkban elképzeltük, de most, mióta nagyon sok lehetőség van arra, hogy ténylegesen meg is ismerjük, hogy milyen ott az élet, milyenek a viszonyok, most még kevésbé kergetjük ezeket az ábrándokat és kezdünk a reális viszonyokkal összefüggésben olyan következtetésekre jutni, hogy nem biztos, hogy az mindenben jobb, mint ami itt van.

De például Emmanuel Macron vagy Marine Le Pen helyileg ugyanott van, melyikük a Nyugat?

Együtt a Nyugat, ilyen is, meg olyan is. Csak mi, amikor vigyázó szemünket Párizsra vetettük, akkor mindig a szabadság híreit hallottuk. Mi mindig szabadságra és függetlenségre vágytunk, és azt gondoltuk, hogy abban példakép az, ami ott van, mert ne felejtsük el, hogy nagyon kevesen mentek oda és nézték meg, inkább hírekből, mondásokból, mesékből, legendákból tájékozódtunk.

Évi húsz dollár volt a lehetőség, annyit lehetett, azt hiszem, venni.

Igen, de most én ezt régebbre is mondom, tehát a XIX. meg a XVIII. századra is. Onnan be lehetett hozni valami tapasztalatot, és azt soha nem vettük figyelembe, hogy esetleg innen is lehet odavinni valami tapasztalatot. Ma sokkal kiegyensúlyozottabban látjuk ezt a dolgot, és kinyílt a világ, ma többet tudunk Indiáról, Kínáról, akár a „Sztánokról”, a többi országról, még Afrikáról is, Dél-Amerikáról is, tehát ma inkább az van, hogy mindenhonnan össze lehet csipegetni valami hasznosítható dolgot. A Nyugat egy nagy csalódás, mondjuk nekem is személy szerint, mert én is a fiatalságomat abban töltöttem el, hogy vágyakoztam az amerikai meg a nyugati világ iránt. De ma már ez nincsen, ma már sokkal inkább kritikusan látom azt, ami ott van, és úgy érzem, hogy nagyon sok esetben nem éltek vagy élnek azokkal a lehetőségekkel, amik nekik adottak voltak.