Emmanuel Macron és Marine Le Pen jutott tovább a francia elnökválasztás április 24-i második fordulójába a leadott voksok 27,6 és 23,41 százalékával, de a harmadik helyezett radikális baloldali Jean-Luc Mélenchon a szavazatok majdnem 22 százalékát szerezte meg. Mi történt a francia elnökválasztásnál és mi az oka ezeknek az eredményeknek?

Szűcs Anita: Megváltozott a francia szavazói magatartás és megváltozott a politikai tér, egy nagyon erős polarizálódást tapasztalunk. A hidegháborúk alatt mindig vannak nagy, klasszikus hagyományos pártok, a jobboldalnak meg a baloldalnak a mérsékelt középpártjai, a ’90-es évektől kezdve azonban fokozatosan, 2002-től pedig egész határozottan háromosztatúvá alakult ez a tér. Ez azt jelenti, hogy megjelenik a szélsőjobboldal és 2017-ben nagyon látványosan Macron elnök átrendezi a pártszerkezetet, közben pedig a hagyományos pártok mélyrepülésbe kezdenek és szétszóródnak.

Csalódtak a francia választók? Felbomlott ez a Chirac‒Mitterand-korszak és az azt fémjelző politikai rendszer és kultúra?

Fejérdy Gergely: Van egy nagyon mély, belső, többszintű törésvonal-rendszer Franciaországban, ami valójában 2017-ben még tovább nyílt és folyamatosan tágul. Ezeknek a törésvonalaknak a vetülete, ami jól látszik ebben a választási eredményben is. A klasszikus, régi pártok közül öt éve elsősorban a baloldalt sikerült először teljesen marginalizálni, most azonban már a jobboldal van soron. Az első körben most vasárnap csak az ötödik helyre futott be a Republikánus Párt, úgy szoktuk ismerni itt Magyarországon, a Sárközy pártja, a jelöltje 4,7 százalékot szerzett ezen a választáson, ami egy rendkívül gyenge eredmény.

Nem érte el az 5 százalékos küszöböt és vissza kell fizetnie a kampánytámogatásokat?

Fejérdy Gergely: Egy jó részét a kampánytámogatásoknak elvesztette, mert 5 százalék alatt is egy bizonyos pénzt kap, de ez minimális ahhoz képest, hogy mekkora összegekkel kellett gazdálkodnia a kampányban. Közel hétmillió eurós adósságot halmozott fel most hirtelenjében ez a párt, azon belül ráadásul maga az elnökjelölt, Valérie Pécresse pedig teljesen eladósodott. Ez a jobbközép párt, ami korábban, hosszú évtizedeken át adta az elnököket, gyakorlatilag teljesen marginalizálódott.

Akkor a szocialistákról még nem is beszéltünk.

Fejérdy Gergely: 2017-ben a szocialisták csak hat százalékot szereztek, most pedig éppenhogy egy százalék fölé jutottak, ami azt jelenti, hogy hátulról a harmadik helyet csípték meg, ami jól mutatja, hogy a két klasszikus párt teljesen lekerült a palettáról. A helyébe került a jobbra tolódott Macron-féle centrista pártcsoport, velük szemben pedig ott áll egy radikális jobboldalnak nevezett Marine Le Pen-féle szövetség, illetve egy harmadik erő, amely gyakorlatilag összegyűjtötte az egyébként kiábrándult és inkább a baloldali világ felé hajló személyeket.

Mi változott meg az elmúlt időszakban? A francia társadalom vagy a korábbi hagyományos pártok leamortizálták magukat?

Szűcs Anita: Hagyományosan minden embernek megvan az az értékrendje, amivel tudja, melyik pártra szavaz, nem kell ezt minden választáskor újragondolnia Nyilván az emberek fogékonyak arra, mi történik a világban, de ezzel a polarizációval teljes bizonytalanság állt be, hiszen megszűnt a pártom, amire mindig szavaztam, és jöttek a helyére olyan kicsi újak, amelyekkel tulajdonképpen nem tudok mit kezdeni. Nem véletlen, hogy 25 százalékra mérik bizonyos közvélemény-kutatások azokat a szavazókat, akik csak az utolsó pillanatban hajlandók eldönteni, kire szavaznak. Ennek egyik oka, hogy több is szimpatikus, másik, hogy nem tudja igazán, mire adja a szavazatát, harmadrészt pedig megváltoztak a társadalmi problémák is. Óriási változások indultak el Franciaországban mind a társadalomban, mind a gazdaságban. Válságos időszakot élnek át, zajlik egy gazdasági átalakítás, a nagy szociális ellátórendszereket módosítják. Itt nemcsak arról van szó, hogy a szociális vívmányok, amiért a francia forradalom óta harcoltak, most megváltoznak, hanem valami olyasmihez nyúlnak, ami nagyon mélyen a francia identitáshoz kötődik.

Az identitásban mennyire játszik szerepet a társadalom átstrukturálódása? Itt leginkább, mondjuk, a nagyarányú migrációra gondolok.

Fejérdy Gergely: Ez mindenképpen befolyásolja szintén, de nem gondolom, hogy ez az egyetlen és legfontosabb tényező, ugyanakkor azt látjuk, hogy egy ilyen típusú témakör, mint a migráció vagy a bevándorlás akár egy pártot talpra is tud állítani. Éric Zemmournak a programja elsősorban eköré épült, és a negyedik helyre került 7 százalékkal. Ő berobbant a politikába 2021-ben az elnökválasztásra, és úgy tűnt, hogy talán komolyabb kihívója is lehet majd más jelölteknek, de végül is csak a negyedik helyen végzett. Ez ennek ellenére jól mutatja, hogy milliókat tudott megmozdítani a bevándorlás kérdésével, ami bizonyos fokig meg is osztja a francia társadalmat, hiszen nyilvánvalóan ez a kérdés napi szinten jelen van az országban. Ezek a folyamatok azonban nem feltétlenül csak ehhez köthetők, mert a francia társadalom egyébként is átalakulóban van, és teljesen más egy mai fiatal felfogása. Nagyon érdekes ennek a korosztálynak a választási hajlandósága. A mostani fiatalok közül sokkal kevesebben mennek el szavazni a korábbi időszakokhoz képest. Ebben a korosztályban az elmúlt öt évben folyamatosan csökkent azok aránya, akik hajlandók elmenni választani. A 18‒24 éves korosztály 42 százaléka egyáltalán nem ment el szavazni, holott az előzetes adatok azt mutatták, hogy csupán 26 százalék nem vesz majd részt a voksoláson, ami jól mutatja, hogy a fiatalokat már nem tudja megszólítani ez a politikai közeg.

Szűcs Anita: A fiatalok kapcsán demokratikus fáradságot mérnek a kutatások, ami úgy jelentkezik, hogy bár nem mennek el szavazni, de a társadalom és a politika nagy kérdései iránt érdeklődnek, és azt látjuk, hogy iszonyúan mobilizálhatóak. Azt gondolják, ha elmennek szavazni, akkor az semmit nem tesz hozzá ahhoz, hogy társadalmi kérdések megváltozzanak.

Civil módon vagy hogyan?

Szűcs Anita: A civil módon és az erőszakosan egyszerre. Az erőszak sajnos elkezdett nőni a fiatalok körében nagyon erősen.

Minden társadalmi csoportban, a bevándorlók körében vagy pedig az ősfrancia körökben?

Fejérdy Gergely: Bevándorlóktól független, akár az ősfrancia körökben is. Rennes városában, Bretagne-ban a választások éjszakáján 300-400 fiatal szétverte a belvárost, és ezek között nem bevándorlók voltak elsősorban.

Honnan veszik a mintát?

Szűcs Anita: A minta az egész francia politikai kultúrában benne van.

Fejérdy Gergely: Forradalmi minta.

Szűcs Anita: Gondoljunk csak a 68-as generációra, ami teljesen független volt a bevándorlóktól. Általában a bevándorlókra gondolunk, de ez nem így van, mert benne van a francia politikai kultúrában, hogy az utcán lehet igazán hatni, hiszen a politikai rendszer úgy állt össze.

Szóba került már egy fél mondat erejéig, mik voltak a kampány legfőbb témái. Minden elemző egyetért abban, hogy a megélhetés, a vásárlóerő csökkenése nagyon meghatározta az elmúlt heteket, hónapokat, de más téma is jelen volt még?

Fejérdy Gergely: Nagyon komolyan meghatározta, de azért legyünk őszinték, ez a kampány rendkívül furcsa volt Franciaországban. Először is van a Covid, aminek a kezelése gyakorlatilag elvitte a figyelmet a kampányról, különösen december és januárban, amikor csúcson volt a járvány. A másik probléma az orosz–ukrán válság, ez szintén elvitte a figyelmet a főbb kérdésekről, és ne feledkezzünk el arról, hogy Emmanuel Macron szerette volna az európai témákat is előtérbe hozni.

Francia elnökség van most.

Fejérdy Gergely: Igen, a kampányt nagyon sok olyan tényező befolyásolta a háttérben, amely nem feltétlen volt konkrétan téma. Ettől függetlenül valóban a vásárlóerő és a jólét kérdése nagyon sok francia számára központi elemként jelent meg. Ennek egyik oka az, hogy az elmúlt 15 évben nagy mértékben megnőtt a szegénység Franciaországban, ami nem kifejezetten a bevándorlókra vonatkozik, hanem a francia társadalomra és különösen a vidéki lakosságra. Ők vonultak utcára 2018-ban sárga mellényesként, csak azért, mert néhány eurócenttel növekedett a benzinár. Ma, amikor infláció és az üzemanyag ára őrült mértéket ölt, annak a vidéki lakosnak, amelynek csak minden nap 20 kilométert kell utaznia, hogy a munkahelyére eljusson, rengeteg plusz kiadása van csak azért, mert dolgozik és él.

A nagyvárosok, Párizs, illetve a vidék között mekkora az ellentét? Egyáltalán ellentétről lehet beszélni?

Szűcs Anita: Szavazási magatartásban igen. Magyarországon is ismerjük az urbánus‒népies vitát. Most ezt egy az egyben nyilván nem lehet áttenni Franciaországra, de azt látjuk, hogy a nagyvárosok lakossága, aki magasabb életminőségen él, akinek más a fogyasztói kosara, az Macronra szavaz – látszik, ahogy elvitte a nagyvárosokat. Látszik az is, hogy a vidék lakossága, illetve a fejlődésben megrekedt szegletek mind Marine Le Penre szavaznak. Mindig egymásra szokták tenni a munkanélküliségi térképet meg a szavazati preferenciákat, és akkor ott szépen egymásra esik, hogy a Le Pen családnak melyik tagjára szavaznak éppen ott, ahol magas a munkanélküliség. Jean-Luc Mélenchon az ipari nagyvárosok kerületeiben, tehát a periférián tudott betörni, ahol meg hagyományosan a kommunista pártnak van meg a húszas évek óta a saját gyökere. Mélenchon egy nagyon izgalmas dolgot próbált meg, visszahozta a radikális szocializmusnak azt a programját, amit utoljára talán Mitterrandnál láthattunk, és ezt ötvözte a környezetvédelmi kérdésekkel, ezért ő volt az, aki igazán a fiatalokat 35 év alatt meg tudta szólítani. De nemcsak a vásárlóerő, nemcsak a gazdasági kérdések voltak a kampány témái, hanem Oroszország területi inváziója is. Központi kérdés lett, kiütötte a bevándorlást, kiütötte a környezetvédelmet és előre ment a tematikai listán pontosan azért, mert ott volt a félelem, ha jön a teljes embargó az olajra és a földgázra, akkor mi lesz majd a benzinárral? A francia társadalomban egyszerűen kezd szétnyílni az az olló, ami egy szolidáris társadalmat, egy szolidaritáson nevelkedett társadalmat aggaszt.

Mi a viszonyítási alap akkor most?

Szűcs Anita: A fogyasztói kosár észak-nyugat-Franciaországban 2-3 ezer eurós, délkelet Franciaországban pedig ennek a fele. Nyilván azok, akik északnyugaton élnek, ahol ott vannak a globális nagyvállalatok, azok pontosan értik, hogy Franciaországnak mi dolga van az Európai Unió élén. Pontosan értik azt, hogy ENSZ BT-tagként miért vannak kötelezettségei a Csendes-óceán partján, hogy mit keresünk Afrikában, miért hasznos ez nekünk, és a saját zsebén méri, hogy a világpolitikai szerepvállalás Franciaországnak többletet hoz. Az az ember viszont, aki a megélhetéséért küzd, az nem pontosan érti, hogy miért kell neki foglalkozni az Európai Unióval.

Mennyire látják a világpolitikai vagy regionális súlyait a francia választók és mennyire csak a saját köldöküket nézik, tehát hogy a belpolitikai témák versus külpolitika?

Fejérdy Gergely: Az elnökválasztás kapcsán a belpolitikai témák viszik a prímet, hiszen az emberek a saját hétköznapi életük javításával foglalkoznak leginkább, és nagyon kevés az olyan választó, aki ezt egy globális körbe tudja helyezni. Ugyanakkor a franciákban mindig is megvolt a magyarokhoz viszonyítva nagyobb érdeklődés a külpolitika, a nemzetközi politika iránt. Ez részben családi hagyományokra is épül, hiszen nagyon sok családnál megvannak azok a gyarmatbirodalmi időszakra emlékeztető ősi gyökerek, amelyek miatt érdeklődnek, például Észak-Afrika vagy a világ egyéb tájairól. Mint ahogy a világ minden pontján, a francia sajtó is nagyon erőteljesen foglalkozott az orosz–ukrán háborúval és ez függetlenül Macrontól, függetlenül Le Pentől Franciaország nemzetközi pozíciójának a fontosságáról is szólt. A franciák büszkék arra, hogy atomnagyhatalom, és azt még a legutolsó faluban is tudják, hogy a hazájuk ENSZ BT-tag, arról már nem is szólva, hogy Párizs az Európai Unió egyik vezető hatalma. A franciákban van egyfajta nagy nemzetközi fontosságérzés, erre Macron elnök épített is kampányelemeket, és azt mondta, azt éreztette: nézzétek, mi a nemzetközi életben fontos nép vagyunk, megtehetjük, hogy Oroszországgal egyezkedünk.

Maradjunk akkor azon politikusoknál, akik továbbjutottak az április 24-i második fordulóba. Mi a hátországuk? Kezdjük először Macronnal, aki kvázi új politikai üstökösként tűnt fel ő öt vagy hat évvel ezelőtt!

Fejérdy Gergely: Macron elnöknek a háttere nagyon érdekes és izgalmas, hiszen ő valójában a szocialistákhoz kötődött a kezdet kezdetén, de 2016-tól egy teljesen új pártot indított. Pontosan érzékelte, hogy nagyfokú a kiábrándultság a politikai vezetők, a klasszikus pártok és a politikai nómenklatúra iránt. Azt gondolta, ha a civil szférából tud magához szívni olyan személyeket, akik meg tudják mondani, hogy pontosan mik a problémák, amelyekre választ kell keresni, akkor a megfelelő úton jár és meg is fogják választani. És ez sikerült is neki, hiszen 2017-ben elnökké választották, és nagyon sok személyt tudott bevonni a civil szférából, olyanokat, akik soha nem mozogtak korábban a politikai palettán. Ez az elején egyébként különösen nehézzé is tette a mozgásterét, hiszen ha profi politikusokkal szembetalálták magukat, azonnal kiderült, hogy hiányzik a rutinjuk.

Párt vagy mozgalom van még mögötte?

Fejérdy Gergely: A probléma ott van, hogy ez a mozgalom egy rendkívül heterogén társaságból állt össze, nagyon nehéz volt Macron elnöknek a pártfegyelmet tartani, hiszen ez nem pártként indult, hanem mozgalomként. Nagyon nehéz a mai napig is igazából összetartani ezt az erőt, mert alapvetően továbbra is ez a mozgalmi szellem van jelen benne, aminek megvannak a maga előnyei is, de valójában a nagypolitikában azért ez inkább hátrányosan hat. Macron ezenkívül érzékelte azt is, hogy a francia társadalom egyre inkább jobbra tolódik, ezért ő maga is megpróbált a centrumból egyre inkább a jobbra törni, megpróbált olyan elemeket is elővenni, amely a jobboldali szavazók számára sokkal szimpatikusabb. A Sárközy-féle párt gyakorlatilag teljes mértékben összeomlott, tehát az ő szavazótáborát, az ő embereit gyűjtötte össze. Ne feledkezzünk meg, hogy 2017-től a korábbi republikánus pártban lévő miniszterek vezették a kormányt és vezetik a mai napig is.

Ennek a mozgalomnak a stabilitása mennyire adhat neki erőt vagy éppen veheti el ezt tőle?

Fejérdy Gergely: Ez bizonyos fokú erőt mindenképpen adhat neki, hiszen ezzel közel van a társadalomhoz, ugyanakkor jelen pillanatban pont a legnagyobb problémája az, hogy a korábbi centrista politikusból egyre inkább jobboldali politikussá lett, és kezdi elveszteni a baloldali centrista szavazóknak az erejét. Hiába van jelen az ő kormányában például a külügyminiszter, aki régi szocialista politikusa a baloldalnak, igazából egyre inkább azt látjuk a két forduló között, hogy Macron elnök kétségbeesetten próbálja a baloldali szárnyát is megerősíteni.

Ezzel szemben Marine Le Pen pártja és hátországa hogy épül fel?

Szűcs Anita: Egy családi hátteret és egy családi történetet kell elmesélnem. A papa, Jean-Marie Le Pen ’56-ban kerül be a parlamentbe szélsőséges nézetekkel. Ha belegondolunk, hogy ez milyen közel van a II. világháborúhoz, akkor megérthetjük, hogy eltűntek a jobboldali szélsőségek. Egy totalitárius diktatúra után szélsőséges gondolatokat hangsúlyozni nagyon necces volt. És ebből a helyzetből ő elkezd kiépíteni mozgalmi jelleggel egy rendszerellenes pártot. Ez a fajta rendszerellenesség jön végig vele és ehhez rakódnak az olyan klasszikus szélsőjobboldali elemek, amit Magyarországon az idegengyűlölettel azonosítunk

Nevezhető még szélsőjobboldali pártnak vagy egyre inkább, ahogy mostanában nevezik, szuverenista párt?

Szűcs Anita: Ez játék a szavakkal. Azt kell látnunk, hogy mi a tartalom, és mi az, amibe ő csomagolja. Le Pen, amikor az édesapjától megörökölte a pártelnöki posztot, akkor nagyon határozottan elkezdett jobbközépre menni. Fokozatosan, nagyon óvatosan, nem volt könnyű menetelés, mert szakadt a párt, mert rengeteg szavazót veszített el, de akármit is gondolunk a saját politikai értékeiről, azt látni kell, hogy ő egy vérprofi politikus.

Növelte is a bázisát még az öt évvel ezelőttihez képest, bár ez Macronra is igaz, ugye?

Szűcs Anita: És ugyanúgy, mint Macron, beleharapott a hagyományos jobboldalba, a Sárközy-pártba, a republikánusokba és egy szép finom falatot magához vett. Levonta a következtetést és a tanulságot a 2017-es vereségéből, többé nem kampányol olyan témákkal, ami egy szélsőséges pártot jellemez. Szinte alig esik szó a bevándorlásról, nem nagyon érdeklik a kulturális, identitásbeli kérdések. És furcsán fog hangzani, de klasszikus államférfiúi szerepet játszik nőként, államnő nem nagyon van, de ezt a szerepet játssza, ahol ő egy világpolitikát alakító, komoly emberként van jelen.

Fejérdy Gergely: Ehhez nagy segítségére volt Éric Zemmour, aki elvitte ezt a szélsőséges irányzatot, amivel még jobban megerősítette Le Pen közép felé hajlását.

Szűcs Anita: És olyan szerepet kezdett el kidolgozni, amiben elmarad az Európai Unióból és az eurózónából való kilépésnek a gondolata, ezek a kérdések teljesen megszelídített formában jelennek csak meg a kampányban. Sőt, már gazdasági kérdésekből is felkészültebb, ami azért fontos, mert a 2017-es nagy televíziós vitában nagyon alulmaradt ebben a témában. Öt éve egy olyan gazdasági kampánya volt, hogy nagyon könnyen bebizonyítható volt, hogy életképtelen, és ezt Macron, aki gazdasági miniszterként, bankárként velejéig érti a gazdaságnak a működését, ezt be is bizonyította. Lehet, hogy emiatt, de Le Pen most egy mérsékeltebb, nem támadható programot rakott össze.

Mennyire zöldítik akár a gazdaságot vagy az energiapolitikát, ami különösen hangsúlyos lett most az orosz–ukrán háború idején a szankciók miatt? Hogyan viszonyulnak az energiapolitikai kérdésekhez a konfliktus fényében?

Fejérdy Gergely: Franciaországnak nagy előnye, hogy sokkal kisebb mértékben függ az oroszországi energiaforrásoktól, mint Közép-Európa vagy Magyarország, tehát ebből a szempontból szabadabb keze van arra, hogy újabb utakat találjon. Párizsnak is van azért egyfajta kapcsolódási pontja Oroszországgal, arról nem is beszélve, hogy a nagyobb vállalatok, kitermelők, többek között a Total is jelentős mértékben érintett a szankciókban. Tehát sokkal kisebb a függősége, mint Magyarországnak, és ezen belül Franciaország a nukleáris energia területén mindig is jelentős szereplő volt. Ezenkívül a legtöbb elnökjelölt számára ez egy nem kérdéses történet, azt mondják: a nukleáris energiával kell foglalkozni. Abban egyetértés volt, hogy a nukleáris energiára szükség van ahhoz, hogy ki tudják váltani a függőséget jelentő energiaforrásokat.

Gazdaságpolitikai kérdésekben van különbözőség a két jelölt között?

Szűcs Anita: A franciák számára a gáz és az olaj összesen 10 százalékot tesz ki az energiamixből, tehát alacsonyabb, mint az összes többi európai országnál. Macron emiatt nagyon határozottan az olaj- és a földgázembargó mellett is kiáll. Ha a gazdaságpolitikának a többi elemét nézzük, akkor Macron nagyon kényelmes helyzetben van, mert tulajdonképpen csak azt kell mondania, hogy folytatjuk. A mostani elnök 2014-ben még gazdasági miniszterként egy óriási gazdasági liberalizációt indított el Franciaországban, ami nagyon idegen a szavazói gondolkodástól, de Macron nagyon jól szakaszolva elindította ezt az átalakítást. A Covid alatti visszaesést is jól kezeli, hiszen a vállalkozásoknak folyamatosan iszonyú mennyiségű támogatást ad, a munkából kiesetteknek, tehát a háztartásoknak pedig támogatást és adókedvezményeket is ad.

Marine Le Pennek milyen a gazdaságpolitikája?

Fejérdy Gergely: Marine Le Pen újragondolva a politikai kérdéseket, arra teszi a hangsúlyt, hogy a társadalomban látványossá váljanak azok a gazdasági lépések, amelyek a lakosság számára fontosak. Ezek közé tartozik többek között a nyugdíjrendszer. Marine Le Pennek a programja a legrizikósabb, mert a legtöbb pénzt igényelné és a legkevésbé valószínű, hogy vissza is lehet termelni. Óriási, főleg szociális jellegű kiadásokkal számolna, és sokkal kevésbé vinné tovább a nagy strukturális átalakítást, amelyet Macron indított. Természetesen Le Pennél is jelen van ugyanúgy a zöld politika, ugyanakkor figyelembe veszi azt, hogy a vidéki lakosság nagyon élesen szemben áll például a szélkerekek fölállításával, mert az szerintük egyszerűen elrondítja azt a szép dombot.

Milyen a két jelölt Európa-politikája és a NATO-hoz való viszonya?

Szűcs Anita: Ha nagyon röviden akarom felütni, akkor azt látjuk, hogy Macron elnök folytatja azt a politikát, aminek a lényege: saját nemzeti érdekeit erősíti az unión belül, tehát az integráción keresztül növeli a saját gazdasági-politikai súlyát.

Kinek van nagyobb tartaléka a második fordulóra?

Fejérdy Gergely: Marine Le Pennek nagyobb a tartaléka, de Franciaországban továbbra is van egyfajta rossz érzés a családdal szemben. A másik: egy hajszállal Macron elnöknek még mindig több a szavazója – nem feltétlen tartaléka, hanem a szavazója –, aki nem feltétlen az elnököt támogatja, de Marine Le Pen ellen mindenképpen hajlandóan lesz rá szavazni.

Szűcs Anita: Első kérdés, amiben nem értünk egyet. Én azt szeretném hinni, hogy Macron elnöknek nagyobb a tartaléka ebben a pillanatban, de nagyon komolyan kell venni, hogy bármi megtörténhet, mert soha ilyen bizonytalan még nem volt a végeredmény.