Afganisztánban húsz év nyugati katonai jelenlét és államépítés után napok alatt vették vissza az ország irányítását a tálibok. Kik azok a tálibok?

A tálibok egy rendkívül konzervatív, becslések szerint 80-85 ezer fegyveressel rendelkező, rendkívül diverz szervezet, amely az elmúlt két évtizedben lassan visszatornázta magát az ország élére. 1994-ben alapították ezt a szervezetet, Omar molla, a szovjetek elleni harc félszemű veteránja hasonló helyi falusi vezetőket, mollákat gyűjtött maga köré azért, hogy a ’90-es évek első felének káoszát felszámolja. Először csak Dél-Afganisztánban, ez egy dél-afganisztáni alapítású, főleg a pastu lakosságra támaszkodó szervezet volt, Pakisztán mindjárt támogatni kezdte őket, nagyon gyors sikereket értek el. A harcmodoruk ugyanaz volt akkor is, mint most, volt, akit megvásároltak, volt, akit legyőztek. Rendkívül brutálisak voltak, a fő céljuk a rendteremtés volt, de miután megteremtették a rendet, nem jellemezte őket öncélú brutalitás, mint az Iszlám Államot. Kabult elfoglalták ’96-ban, akkor nagyon szerettek volna nemzetközi elismerést, hiszen a főváros az övék, az ország fele az övék, ezt nem kapták meg. Utána pakisztáni titkosszolgálat ismertette meg őket az Al-Kaidával, és a velük való szoros kapcsolat és a tucatnyi más terrorszervezetnek a befogadása vezetett el végül is oda, hogy 2001-ben az Egyesült Államok a szeptember 11-i terrortámadások után megtámadta őket. Elmenekültek, feladták a harcot, visszavonultak, Pakisztán menedéket adott a vezetésüknek Kvetta városban, van egy külön negyed, ahol a tálib vezetés menedéket szerzett Omar molla, Baradar molla, aki ugye most vezeti a tálibok delegációját, mindannyian ott éltek, ott jártak kórházba, a feleségeik, gyerekeik oda jártak iskolába, ott házasodtak, és ami azt jelentette, hogy Pakisztán befolyása mindvégig meghatározó maradt és marad napjainkig. A 2000-es években aztán lassan újjászervezték magukat. Omar molla meghalt 2013-ban, lett egy új vezetője, őt az amerikaiak lebombázták, és a jelenlegi vezető az, aki egy hét óta sem bukkant elő, ami elég furcsa. A tálibok nagyon azt mutatják, hogy megváltoztak, fordulatot vettek a cselekedeteik, és azt is tudjuk róluk, hogy ez egy nagyon heterogén szervezet. Az afgán társadalom önmaga is nagyon heterogén, a lakosság kevesebb mint fele pastu, és vannak tadzsikok meg üzbégek, meg hazarák, vannak síiták, szunniták, vannak szúfi szervezetek, az ország többsége, kétharmada vidéki, kis szelet városi. Nem egy katonailag szigorúan szervezett hierarchikus mozgalom, a helyi vezetők mindig nagy autonómiát élveznek, hogyan hajtják végre a stratégiai célt, ami mindig annyi volt, hogy támadni a kormányerőket, a külföldieket, a külföldi katonákat és elfoglalni az országot. Ez azért nagyon fontos, mert ez szerintem sokkal közelebb áll az afgán életmódhoz, életvitelhez, és teljesen idegen attól a fajta nyugati berendezkedéstől, amit részben az amerikaiak ráerőltettek az afgán rendszerre 2002-ben, mikor az új afgán alkotmányt leírták.

Mi a közös eszme, a tálibok mozgatórugója? Mi az, amiért közösen harcolnak akkor, ha már elfoglalták az országot és nincs külföldi ellenség?

Az iszlám általuk értelmezett verziója és az abban való hit, hogy az aszerinti politikai berendezkedés az egyetlen helyes és legitim világkép. Afganisztán Iszlám Emirátusnak hívják magukat, amelynek az élén az emír áll, aki egyben a mozgalom vezetője. A hit, hogy az idegen katonákat ki kell űzni az országból, ez nem az amerikaiaknak szól, ennek nagyon mély történelmi hagyománya van, az afgán identitásnak eleme az iszlám mellett az, hogy az idegen hatalmak behatolása – a britek XIX. századi katonai expedíciói, a szovjet beavatkozás, a pakisztáni beavatkozás és most az amerikai – egy történelmileg ismétlődő emlékezet, hogy az idegen katonákat elűzni a földünkről. A tálibokhoz nemcsak azok csatlakoztak, akik valamiféle szent célként az iszlám alapú kormányzás elterjesztését akarták elérni, rengetegen csatlakoztak a személyes bosszú, a személyes elégtétel miatt. Voltak, akik csak azért csatlakoztak a mozgalomhoz, mert helyben őket a korrupció, a hatalmi visszaélés, a lopás igazságtalanságként érte, és ezért úgy akartak revansot venni, igazságot szerezni maguknak, hogy beálltak abba a mozgalomba, amelyik igazságot ígér nekik azokkal szemben, akik hatalmon vannak. Igazában a konfliktusok 80 százaléka a földről szól, és ez a nemzetközi médiában meg a politikai döntéshozók fejében meg sem jelenik,

A termőföldről?

Igen, a termőföldről, a legelőről, a vízhasználatról.

Annak idején az egyik fontos irányvonal a mezőgazdaság fejlesztése volt. Traktorokat vittek és próbálták a nyugati típusú mezőgazdaságot meghonosítani.

Nem, semmi ilyen nem történt. Volt egy tradicionális afgán társadalom, amely monarchiában élt 1973-ig. Amikor az uralkodót elűzik, átveszi a hatalmat Daud herceg, és azt mondja, hogy mostantól kezdve Afgán Köztársaság lesz a név, és én leszek a köztársasági elnök és egy párt van, az az én pártom. Ott nem nyúlnak még bele ebbe a társadalmi szövetbe. Az uralkodónak csak annyi a célja azzal, hogy egy kicsit felgyorsítsa az ország modernizációját. Attól félt mindenki, ha túl gyors a modernizáció, akkor a társadalom szövete megbomlik, az emberek erőszakhoz nyúlnak, felkelnek, mert a társadalomnak az a rétege, amelyik a hatalom birtokosa, földesurak, a mollák, nem érdekeltek, nem akarják elveszíteni a hatalmukat. Minden olyan uralkodót, aki túl gyorsan akart modernizálni, azt megpuccsolták. Ez történik ’78-ban, amikor jönnek az afgán kommunisták még a szovjetektől függetlenül, földreform, a régi elit eltüntetése, az új elit kiépítése. Jön erre egy polgárháború, felkelnek az emberek, nemcsak az volt a gondjuk, hogy itt ezek ateisták vagy kommunisták, hanem az, hogy felborítják a hagyományos politikai-gazdasági-társadalmi berendezkedést. És azóta káosz van Afganisztánban, ma már senki sem tudja, nincs papír róla, hogy az a földterület adott esetben ott a Baglan folyó völgyében, az ezé vagy azé a családé.

Akkor mi alapján dől el, hogy kié a föld? Kinek van a hatalom ott a kezében?

Akinek a fegyver van a kezében, azé a föld. A tálibok valamit tudtak kezdeni ezekkel a problémákkal. Lehet, hogy egyszerűen csak megfélemlítéssel, de amikor ők hatalmon voltak ’94 és 2001 között, akkor ahol ők uralkodtak, ott nyugalom volt. De ezek a földviták előjöttek utána is. Nagyon gyakori az, hogy valójában a helyi konfliktusok képeződnek le egy tálib–kormány ellentétté, miközben aki a tálibok oldalán van, csak szeretné visszakapni a földjét. Van egy nagyon jó konkrét példánk, Baglan tartományban, ahol a magyar tartomány újjáépítési csoport is működött, az ellenállásnak volt egy nagyon erős vezetője volt, sosem tudtak vele mit kezdeni, mindig ügyesen harcolt, és egy idő után kiderült, hogy mi az ő története. Egy autókereskedése volt, vitába keveredett a helyi rendőrfőnökkel, aki az egyik legkorruptabb ember volt a tartományban és egyben a kábítószerkereskedelemből is leszedte a jattot, és ő volt az afgán kormány képviselője volt a tartományban. Mennyi ellenséget szerezhetett ez az ember az afgán kormánynak csak az ő saját működése miatt! Az autókereskedőnek valamilyen vitája támadt a rendőrfőnökkel, mire a rendőrfőnök elkonfiskálta a járműveket és bezáratta a telepet. Az ember beállt az ellenálláshoz, és onnantól kezdve ő lett a főparancsnok ezen a területen. És addig harcolt, amíg aztán egyszer volt egy nagy váltás, és akkor átállt a kormány oldalára. Addigra ezt a rendőrparancsnokot elhelyezték Kunduz tartományba, ott valaki fel is robbantotta, az akadály eltűnt, aztán átállt, és most már békében él.

De 80-85 ezer fegyveres hogy tudott egy nagyjából 40 milliós országot néhány nap alatt átvenni?

Két-három évvel ezelőtt még a tálibok uralták az ország 15 százalékát, az afgán kormány az 50 százalékát, és 35 százalékon folyt a harc. Ez a valóságban azt jelenti, hogy ahol tálib uralom van, ott éjjel-nappal a tálibok az urak, ami vitatott, ott éjjel a tálibok az urak, nappal meg az afgán kormányerők. A járási központban, ami egy falu, van egy rendőr, aki reggel eljön oda, és akkor ő képviseli a központi kormányzatot, de befolyása, hatalma semmi. A vidék mindig is megmaradt konzervatívnak, húszezer falu van az országban, amíg az amerikaiak nem kezdtek el utat építeni, addig egyetlenegy betonozott út volt az országban, amit még a hatvanas években építettek a szovjetek meg az amerikaiak közösen. Ez egy olyan extrém ország, ahol bőven vannak olyan helyek, ahol az afgán kormány meg sem tudott jelenni a gyakorlatban, és ahol a táliboknak igazából nem kellett katonákat állomásoztatni. Minden ilyen egyszerű falunak az elitje két főből áll, a molla, ha egyáltalán van, meg a helyi parancsnok, akinek van négy-öt állandó fegyverese, akik vigyázzák a rendet. A táliboknak csak ezt a két embert kellett megnyerni a ’90-es években, tehát ők sem állomásoztattak mindenhol fegyvereseket.

Szinte mindenkinek van fegyvere otthon, akkor mégis miért nincs ellenállás a tálibokkal szemben? Miért nincs egyetlenegy tartományt leszámítva olyan része Afganisztánnak, amelyik nem ezt az utat választja?

Egyrészt most volt egy pánikhangulat, az afgán kormány kudarcot vallott, egy lejtmenet van, nem az történt, hogy volt egy stabilan működő afgán kormányzat, amiben az emberek már bíztak.

Volt egyáltalán az elmúlt húsz évben stabil afgán kormány? Épült ki valódi központi kormányzat Afganisztánban?

Valami épült ki, mert a tálibok most ezt akarják működtetni, de a semmiből kezdődött el az intézményépítés. A nyugati gondolkodás az volt, hogy kellenek erős intézmények, ezekbe beletöltjük a pénzt, azt lefordítjuk teljesítményre, amit az emberek értékelnek, és megteremtődik a legitimitás. Itt is az volt a megoldás, hogy akkor intézményeket kell fejleszteni, oktatási rendszert, egészségügyi rendszert, bankrendszert, szabályozó rendszert, közigazgatási rendszert, és tényleg a semmiből indultak. Nyilván például a mobilhálózat kiépítése haladt a leggyorsabban, az állam kiadta a koncessziókat és a cégek jöttek, felépítették a tornyokat, fizettek a táliboknak is a tálib területen, hogy működjön a rendszer, és innentől kezdve valami elkezdett fejlődni.

Volt valaha Afganisztánban központi hatalom?

Amikor volt, akkor felkelés volt. Addig volt stabil az ország, amíg a központi hatalom nem akarta rákényszeríteni az akaratát az afgán társadalom egészére. Az afgán királyság, amikor megalakul, akkor az első kétszáz év arról szól, hogy az uralkodó, a testvérei meg az unokatestvérei meg a fiai állandóan háborúznak egymással. Akkor jön változás, amikor a cári meg a brit birodalom megegyezik abban, hogy nem érdemes elfoglalni az országot, hanem alakítsák ütköző állammá. A modern közigazgatás szervezése a köztársasági időszak vagy a szovjetek idején kezdődik el. Nyilván a polgárháború alatt ez felbomlik, és mikor az amerikaiak elfoglalják az országot, akkor részben visszatérnek a tálibok előtti mudzsahedek, részben a nyugatos elit. Hamid Karzai egy afgán törzsfőnök fia, aki az Egyesült Államokban élt a család és úgy tér vissza. Asraf Gáni elnök is egy amerikai kettős állampolgár férfi, aki a Világbanknak volt a szaktanácsadója, közgazdász, és arról írt könyvet a 2000-es években, hogyan kell a bukott államokat helyrehozni. Aztán megpróbálta a gyakorlatban és kudarcot vallott. 2002-be van egy afgán várakozás, hogy szeretnék, ha az afgán uralkodó visszatérne és lenne egy monarchia, és akkor nemzeti szimbólumként legalább ott lenne az ország felett. Az amerikaiak azt mondják, nem, és egy olyan alkotmányt írnak, ami egy centralizált alkotmány: amit az elnöki palotában eldöntenek, azt utána az utolsó járásig végre kell hajtani. Ez a gyakorlatban sosem működött Afganisztánban, de mégis ezt a rendszert alakítják ki, ahol nemhogy a tartományi vezetőket, de még a járási vezetőket is az afgán elnök nevezi ki papíron. Sosem volt arra példa, hogy az afgán elnöknek ilyen hatalma lett volna. Az exmudzsahed elit ezek nem érdekelt az Amerikából hozott Hamid Karzai hatalmának a megerősítésében, ezért mondták abban az időben, hogy Karzai elnök valójában Kabul polgármestere. Innen indul az intézményépítés Afganisztánban, de ezek a hadurak mindig mérsékelten voltak érdekeltek abban, hogy az elnöki adminisztráció sikerrel járjon. Folytatódott az az ősi, évszázados hagyomány, hogy a helyi hadurak, csak most már nem földesuraknak hívják őket, meg nem molláknak, meg vallási vezetőknek, hanem ez az új elit megtarthassa a hatalmát. Amikor a tálibok felbukkantak megerősödve idén, akkor nekik a választás egyszerű volt, meghalok az afgán demokráciáért vagy mentem a bőrömet, meg a falumat, meg a városomat, és átállok vagy megegyezek. Esetleg pár évre elmegyek Dubajba, mert már annyi pénzt összespóroltam itt az elmúlt húsz évben a helyi ügyletekből meg korrupcióból, hogy ott meg tudom magamat húzni a saját házamban.

Az már kiderült jó pár évvel ezelőtt, hogy a nyugati típusú központosított állam nem működik Afganisztánban. Miért nem váltott a Nyugat?

A probléma az, hogy mi úgy kezeljük a Nyugatot, mintha lenne valami tudata. Ha azt mondanánk, hogy az Egyesült Államok miért nem vette észre, az is egy erős általánosítás, mert mi történt a valóságban? Az amerikai parancsnok évente cserélődött, mindegyik elmondta valószínűleg, hogy mit kellene csinálni, de nyilván az afgán parancsnok meg azt mondta, hogy én ismerem az afgánjaimat.

Tehát akkor látható volt már 2021 augusztusa előtt is, hogy itt igencsak komoly problémák vannak?

Az amerikai kutatók látták a legjobban. Ők ezeket leírták folyamatosan az amerikai kongresszus által felállított szervezeteknek. Ezekből, aki tudott a sorok között olvasni, az pontosan látta. A gond az, hogy szomorú kimondani, de Afganisztán jelentősége az amerikai döntéshozók számára 2001-ben bírt jelentőséggel, amikor a Bin Laden-féle támadást meg kellett bosszulni, majd 2008 környékén bírt jelentőséggel, amikor Barack Obama azzal kampányolt, hogy befejezi az afganisztáni háborút. Meg is határozta a menetrendet, azt tervezte, hogy mire véget ér az elnöksége, ő kivonul Afganisztánból, de a nemzetközi közösség kérlelte Obama elnököt, hogy ne vonuljon ki, mert akkor összedől az afgán rendszer, és akkor Obama inkább azt mondta, jó, majd az utódom. Donald Trump is megígérte, hogy a katonákat hazahozzuk. Miután a katonái tehetetlenkedtek és mondták neki, hogy elnök úr, csak egy pár ezer katona kell és rendeződik a helyzet, megadta, de nem rendeződött. Miért is rendeződött volna, mikor Obama alatt 130 ezer katona meg már az afgán nemzeti hadsereg sem tudta feltartóztatni a tálibok lassú előretörését, miért tudta volna ez a plusz háromezer katona. Bidennek már csak azt kellett eldöntenie, hogy tartja-e magát a Trump-féle megállapodáshoz. Egy amerikai elnöknek Afganisztán nem volt prioritás, az volt, gondolom, az utasítás, hogy fiúk, a cél ez, oldjátok meg.

Mire lehet most számítani a táliboktól? Milyen államot építhetnek fel? Kik lehetnek a szövetségeseik? Mi lesz Afganisztánból?

Amit eddig bejelentettek, meg csináltak, az nagyrészt teljesen ellentétes azzal, amit csináltak abban az időszakban, amíg hatalmon voltak. Régen a saría nevében levágták a tolvajok kezét. Most a saría nevében befestették csak feketére az arcukat. Régen a saría nevében azt mondták, hogy a nők nem mehetnek ki az utcára. Most kimehetnek még a nők az utcára. Régen nem mehettek a nők dolgozni, most megengedik, hogy a nők menjenek dolgozni. Interjút adnak az egyik afgán magántévé női riporterének. Az első nemzetközi sajtótájékoztatón az első kérdést egy külföldi riporternő teheti fel. Most szinte minden, amit a saría nevében mondanak, az ellentéte annak, amit idáig mondtak. Ezt nem hiszi el szinte senki. Van, aki azt mondja, hogy sosem változtak meg, és majd levedlik ezt a kígyóbőrt és előveszik a foguk fehérjét, ha eljön a pillanat, van, aki meg azt mondja, köztük én is, hogy a tálibok az alapértékeikben nyilván nem változtak meg, de az állam élén képesek moderálni magukat és képesek változtatni.

És államot építenek?

Nem fognak államot építeni. Ha központilag próbálnának államot építeni, ugyanúgy fellázadna Afganisztán, ahogy fellázadt a szovjet megszállás és a mostani afgán-amerikai kormányzati uralom ellen.

És akkor mi lesz a rendezőelv?

Nem jelent még meg nyilvánosság előtt a vezetőjük és nem hirdettek világos programot sem. Abból ki lehet indulni, ami ’94 és 2001 között volt. Lesz egy névleges afgán kormány, de nem fognak központi hatalmat bevezetni, nem fognak beleszólni a falvak, a városok életébe, a helyi tálib képviselők kezében marad az, hogy ott helyben mennyire fogják a napi életet szabályozni.

Miből fognak élni? Miből tartják fent az afgán államot?

Kiváló kérdés. Ha nincs külföldi pénz, akkor az afgán társadalom a saját bevételeiből arra képes, hogy egy olyan államot működtessen, amilyenek az európai államok voltak háromszáz évvel ezelőtt, amikor az ipari forradalom elkezdődött. Egyszerűen nincs miből nagy hadsereget működtetni, rendőrséget, bürokráciát. Ez egy mezőgazdasági ország, az egy jó kérdés, hogy azzal mi lesz a máktermeléssel, legalizáják vagy hagyják. A mostani afgán kormány időszaka alatt ugrott fel a kábítószertermesztés, nemcsak a tálibok által uralt területen. Az egy tévedés, hogy a tálibok húzták le ebből a sápot, az afgán hadurak, akik a kormány nevében rendőrfőnökök, hadsereg, tartományi főnök, isten tudja, mik voltak, ők is sápot húztak ebből. A segélyeket mindenki befagyasztotta, hiszen ki akarna egy nőket, kisebbségeket üldöző rezsimet támogatni? A táliboknak valamit le kell tenni az asztalra. Lehet, hogy nem változtak meg, de lehet, ha bevillantják előttük, hogy évi egy-két-három milliárd dollár nemzetközi segély jön oktatásra, egészségügyre, mezőgazdaságra, a máktermelés kiváltására, akkor azt mondják, hogy inkább ez.

És visszatérhetünk oda, mint 2001-ben voltunk? Lehet ez a szélsőségesek, akár az Iszlám Állam egykori harcosainak központi helye, búvóhelye?

Ez elmehet egy másik irányba is. Nem találja meg a hangot egymással a nemzetközi közösség és a talibán. A tálibok vezetése húsz év óta külföldön él, meg van egy tömeghadsereg, amely meg nyeli a port meg eszi a füvet húsz éve, és ez a tömeghadsereg azzal volt ideologizálva, hogy a saría nevében az igazunkért harcolunk, és most azt látják, hogy ebből a modern afgán dologból egy csomó mindent átvesznek a tálibok. Lehet, hogy azt mondják egy idő után, hogy mi nem ezért harcoltunk, mi nem követjük az utasításaitokat. Ha most tényleg meghalt Covidban a jelenlegi vezető, akkor elmehet egy olyan irányba, hogy olyan vezető irányítása alá kerül a hatalom, aki nem akar a Nyugattal együttműködni, aki előhozza a táliboknak ezt a rossz énjét. Az is lehet, hogy a kabuli reptér evakuációja olyan irányba megy el, hogy egymást kezdik el lőni az amerikaiak meg a tálibok, és akkor jön a bombázás, és akkor jön minden vissza. A táliboknak a terroristák, az Al-Kaida, meg a többi ilyen szélsőséges szervezet visszaengedése egy jolly joker arra, hogy ha nem értjük meg egymást, akkor mi meg megint úgy csinálunk, mint régen, akkor mi megint ideengedjük az ujgurokat, a csecseneket, az üzbégeket, aki akar jöjjön megint, és akkor pusztítjuk, ami van a környéken.