2022. február 24-én, csütörtökön hajnalban Oroszország megtámadta Ukrajnát. Az első jelentések szerint több irányból támadtak az ország teljes területét, és röviddel a reggel után már Kijevtől öt kilométerre egy repülőtéren voltak, akkor úgy tűnt, hogy ez egy nagyon rövid háború lesz, lefejezik a vezetést, Oroszország győz, eléri minden célját. Nem így történt, a háború négy éve tart. Látszik ennyi idő elteltével, hogy ez miért húzódik ilyen sokáig?

Onnantól kezdve, hogy Oroszország nem teljesítette a céljait, és nem lett egy olyan gyors lefolyású konfliktusháború, amit ön is lefestett, és az ukrán ellenállás sikeressé vált, sőt a Nyugat is kiállt Ukrajna mellett, és nyugati támogatással is biztosította az országot. Onnantól kezdve látható volt, hogy ez egy hosszú évekre nyúló konfliktus lett, vagy lesz. Nagyjából 2023-tól kezdve a frontvonalak megmerevedtek, de nem mondhatjuk azt, hogy befagytak volna. A háborús intenzitás magas, sőt tavaly a katonai veszteségeket tekintve a legmagasabb, leghalálosabb év volt mindkét fél számára. A civileket tekintve is az elmúlt három év legtöbb áldozatát szedte a háború. De az elmúlt három évben minimális területi változás történt az intenzív harcok ellenére. Tehát kialakultak álláspontok: Oroszország egy hosszú távú háborúra rendezkedett be, 2023-tól kezdve részben hadigazdaságra állították át az orosz cégeket, Ukrajna pedig a nyugati támogatás mellett ugyancsak hosszú távú védekezésre rendezkedett be, és mindkét ország arra építette fel a saját stratégiáját, hogy tovább fogja bírni, mint a másik fél. Az orosz győzelmi elmélet arra épül, hogy akárcsak egy nappal, egy hónappal – mindegy is, de – tovább húzzák, mint Ukrajna, tovább bírják emberi élő erővel, katonai eszközökkel, stb. Ukrajna pedig arra építette fel a stratégiáját, hogy a nyugati támogatás mellett ők tovább lesznek képesek kivédekezni az orosz támadásokat, tehát Oroszország előbb fog kimerülni, mint Ukrajna, és ezzel kivédekezik a háborút és elérik a céljaikat.

Azt lehet tudni 2026-ban, most, hogy eddig hány embert pusztított el ez a háború? Nemcsak a halottakat ideértve, hanem akik egész életükre megnyomorodtak.

Becslések vannak, nyilván ezek nem publikus számok. Valószínűleg a háború után lesznek publikálva pontos részletes listák, de vannak olyan sajtóorgánumok, olyan intézetek, amelyek próbálják követni név szerint a katonai veszteségeket. Ez mindkét oldalon megvan, de orosz oldalon, paradox módon, többet tudunk erről. Ez annak a következménye, hogy Oroszország van támadásban, Oroszország lassan bár, de foglal területeket, és az ukrán veszteségek nagyobb számban maradnak ott a harcmezőn, az elfoglalt területeken, vagy esnek fogságba. És ugyancsak ugye nem mindig tudunk arról, hogy kik vannak eltűntnek nyilvánítva, és vajon azért, mert meghalt, vagy mert fogságban van, vagy mert dezertált, esetleg elhagyta az egységét. Az orosz média az ONA és a BBC-nek az orosz ága hetente közöl olyan számításokat, amelyben figyelik a közösségi médiát, a nekrológokat és egyéb forrásokat, és név szerinti listát készítenek mindenkiről, akiről bebizonyosodott, hogy életét vesztette a háborúban. Február elejére-közepére 187 ezer név szerint ismert katonai halottnál tartottak orosz oldalon. De fontos azt is látni, hogy ott is vannak, akik eltűntnek vannak nyilvánítva, akiről esetleg nem tudunk semmit, mert nem azonosították be a nevét, és ott vannak azok is, akik nem orosz állampolgárok, hanem mondjuk a DNR vagy az úgynevezett LNR erőiben szolgáltak, főleg a háború kezdetén, és ők nem kerültek be ezekbe a statisztikákba. Tehát a valós szám orosz oldalon valószínűleg meghaladja a 250 ezer főt – csak a halottakat nézve –, és ezt megszorozhatjuk hárommal vagy néggyel, hogyha a teljes veszteséget akarjuk megkapni, tehát azon katonák számát, akik nem tudnak visszatérni a katonai szolgálatba. Tehát orosz oldalon valószínűleg az egymilliót meghaladta már a teljes veszteség aránya. Ukrán oldalon ez valamivel kevesebb.

A védekezés miatt?

Igen. A támadó mindig nagyobb veszteséget szenved, mint a védekező, de ukrán oldalon is 150 és 200 ezer fő közé teszik a katonai veszteségeket. Ott az UA Losses nevű szervezet vagy csapat próbálja név szerint megtalálni, beazonosítani a halottakat, ők most tartanak 93-94 ezer halottnál, de valószínűleg inkább 150 ezer fő felett jár a veszteségeknek a száma. Hogyha ezt megszorozzuk hárommal vagy néggyel, akkor összesen legalább 700-800 ezer fő a halottak és a sebesültek száma, akik nem tudnak visszatérni a szolgálatba. Tehát összesítve az orosz és az ukrán oldalon megközelíti a kétmilliót, valamivel az alatt van ez a szám négy év alatt. Ezek hatalmas számok.

Az országok emberveszteségét, a halottakon és a sebesülteken túl, honnan lehet becsülni? Ukrajnából 15 millió ember menekült el. Oroszországból is elmentek emberek, de ezek nem tűnnek egzakt számnak. Nem nagyon lehet számolni a határon.

A 15 milliós szám a belső menekültekkel együtt van.

Ők nem hagyták el Ukrajnát.

Így van. Az ENSZ hivatalos adatai valamivel több mint 6 millió emberrel számolnak, ennyi azon ukránok száma, akik elhagyták az országuk területét. De fontos látni azt is, hogy nagyon sok ukrán állampolgár a megszállt orosz területeken van vagy maradt, nem tudjuk, hogy ők ott vannak még monjuk Herszon megyében valahol, orosz kontroll alatt, vagy ők mondjuk elmentek Oroszországba. Mert beszélhetünk azokról az emberekről is, valószínűleg több mint egymillióan lehetnek, akik Oroszország irányába hagyták el Ukrajnát, és Oroszországba menekültek, főleg Ukrajna keleti területeiről. De valójában azt, hogy az oroszok által megszállt négy ukrán régióban hányan élnek most ukrán állampolgárok, nem tudni. Hozzáteszem, hogy Oroszország az elmúlt években elindított egy erőszakos állampolgárosítást. Ha nem veszed föl az orosz állampolgárságot, akkor már gyanús elem vagy, tehát ők most már az orosz közigazgatás szerint orosz állampolgárok, de persze valójában ukránok. Sőt Oroszország különböző ösztönzőkkel az elmúlt években minél több ténylegesen orosz állampolgárt próbált betelepíteni ezekre a területekre, többek között Mariupolba, a különböző városi adminisztrációk élére. Az elején olyan ukránokat próbáltak, akik lojálisak voltak az oroszokhoz, de most már inkább oroszokat próbálnak a vezető pozíciókba helyezni, úgyhogy van egy ilyen népességmozgás is. A második világháború után is láttunk hasonló népességmozgásokat, hogy próbálnak oroszokat behozni magas fizetések vagy nagyobb szociális lehetőségek reményében. És ezért teljesen megváltozott ezeknek az orosz megszállás alatt lévő régióknak a lakossága. Sokan elmenekültek a háború miatt, sokan elmenekültek az orosz megszállás miatt, de sokan jöttek a lehetőségek reményében, és ezeket a számokat viszont abszolút nem látjuk.

Arról van valamilyen adat, hogy mi azoknak az ukrán civileknek a sorsa, akiken ide-oda megy a front. A második világháborúból tudunk ilyen történeteket, őket előbb-utóbb mindenki kollaboránsoknak fogja nézni, mert hát ott maradtak és együttműködtek ezzel, meg azzal, még ha nem is igaz, és a sorsuk szörnyű lesz.

Konkrét példák léteznek: vannak olyan ukrán városok, amelyeket a háború legelején az oroszok megszálltak. Mivel nagyon gyorsan történt az orosz előrenyomulás és történtek az orosz sikerek, akár hónapokon keresztül orosz kontroll alá kerültek ezek a települések, majd pedig az ukránok 2022 folyamán fel tudták szabadítani őket. És arra is vannak példák, hogy akár a kivonuló orosz csapatokkal a lakosság bizonyos része elment, mert attól féltek, hogy lesznek valamilyen retorziók. De ezt nem akarom tömeges jelenségnek beállítani, valószínűleg az itteni lakosság 7-10 százalékát érintette, akik esetleg az oroszok irányába lojálisabbnak mutatkoztak, vagy netán várták azt, hogy majd jöjjenek az orosz erők – azért nem olyan magas ez a szám. Tehát kollaboránsok ebben az értelemben mindenhol vannak, mindig találnak a lakosság bizonyos rétegeiben olyan embereket, akik mondjuk pénzért cserébe hajlandóak együttműködni az új hatóságokkal.

Mi más választásuk volna egyébként az orosz megszállás alatt álló embereknek, minthogy együttműködni azokkal, akiknek fegyver van a kezében?

A másik választás az, hogy egyáltalán nem vesznek részt úgymond a politikában, csendben maradnak, eltűnnek, nem exponálják magukat, ha már ott maradnak. Mert még azt is hozzá kell tenni, hogy ahogy halad előre a front, úgy fokozatosan próbálják evakuálni az egyes településeket, több hullámban. Most például ott tartunk, hogy az oroszok még meg sem közelítették a Kramatorszki és Szlavanszki agglomerációt, viszont az orosz drón- és rakétatámadások száma az elmúlt időszakban megnövekedett, mert a front közelít ebbe az irányba. És a kramatorszki lakosság egy részének felajánlották, hogy most el tudják hagyni a területet, tehát nyilván segítik az átköltözést. Ha közelebb ér a front, akkor egy második hullámban is lesz ilyen evakuáció, majd pedig amikor kritikussá válik a helyzet, akkor kötelezővé válik, főleg a gyerekek miatt, mert ott a szülő nem teheti meg, hogy azt mondja, ott marad azon a területen, ekkor már életbe lép a kötelező, erőszakos kimenekítés vagy evakuáció: a 18 évet be nem töltött állampolgárokat a szüleikkel együtt evakuálják ezekről a területekről. Például Pokrovszk esete: 2025-ben abban a városban voltak a legnagyobb harcok. Korábban, békeidőben egy 60-70 ezres város volt. Az elmúlt egy évben civil lakosság nem sok maradt, mert őket kimenekítették. Vagyis különbség van aközött, ami 2022-ben történt, amikor a gyors orosz előrenyomulás miatt nem volt idő, lehetőség az evakuációra, mert túl veszélyes lett volna, és akkor nem volt választása az embereknek, hogy elhagyják-e mondjuk Herszon városát vagy Donyeck agglomerációját, és aközött, ami 2023-24-25-ben történik, amikor előre láthatóak a cselekmények, annyira lassú a front mozgása, hogy aki ténylegesen el akarja hagyni azt a várost, mert félti az életét, az megteheti, mert a hatóságok ezt segítik és meg is szervezik.

Említette a beszélgetés elején a két vezetés stratégiáját. Nem tudnak vagy nincs lehetőségük ettől eltérni? Mekkora a – ha van egyáltalán – társadalmi nyomás a két vezetőn, hogy tartson ki a saját céljai mellett, ameddig bír?

Más helyzetben van a két ország, mert Oroszország esetében az orosz narratíva alapján még háborúról sem beszélünk, hiszen különleges katonai művelet zajlik, és azt hangsúlyozzák az orosz narratívában a saját lakosságuk felé, hogy ez egy időben és térben távol lévő konfliktus, ami semmilyen formában nem érinti az orosz társadalom mindennapjait. Egyébként persze de, érinti...

Például Moszkvába berepülnek.

Így van. És az energetikai infrastruktúra tekintetében az, hogy bizonyos régiókban hónapok óta nehezebb az üzemanyagellátás. Nem kritikus a helyzet, ha mondjuk két benzinkúton nem lesz, akkor a harmadik benzinkúton találnak üzemanyagot, de az emberek szembesülnek azért ezekkel a problémákkal. Mégis, az orosz vezetés azt kommunikálja és azt próbálja ugye demonstrálni, hogy ez egy nagyon messze lévő konfliktus, ahol Oroszország csak korlátozottan van jelen. Tehát a háború nem lett az orosz állampolgárok mindennapjainak a része. Ilyen szempontból mondhatjuk azt, hogy egyfajta presztízsveszteség az, hogyha a háború nem úgy zárul, ahogy Vlagyimir Putyin akarja, de ha nem kapja meg azt, amit akar, ha a jelenlegi helyzetben lezárja a konfliktust, akkor ebből nem lesz társadalmi felháborodás vagy forradalom, senki nem fogja Putyin fejét követelni. Biztos lesznek kritikus hangok a tőle jobbrább állóktól, az ultrapatriótáktól, ugye Prigozsin is ilyen ultrapatrióta volt.

De már lezuhant a repülőgépe.

Igen, lezuhant.

Miután Moszkva irányába elindította a csapatait.

A hivatalos orosz magyarázat szerint a gép fedélzetén gránátokkal játszottak, szórakoztak. Tehát az ő követelései nem arról szóltak, hogy le kell állítani a háborút, hanem arról, hogy sokkal jobban kellene csinálni a háborút, sokkal több erőforrást kellene rá átcsoportosítani, vagyis még erélyesebb fellépést akart. És ilyen emberekből vannak még, ilyen kritikák lesznek, de nem fognak eredményezni semmilyen fordulatot Oroszországban. Nyilván Vlagyimir Putyin saját politikai agendája szempontjából van egy győzelmi minimum, ami legalább a donbaszi területek megszerzését jelenti, ő ezt el tudja adni győzelemként. Ha ez nincs meg, akkor ez egy nem túl jól sikerült, vagy patthelyzetbe fordult katonai kaland, mondjuk így. Ha sikerül Donbasz megszerzése, akkor viszont úgy lehet keretezni ezt az egész helyzetet, hogy idézőjelben felszabadították az Ukrajnában élő oroszokat, sőt, a háborút lezárták ott, ahol ez elindult, hiszen 2014-ben ugye orosz titkosszolgálati támogatással éppen Szlavjanszkban indultak el a szeparatista mozgalmak.

Zöld emberkék?

Nem, a zöld emberkék a Krímben voltak: ott előbb megjelent Igor Girkin, aki aztán nyíltan beszélt erről. Ő egy orosz titkosszolgálati tiszt volt, aki bizonyos számú emberrel bejött Kelet-Ukrajnába, fegyvereket osztogattak, és olyan embereket próbáltak toborozni, akikből aztán ez a szeparatista mag kialakult. Elfoglalták a szlavenszki városházát vagy más ukrán városok központját, és az ukrán kormánnyal szemben lázítottak. Tehát mindez ott indult el, és az egy ilyen jó győzelmi kommunikáció keret lehet, ha úgymond felszabadították az oroszokat és lezárták a háborút ott, ahol az elindult. Ukrán részről egy egészen más helyzetről beszélünk, hiszen ők nem tehetik meg, hogy azt mondják, hogy most lezárjuk az egészet. Orosz csapatok harcolnak Ukrajna területén, Kijev nem teheti meg, hogy bármilyen módon lezárja a háborút, hiszen nem tőlük függ. Elsődlegesen a háború lezárása emiatt Vlagyimir Putyintól függ. És nyilván nincs az a vezető, aki egyébként a saját országának a területét önként átadja a másik félnek, de Ukrajnát különböző szuverenitási és biztonsági szempontok is kötik. Mert át lehet adni egy területet, de mi a garancia arra, hogy aztán azt a területet megszerezve az ellenfél nem megy tovább?

De Ukrajna eredeti, háború utáni célja még a Krímet is érintette, hogy azt is vissza kell venni. Ez sem tárgyalási alap már? Hogy jó, akkor a Krímről lemondunk? Vagy ez ugyanolyan lenne, mint a Donbaszról való lemondás?

Ezek a pozíciók nagyon sokat változtak az elmúlt időszakban, a Krímről az elmúlt fél évben nem nagyon esett szó. Ennek valószínűleg az az oka, hogy a felek beárazták a helyzetet, és az ukrán feltételek közé alapvetően már nem tartozik az, hogy Krímet ők kényszerítő erővel vissza akarják hozni. Ukrajna az előző pozícióihoz képest már most megelégedne azzal, ha a jelenlegi frontvonalak mentén megtörténne a háború lezárása, noha egy évvel ezelőtt még a követelés az 1991-es határokhoz való visszajutás volt. Azt gondolom, hogy fölismerték, hogy ennek jelenleg nincs realitása. Tehát a pozíciók nagyon sokat változnak, orosz részről is.

De ők a nácitlanításról nem mondtak le egy percig sem, azt még a napokban is lehetett hallani.

Ez egy gumifogalom, mit jelent a denácítlanítás vagy a demilitarizáció? Ugye Vlagyimir Putyin úgy indította el a háborút 2022. február 24-én, hogy bejelentkezett hajnalban, amikor elindultak az orosz csapatok, és azt mondta, hogy Ukrajna biztonsági kihívást jelent Oroszországra nézve, és ahhoz, hogy ez a kihívás megszűnjön, Ukrajnát denacifikálni és demilitarizálni kell. Hogyha ezt továbbgondoljuk, akkor a denacifikáció azt jelentette, hogy le kell váltani a politikai vezetést és egy oroszbarát vezetést kell kinevezni Ukrajna élére, a demilitarizálás pedig azt jelentette, hogy le kell szerelni az ukrán haderőt, hogy egy irányítható, kontrollálható országot kapjanak, ami az orosz erőtérben van. Ez volt a kiindulási pont. De ez sokat változott: bebizonyosodott, hogy Ukrajnát nem lehet elfoglalni, nem lehet eltéríteni a nyugati pályától, és ez egy gumifogalommá vált. Persze, majd ha lezárul a háború, lesz egy békekötés, akkor bele lehet rakni olyan szimbolikus jellegű intézkedéseket, amelyek majd azt mutatják, hogy a demilitarizáció megvalósult, például ami a 28 pontos, aztán a 20 pontos béketervben szerepelt, hogy 600 vagy 800 ezer főre csökkentik az ukrán haderő létszámát. Na de az ukrán haderő a háború előtt nagyjából 250-300 ezer főből állt...

És nem mindegy, mit tud az a haderő.

Nem mindegy, de hogy ez így is egy jó vonal. Az eredeti orosz követelés, ami 2022-ben hangzott el a minszki, majd az isztambuli tárgyalásokon, arról szólt, hogy ukrán haderőt 50 ezer, aztán engedtek ebből, és 85 ezer főre akarták korlátozni. Ehhez képest ez a 600-800 ezer fő egy szuverenitási korlát, hiszen korlátozza Ukrajna szuverenitását, mert valaki megmondja, hogy mennyi legyen, de egyébként valójában nem jelent korlátot, mert így több mint a duplája annak a haderőnek, amivel Ukrajna békeidőben rendelkezett. De azt el lehet mondani, hogy Ukrajnát demilitarizálták, hiszen meg lett határozva, hogy a hadereje legyen korlátozva. Ugyanez a helyzet a denacifikációval: nem valósult meg az a terv, hogy az ukrán politikai vezetést leváltsák. 2022-ben Viktor Janukovics, az előző vezető éppen Minszkbe lett hozva, és arra készült, hogy ha az oroszok gyorsan végeznek Kijevben és elfoglalják az ukrán intézményeket, akkor majd visszatér. Ez nem sikerült, de mégiscsak majd a békekötés után el lehet adni, hogy például Ukrajnában választásokat írtak ki, el lehet adni, hogy mondjuk Ukrajna beleírja a megállapodásba, hogy például betiltja a különböző náci jellegű pártokat, ami egyébként is tilos Ukrajnában, de egyébként erre van példa mindkét oldalon és minden országban, hogy valahány százaléka az embereknek szélsőjobb vagy szélsőbal ideológiákat vall. És akkor Putyin azt mondhatja, hogy denacifikálták Ukrajnát. Szóval ezek gumifogalmak, amiket hozzá lehet alkalmazni az adott feltételekhez, az biztos, hogy az eredeti orosz célok nem teljesülnek, és már nem is teljesíthetőek.

Az látszik, hogy mi az a legutolsó garanciaállapot, amivel Ukrajna megelégedne? Azt mondja, hogy jó, ha ti ezt meg ezt teszitek – de ki tegye ezeket?

Elsősorban az Egyesült Államok katonai támogatásáról van szó – az amerikai elnöktől olyan, papírra vetett, netán az amerikai kongresszus által is jóváhagyott ígéretekről, amelyek részletezve lesznek, ezzel Ukrajna megelégszik. Mert az előző adminisztrációnál, úgy tűnik, hogy nem volt meg a hajlandóság a garanciák megadására. Donald Trump hajlik erre, sőt, maga beszélt arról, hogy ők hajlandóak lennének garantálni Ukrajna biztonságát, csak a jelenlegi tárgyalások – persze a hírzárlat miatt nem sokat tudunk a részletekről, de amennyit ítélhetünk az egyes nyilatkozatokból, aszerint – alapvetően két dologra futnak ki. Ezek az időtávra vonatkoznak, hogy milyen sokáig biztosítja az Egyesült Államok ezt a védelmet, a másik pedig a részletekre, hogy pontosan mit ad. Mert általánosságban úgy tűnik, megvan a hajlandóság, hogy legalább tíz évre biztosítaná az Egyesült Államok Ukrajna védelmét, ha a háború után egy külső szereplő megtámadja – ez elvileg abban az eredeti, novemberi 28 pontos béketervbe belekerült. Ez nem foglalná magában az amerikai csapatok odaküldését, ezt esetleg az európai országok vállalnák magukra, viszont minden más – beleértve a katonai eszközöket, esetlegesen légtérlezárást, légicsapásokat, légvédelmet – benne lenne ebben a csomagban. Na de az ördög a részletekben van.

Két szereplő van: az Egyesült Államok és az európai országok. Az Egyesült Államok finanszírozná, hogy európai országok katonái menjenek oda és amerikai fegyverekkel harcoljanak, miközben Amerika távolról légi támogatást nyújt?

Ez rajzolódik ki részben. Vagy akár ugye precíziós rakétás, drónos rakétacsapásokat, több más dolgot lehetővé tenne az Egyesült Államoknak, csak katonai részvételt nem. Az európai országok részéről pedig néhányan esetleg hajlandóak ebben részt venni, konkrétan Franciaország és Nagy Britannia részéről hallottunk ilyen ígéreteket. Hangsúlyozom, itt a felek nagyon ügyelnek arra, hogy teljes hírzárlatot tartsanak, és konkrét részleteket nem hallunk, és nem tudjuk, hogy ami kiszivárog különböző amerikai vagy brit lapokban, mennyire igaz, de csak erre tudunk hagyatkozni.

Vagy mennyire tesztelés.

Vagy mennyire tesztelése a közvéleménynek, nyilván vannak ilyen céljai is. A legutóbbi ilyen kiszivárgott tervezet arról szólt, hogy kvázi háromrétegű védelem lenne külső támadás esetén. 24 órán belül, ha Ukrajnát egy külső támadás éri, akkor megpróbálják maguk megoldani a konfliktust, ha ez nem sikerül, akkor utána 48 órán belül belépnének az európai országok, amelyek esetleg Ukrajna nyugati részében lennének elhelyezve, francia és brit csapatok, legalábbis eddig csak ők vállalták ezt a békefenntartói szerepet. És ha ők sem tudnák megfékezni ezt a külső agressziót, akkor 72 órán belül belépne az Egyesült Államok, amely nemcsak légi támogatás, hanem akár légicsapások, rakétacsapások szintjén is, katonai eszközök szintjén is támogatná az országot. De, ahogy említettem, itt az ördög a részletekben rejlik, és azt gondolom, hogy a tárgyalások jelenlegi, technikai része ukrán részről arra irányul, hogy pontosan leírják, milyen esetben aktiválódik ez a védelem.

Mert az, hogy ötödik cikkely-szerű, az elég homályosnak tűnik.

Igen, mert mi van akkor, hogyha egy krími forgatókönyv-szerű forgatókönyv érvényesül, amikor egyszer csak megjelennek ismeretlen felségjelzésű, zöld emberkék, valahol Harkivban mondjuk, és akkor az külső támadás?

Vagy föltüzelik a lakosságot.

Persze, lehet ezt hibrid módon is, vagy egyszerűen berepül egy rakéta, vagy ismeretlen forrású drónok. Különböző forgatókönyvek vannak, senki nem vállalja magára a felelősséget. Oroszország teszteli valamilyen módon az ukrán védelmet, de közvetlenül nem avatkozik be. És akkor aktiválja vajon a védelmi mechanizmust, ha megjelennek ismeretlen vagy felségjelzés nélküli zöld emberkék, nagyon jól felszerelve? Egyébként katonai szempontból ez egy nagyon jól kivitelezett, briliáns hadművelet volt, nyilván nem a semmiből jött, ez a terv már ott feküdt a Kreml valamelyik fiókjában. Az oroszok nem ismerték el, azt mondták, hogy ők nem a mi embereink, mi semmit nem tudunk erről. Vlagyimir Putyin majdnem egy évvel később, már 2014 végén egy hosszú interjút adott az egyik orosz állami médiának, és ott kifejtette, hogy miként tervezték az akciót, hogyan kivitelezték, satöbbi. De 2014 február-márciusában a kommunikáció az volt, hogy ők nem tudnak semmit, nincs közük hozzá. Sőt, vajon ezek az emberek honnan szerezték a fegyvereket? Az volt a cinikus válasz, hogy a helyi közértben. Tehát például kérdés az, hogy ha a 2014-es Krím-szerű forgatókönyv valósul meg a háború után valamelyik frontmenti ukrán városban, akkor életbe lép-e ez a védelmi mechanizmus? És nyilván Ukrajna akkor lenne a legelégedettebb, hogyha részletesen le lenne írva ebben a garanciákról szóló dokumentumban minden egyes ilyen esemény, vagy minden egyes olyan feltétel, ami Ukrajnának védelmet nyújt.

Mint mondjuk a NATO-ban, hogy hogy kell aktiválni egy ötödik cikkelyszerű helyzetet.

Így van.

Milyen csapatok, milyen parancsnokság, kinek mi a feladata?

Ez lenne a legoptimálisabb ukrán szempontból, és akkor ők elégedettek lennének, hogy ezt nem lehet kikerülni, Oroszország ezt nem fogja tesztelni, mert nyilván hivatkozhatunk bármilyen külső ellenfélre, de elsősorban Oroszországra kell gondolni. És itt fontos hangsúlyozni, hogy ha a háború lezárul, akkor nem azzal fog lezárulni, hogy Oroszország eléri a céljait. Tehát nem arról van szó, hogy Oroszország innentől kezdve a figyelmét elfordítja Ukrajnáról, hiszen Oroszországnak – most hogyha Donbasz maradék területeiről van szó – nem erre a 20-20 ezer négyzetkilométerre van szüksége, Oroszország így is a világ legnagyobb országa a maga 17 millió négyzetkilométeres területével. Neki az Ukrajna feletti kontroll kell, a politikai rendszeren keresztül, a nyelvi beleszóláson keresztül, a valláson, az egyházon keresztül, az energetikai befolyáson keresztül, és erről az oroszok nem fognak letenni. Az egy illúzió, hogy a háború lezárása után Ukrajnát békén hagyja Moszkva. Legfeljebb ez a fajta orosz beavatkozás nem katonai jellegű lesz, ebben reménykedhetnek az ukránok, hanem mondjuk gazdasági vagy politikai, energetikai formában nyilvánul meg. Az biztos, hogy a háború lezárása után az oroszok nem fognak letenni a terveikről, hogy ezt az egész volt posztszovjet térséget az orosz erőtérbe húzzák és kontroll alatt tartsák.

De semmi esélyt nem lát arra, hogy egy háború után valamiféle normalizált kapcsolat alakuljon ki? Egy országban voltak a Szovjetunióban annak idején, értik egymás nyelvét. Az elején még a testvérnépek kifejezés is elhangzott a háborúban.

A testvérnépek kifejezést az oroszok mondják, tehát azok, akik támadják éppen a testvérüket. A háború első heteiben még lehetett volna remélni azt, hogy ha egy gyors lefolyású konfliktusról van szó, akkor esetleg normalizálódhat a viszony. A háború négy éve után erre már rövid és középtávon nem látok esélyt. Meg lehet nézni, hogy a jugoszláv háború után milyen viszony van a volt jugoszláv tagországok között.

A Balkánon.

Igen. Nincs nyílt ellenségeskedés Horvátország és Szerbia között, de azért nincs jó viszony. És 2024 végén egy dubrovniki fórumon voltam, és ugye Dubrovnik, és Montenegró is a szerb támadásokat eléggé megszenvedte a jugoszláv háborúban, és a dubrovniki fórumra érkezett Volodimir Zelenszkij, és érkezett Alekszandr Vucsics is. És a lakosság körében, annak ellenére, hogy a háború már 30 éve lezárult, nem éppen baráti módon fogadták Vucicot, és elég nagy visszhangja volt annak, hogy, ha jól emlékszem, akkor először érkezett szerb vezető abba a városba.

A szerbek a hegyekből lőtték a várost.

Így van, és mind a mai napig ennek megvan a nyoma a kétoldalú viszonyban. Most Ukrajna és Oroszország esetében ez, azt gondolom, hogy sokkal erősebben fog érvényesülni. Bizonyos szintű pragmatikust fenn lehet tartani, de nem fognak visszatérni rövid és középtávon oda, ahol mondjuk a '90-es években tartottak.

Érdekelte Vlagyimir Putyint bármennyire is Finnország és Svédország NATO-hoz való csatlakozása? Finnországgal hosszú határa van, háborút is vívott vele, és ez két, katonailag rendkívül fejlett nemzet.

Éppen a svéd és a finn, elsősorban a finn csatlakozás mutatja azt, hogy az oroszok narratívája, amely szerint azért támadták meg Ukrajnát, mert a NATO terjeszkedésétől tartottak, nem igaz. És persze lehet mondani, hogy a Finnország egyébként is együttműködött a NATO-val, sok mindenben integrált volt, de Finnország éppen a korábbi történelmi tapasztalatai miatt hosszú évtizedeken keresztül fenntartotta a semlegességét, nem akarta magára haragítani a szovjeteket, majd az oroszokat.

Velük is egy speciális együttműködésben voltak végig.

Egy különleges kapcsolat volt, a földrajzi közelséggel szemben nem lehet mit tenni. És mégis, a háború azt eredményezte, hogy az az ország, amely mintegy 80 éven keresztül fenntartotta a semlegességét, feladta ezt az elvet, és belépett egy Oroszországgal ellenséges katonai szervezetbe. Ez egy óriási kudarc az oroszok számára.

Azt kommunikálták, hogy hát ez nem baj.

Persze, minden kommunikáció kérdése, de azt gondolom, hogy pont itt bukik meg ez az orosz állítás, hogy Ukrajna NATO-tagságának a megakadályozása lett volna az elsődleges orosz biztonsági érdek. Hiszen ha stratégiai szempontból megnézzük Finnország és Ukrajna helyzetét, nem akarom leegyszerűsíteni vagy bagatellizálni Ukrajna helyzetét, fontos orosz szempontból, de stratégiai szempontból Finnország helyzete földrajzilag is sokkal fontosabb, hiszen az orosz haditengerészetnek, az orosz nukleáris meghajtású tengeralattjárónak a pozíciói éppen Finnország mellett vannak. Murmanszknak nagyon nagy szerepe van az orosz hadsereg szempontjából. Az orosz nukleáris létesítmények sincsenek messze a finn határtól. Nem mellesleg pedig ugye a NATO Finnország és Svédország belépésével, de elsősorban Finnországgal megduplázta a határát Oroszországgal, ami stratégiai szempontból sokkal nagyobb veszélyt jelent az oroszoknak, ez sokkal rosszabb, mint hogyha Ukrajna belépett volna a NATO-ba. Mégis lenyelték, mert nem tudtak mit tenni vele.

Donald Trump fellépése, színrelépése bonyolította vagy egyszerűsítette az ukrajnai fegyverszünet és békekötés ügyét? Azt szokták mondani, hogy ha ő lett volna, nem is tört volna ki a háború.

Mindenképpen egyszerűsítette, hiszen 2022 áprilisa óta semmilyen tárgyalások nem voltak Oroszország és Ukrajna között, de még a Nyugat és Oroszország között sem volt semmilyen tárgyalás, és Donald Trump színre lépésével ez újraindult. Ha nincs tárgyalás, akkor nincs béke, ez egyfajta axióma. A béke két módon lehetséges: vagy úgy, hogy az egyik fél vereséget mér a másikra, és akkor egy kikényszerített ultimátumról van szó, vagy úgy lehetséges, hogy patthelyzetbe jut a háború, és a felek felismerik, hogy tárgyalásos megoldás lehetséges csak. Márpedig az orosz-ukrán háború zsákutcába került, 2023-tól kezdve már ezt a zsákutcát látjuk. Katonai úton nem látható a konfliktus rendezése, mindenképpen tárgyalásos megoldás lesz a vége. Na de ha nincsenek kommunikációs csatornák, ha nincsenek tárgyalások a felek között, akkor mégis hogyan akarjuk lezárni tárgyalásos úton a háborút? Egy nagyon jó kérdés, amire szerintem senki nem akart válaszolni a nyugati döntéshozók körében. És a Nyugat sajnálatos módon olyan állapotban volt éveken keresztül, és nem sorolom ide mondjuk a 2022-es vagy 2023 eleji eseményeket, mert akkor még akár volt is abban lehetőség potenciál, hogy megfordítsák a helyzetet a fronton...

Ukrajna akkor csinálta a nagy offenzíváját.

Így van. Az ukrán ellentámadás után a nyugati katonai támadó jellegű támogatás alapvetően Ukrajna irányába fordította a viszonyokat, sőt az ukrán emberi élőerő is fölényben volt, tehát nagyobb volt az ukrán haderő, mint az orosz. Nem hiába lett orosz részleges mozgósítás 2022 őszén, mert kritikusan elfogyott az emberi élőerő az oroszoknál, és az ukránok fölénybe kerültek. Tehát akkor volt egy elméleti lehetőség a megfordítása, de a Nyugat nem állt bele teljes mértékben. Az előző amerikai adminisztráció nem küldött megfelelő eszközöket. Ha visszanézzük ezt a négy évet, emlékezhetünk azokra a polémiákra, hogy adunk-e, nem tudom, precíziós rakétákat az ukránoknak vagy nem.

Azon volt a vita, hogy milyen hatótávolságú legyen, hogy nehogy belőjenek vele Oroszországba. Aztán lett hosszú hatótávolságú.

Azon, hogy adjanak-e ilyet, mert mégiscsak egy érzékeny technológiát adunk át egy partnernek, de nem egy szövetségi rendszerben lévő országnak, az nem várt eszkalációt okozhat orosz részről. Ha adunk, akkor valóban milyen hatótávolságút, és akkor előbb adtak egy olyat, ami rövidebb hatótávolságú volt, majd adtak egy olyat, ami hosszabb hatótávolságú volt, de meg volt tiltva az orosz területeken való támadás, miközben az orosz logisztika jelentős része az orosz területekre volt összpontosítva. Éveken keresztül ilyen kérdéseken vitáztunk, hogy adunk-e F-16-ost vagy nem. Ha adunk, jó, de ez hosszú felkészítést tesz szükségessé, akár több hónapos vagy egyéves felkészítést. Jó, akkor végül adtak F16-osokat. Hozzáteszem, az Egyesült Államok egyet sem adott Ukrajnának. Tehát amikor meg lehetett volna fordítani a helyzetet, mert Ukrajna emberi élőerőt tekintve fölényben volt, akkor ezt a támogatást nem kapták meg. Utána viszont a Nyugaton arra sem volt elhatározás, hogy beleálljanak jobban Ukrajna oldalán ebben a helyzetben, és arra se volt hajlandóság, hogy a tárgyalásos úthoz nyúljanak. 2025 áprilisáig semmilyen tárgyalások nem voltak a Nyugat és Oroszország között. És meg lehet nézni a számokat. Azt lehet mondani, hogy jó, de Európa mennyivel támogatta Ukrajnát, és egyébként négy év alatt az Európai Unió 187 milliárd euróval támogatta összesen Ukrajnát, ez egy nagy összeg. De éves szinten az Európai Unió gazdaságának 0,2 százalékát jelentette az a támogatás, amit éves szinten Ukrajnának nyújtottak. Voltak országok, amelyek arányaiban jóval többet adtak, például a Dánia, vagy a balti országok.

Közel vannak nagyon.

Így van. Ők a GDP-jük 1-2 százalékát adták. De hogyha az Európai Unió összességét nézzük, 0,2 százalék az arány... Nekem az volt az eredeti elméletem még 2022-23 folyamán, hogy Oroszország közel sem rendelkezik olyan erőforrásokkal, mint a Nyugat, az orosz gazdasági, pénzügyi, katonai potenciál töredéke annak, amit a Nyugat elő tud állítani. Na de a Nyugat nem volt hajlandó ilyenre, nem egzisztenciális veszélyként kezelték ezt a helyzetet, és ezért mondom azt, hogy ilyen se ide, se oda állapotban voltak, nem is adtak Ukrajnának annyit, hogy Ukrajna ne omoljon össze. Nyilván Ukrajna szempontjából ezek fontos és nagy támogatások voltak, de azért jóval többet tudott volna adni a Nyugat annál, mint amit adott. Viszont a túlnyomó európai támogatás híján a kommunikációt sem kezdtük el, a tárgyalásos irányba sem mozdultunk el. Ebben hozott újdonságot az amerikai adminisztráció, merthogy amellett, hogy eldöntötték, hogy ha a politikai akarat nincs meg arra, hogy Ukrajna mögé teljesen felsorakozzunk és mindent odaadjunk nekik, hogy megnyerjék a háborút – és egyébként az elmúlt években ez valószínűleg már nem is lett volna lehetséges, elmúlt az a momentum, amivel az ukrán haderő, az ukrán emberi élőerő domináns lett volna az oroszokkal szemben, és az oroszok közben fölépítették azt a védelmet, ami megnehezíti az ellentámadást Ukrajna részéről –, akkor legalább tárgyaljunk az oroszokkal, mert a háború tárgyalásos úton fog végződni. És ez a fajta fordulat Európában még nem következett be, továbbra sincs tárgyalási szándék. Azt mondjuk, hogy Ukrajnát támogatjuk, ameddig kell, de meddig kell és hogyan támogatjuk? És tárgyalni nem tárgyalunk az oroszokkal, noha erre nagy szükség lenne.

A háború hajnalán Szijjártó Péter külügyminiszter videónyilatkozatot tett és azt mondta, hogy kiállunk Ukrajna területi integritása és szuverenitása mellett. Mi romlott el a két ország kapcsolatában? Vagy sosem volt jó Magyarország és Ukrajna viszonya?

De, régen jó volt Magyarország és Ukrajna viszonya. Valamikor beazonosíthatóan 2017-18 környékén romlott el, és az ukrán lépések nem konkrétan Magyarországgal szemben irányultak, hanem ők a mielőbbi nemzetépítést célozták meg.

Kisebbségi törvények, nyelvszabályozás.

Az oktatási törvény, a médiatörvény, a nyelvtörvény, ezek mind elsősorban az orosz kisebbség és az orosz nyelv korlátozására törekedtek. Ezt meg tudom érteni, mert ennek megvolt a történelmi háttere, a Szovjetunió idején az ukrán kultúrát és az ukrán nyelvet minden lehetséges eszközzel elnyomták. Egyébként nemcsak Ukrajnában, tehát Belaruszban is ez volt a helyzet. Azért is tudok megértő lenni, mert én Belaruszból származom, és ugyanez volt a helyzet, hogy a '80-as évekre nem volt olyan felsőoktatási intézmény Belaruszban, ahol nemzeti belarusz nyelven folyt volna oktatás. Az orosz kierőszakolása az teljes mértékű volt a döntéshozatalban, a közügyekben, az oktatásban, mindenhol. És ezt a 70-80 évig tartó folyamatot próbálja Ukrajna most gyorsított módon, gyorsított eljárásban visszafordítani. Csak ez nem így megy, nem így kellene csinálni. Egyébként az orosz nyelvű lakossággal szemben sem korrekt, ők is ukrán állampolgárok. És ennek lettek aztán olyan következményei, hogy más kisebbségekkel szemben is olyan megszorításokra, változásokra kerül sor, ami a magyar kisebbség szempontjából nem jó. Magyarország ezt a viszonyt próbálta rendezni, jelezték Kijevnek ezeket a problémákat, de Kijev annyira a nemzetépítési projektre volt ráállva – és egyébként ez egy társadalmi, politikai döntés is volt, széles körű támogatással –, hogy nem számoltak a magyar aggályokkal. Sem az oktatási történet, sem semmi nem akadályozta meg Ukrajnát abban, hogy mondjuk 2018 után meghozzák ezeket a rendeleteket. De aztán 2023 decemberében végül elfogadtak egy olyan szabályozást, amely szerint az európai uniós kisebbségeket kivételnek veszik és rájuk nem érvényesek ezek a szabályok.

Késő volt.

Öt-hat éven keresztül félresöpörték ezeket a magyar aggályokat, mert őket ez nem érdekelte. Ott romlott el a viszony. És nemcsak a magyar politikai vezetésben romlott el a viszony, hanem a magyar társadalom is negatívan tekint emiatt Ukrajnára. De visszatérve az eredeti kérdése Szijjártó Péter akkori nyilatkozatával kapcsolatban: az nem változott, nincs olyan politikai nyilatkozat a magyar döntéshozók részéről, amely azt mondja, hogy nem ismeri el Ukrajna területi integritását és nem ítéli el az orosz agressziót.

Sőt, szerintem még a Krím annektálását sem ismerte el Magyarország. Hogy tehetné?

Tehát ez a státusz nem változott, és nem is mondott senki olyat, ami szembemenne azzal, hogy itt világosan van egy agresszor és világosan van egy megtámadott. Csak nyilván a magyar döntéshozók abból indulnak ki, hogy itt a nemzeti érdekeket kell védeni és a magyar kisebbséget kell megvédeni. És a helyzet az, hogy ha Ukrajna része lesz ennek az európai közösségnek – egyébként én bízom benne, hogy előbb-utóbb majd része lesz, és ha teljesíti a koppenhágai kritériumokat, akkor teljes körű tagjává válik az Európai Uniónak, ami egy hosszú folyamat és sz szerintem 2040-nél előbb nem fog bekövetkezni –, akkor sokkal nehezebb lesz érvényesíteni a magyar aggályokat mondjuk.

Nézzük Szlovákiát, ahol éppen most büntetik azokat, akik megkérdőjelezik a nemes dekrétumokat.

Pontosan.

Uniós tagok.

Nem kell messze menni. Ezért Magyarország mozgástere most nagyobb, most van lehetőség elérni azt, amit akar. És sajnálatos, hogy egyébként mindkét országnak érdeke lenne a kétoldalú kapcsolatoknak a javítása, de Ukrajna valamiért úgy gondolkodik politikailag, hogy a közvetlen párbeszéd helyett egyszerűbb Magyarországra nyomást helyezni más, mondjuk uniós intézményeken vagy más uniós országokon keresztül. Én hiszem azt, hogy el fogunk jutni arra a pontra – egyelőre mindig csak egyre nagyobb mélypontra jutunk, mindig történik valami, ami még lejjebb visz minket a kétoldalú kapcsolatban –, amikor rendezzük a kétoldalú viszonyt, mert ez mindkét ország számára fontos lenne.