Most már több mint 40 hónapja tart az orosz–ukrán háború, és úgy tűnik, hogy nem vagyunk közelebb a befejezéséhez, de még a fegyvernyugváshoz vagy egy esetleges tűzszünethez sem. Sőt, új meg új bevetendő és bevethető fegyverekről érkeznek hírek, mintha nukleáris eszközök is előtérbe kerültek volna. Kezdjük is talán az utóbbival, hiszen éppen a napokban jelentette be az orosz elnök, hogy sikeresen befejezték az új nukleáris robotrepülőgép, a Burevesztnyik, a Viharmadár tesztelését. Mit tud ez a szuperfegyverként aposztrofált robotrepülő, amit amúgy előszeretettel neveznek repülő Csernobilnak is?

Ez a fegyverrendszer abban mindenképpen egyedi, hogy egy lényegében minimálisan szigetelt, miniatürizált nukleáris reaktor adja a meghajtását, ami azt jelenti, hogy tízennéhányezer, egyes források szerint akár húszezer kilométer a hatótávolsága, gyakorlatilag Oroszországból indítva a világ bármely részét eléri.

Igen, Washingtont is emlegették egyébként.

Meg Rio de Janeirót is, szó szerint a világ átellenes részét.

E tekintetben kivételes egyébként a hatótávolsága?

Igazából nem, mert minden nagyhatalomnak, tehát az ENSZ BT mind az öt állandó tagjának van úgynevezett interkontinentális ballisztikus rakétája, amelyek jóval több mint tízezer kilométeres hatótávolsággal rendelkeznek, és ezek sokkal-sokkal, 10-20-szor gyorsabbak is, mint a manőverező robotrepülőgépek. A Burevesztnyik mellett az oroszok szerint az szól, hogy lelőhetetlen, legyőzhetetlen.

Valerij Geraszimov említette ezt, az orosz vezérkari főnök.

A legtöbb ilyen orosz fegyverről ezt mondták, aztán az ukrán háború nagyon más megvilágításba tette.

Ők egyébként azt mondják, találtam is egy nyilatkozatot az orosz vezérkari főnöktől, hogy azért is lelőhetetlen, merthogy alacsonyan, 50-100 méteres magasságban repül, ahol az ellenséges radarok nemigen tudják észlelni.

Ez igaz, viszont pont amiatt, hogy van egy szigeteletlen atomreaktor benne, más szenzorokkal relatíve könnyen észre lehet venni. Ami az oroszok szerint hiper-szuper képesség, azt a Tomahawk robotrepülőgép, aminek a szállítása körül van most a vita, már több mint 30 éve tudja. Lehet, hogy az orosz fegyverek esetében ez elképesztő újdonság, de, nem tudom, ki emlékszik rá, az Öbölháborúban, 1991 januárjában, voltak képek, amelyeken az amerikai Tomahawkok Bagdadban a város főutcájára mentek be olyan alacsonyan, hogy a főutca két oldalán lévő házaktól nem tudtak rájuk lőni a légvédelmi lövegek. Vagyis ez nem új dolog. Lehet, hogy az oroszoknak új, de egyébként nincs is jelentősége, mert nyilvánvaló, ha egy ilyen eszköz véletlenül átjutna az amerikai légvédelmen és bárhol becsapódna, ugyan ki gondolná, hogy azt nem az oroszok indították. Ez igazából a politikai kommunikáció része. Szakemberek mindmáig nagyon komolyan vitatkoznak azon, hogy van-e bármi értelme ennek az orosz fegyvernek. Vannak olyan új orosz hordozóeszközök, a JARS interkontinentális ballisztikus rakéta, vagy az új generációs manőverező robotrepülőgépeik hagyományos meghajtással, amikre azt mondják, hogy kiváló fegyverrendszerek. Erre a Burevesztnyikre meg azt mondják, hogy fölösleges. Nyilván egy technológiai csíny, tehát technológiailag nagyon érdekes, mert soha senki nem csinált ilyet, valószínűleg pont azért, mert pokoli veszélyes.

Én csak laikusként, ha azt olvasom, hogy 50-100 méteres magasságban egy robotrepülő nukleáris töltettel…

… mintha egy bekapcsolt röntgenkészülék repülne el a táj fölött. Ez egy technológiai bravúr, de van egy csomó, ennél jóval olcsóbb és jóval kevésbé kockázatosabb módszer arra, hogy nukleáris töltetet célba juttassak. Ezek az oroszoknak is rendelkezésre állnak.

Mindenesetre kapcsolódtak ehhez már fenyegető üzenetek is. Washingtonból is jött – sokak szerint erre válaszképpen – egy üzenet, az amerikai elnök elrendelte az amerikai atomfegyver-tesztek újrakezdését. Ez párhuzamba állítható ezzel? Egyáltalán mire szolgálhat ez? Ez is egyfajta nyomásgyakorlás? Merthogy az oroszok, a kínaiak, a britek, maguk az amerikaiak is, jó ideje felhagytak az ilyen típusú teszteléssel.

Igazából mindenki. A Szovjetunió utoljára 1990-ben robbantott, az Oroszországi Föderáció nem hajtott végre kísérleti robbantást. A Szovjetunió több mint 700 éles tesztet hajtott végre. Az Egyesült Államok 1992-ben fejezte be, talán a britekkel közös programja is volt, a britek pont ugyanakkor, hogy az amerikaiak több mint ezer robbantást hajtottak végre. Kína, Franciaország 1996-ban fejezte be, 1998-ban Pakisztán először és utoljára robbantott, mondjuk akkor öt töltetet, meg India is öt töltetet.

De ezek szerint ezt húsz éve nem nagyon gyakorolja.

Észak-Korea 2017-ben robbantotta az utolsót, és 2006-ban az elsőt. Vagyis az ezredforduló óta csak Észak-Korea hajtott végre éles nukleáris robbantást. Aztán Trump elnök úr mondott valamit, és az energiaügyi miniszter pontosított, most megtévesztő nevével ellentétben az energiaügyi miniszter felügyeli az összes atomerőművet az USA-ban. Az ő hatásköre a nukleáris hasadóanyag, az úgynevezett plutónium, más néven urán 239 kivonása, ebből készülnek az atomtöltetek. Az ő feladata a töltetek működőképességének a biztosítása. Igazából nukleáris fegyverrendszerek terén részben a Pentagon illetékes, az alkalmazás célba juttatását tekintve viszont ezeknek a készültségét, a nagyjavítását, rendszerbe állítását és kivonását nagyrészt az Energiaügyi Minisztérium fedezi, és ott a miniszter pontosított, hogy szó nincs arról, hogy az Egyesült Államok újrakezdené az éles teszteket. Itt arról van szó, hogy a régóta hadrendben álló töltetek egyes alkatrészeit tesztelik, hogy működnek-e. Szó nincs arról, legalábbis az energiaügyi miniszter szerint, hogy az Egyesült Államok hirtelen elkezdene élesben robbantgatni. Erre már nincs is szükség, ezt már mindenki számítógépes szimulációval csinálja, már Észak-Korea is. Valószínűleg Irán is hajtott már végre ilyen szimulációs tesztet, hiszen rendelkezik annyi hasadóanyaggal, hogy akár 20-30 atomtöltetet is össze tudjon szerelni.

Mindenesetre a jelek arra utalnak, hogy zajlik egy nukleáris erőfitogtatás. Például Oroszország szintén a napokban jelezte, hogy kilép az Egyesült Államokkal kötött plutónium egyezményből. Bár az derült ki, hogy Moszkva már évekkel ezelőtt is jelezte, hogy nem feltétlen fogja betartani az egyezményben foglaltakat. De mindez azt jelentheti, hogy nőhet a nukleáris arzenál, nőhet az atomtöltetek száma, és ezzel párhuzamosan a nukleáris fenyegetettség?

Valamilyen szintű növekedés az elmúlt néhány évben megfigyelhető volt, ugyanakkor érdemes onnan megközelíteni a dolgot, hogy a hidegháború végén, nagyjából 1987-1988-ban 71 ezer atomtöltet volt a Földön, ebből több mint 40 ezer a Szovjetunióban, 42 ezer talán. Az USA-ban nagyjából 25 ezer, és a maradék megoszlott a többi ország, az Egyesült Királyság, Franciaország, Kína és Izrael között. Izrael a becslések szerint valamikor az 1960-as évek végén, az 1970-es évek elején vált atomfegyverrel rendelkező országgá. Indiának, Pakisztánnak akkor még nem volt, Észak-Koreáról nem is beszélve. Illetve néhány darab lehetett a Dél-afrikai Köztársaságnak is. Dél-Afrika nagyon pozitív példa, mert az apartheid rendszer bukása után Nelson Mandela elnök azt a döntés hozta, hogy a meglévő hat töltetet nagy nemzetközi nyilvánosság mellett 1993-ban és 1994-ben szétbontották. Dél-Afrika bár szert tett nukleáris képességre, de lemondott róla. Az 1988-as 71 ezerhez képest most nagyságrendileg 12 400, 12 500 van. Hál' Istennek sokkal-sokkal kevesebb. Még mindig a Szovjetunió jogutódja, az Oroszországi Föderáció és az Egyesült Államok dominál. Az oroszoknak nagyságrendileg 5600 töltete van, de ebből több mint 1500 már bontásra vár, ezeknek a hasadóanyaga elkezdett bomlani. Az urán 239, a plutónium a természetben nem fordul elő, az egy mesterséges anyag, és pár évtized után azt az egy darab plusz neutront leadja. Az urán 238 már nem hasad. Abból már nagyon nehezen lesz láncreakció. Az amerikaiaknak körülbelül 5200 van, és könnyű kiszámítani, hogy a világ összes többi országának együtt, nagyságrendileg, olyan 1000-1200 töltete van, ebből több mint 600 Kínáé. Kína az elmúlt három-négy évben, évente, 100 új töltetet állított hadrendbe, az látszik, hogy Kína hosszabb távon azt a mennyiséget célozta meg, ami az oroszoknak és az amerikaiaknak most úgymond piros gombon van, ez nagyjából 1700-1700 töltet. Az oroszok nagyon komoly korszerűsítési program végén járnak, a nukleáris képessége tartja Oroszországot a nagyhatalmak között. Putyin elnök nem sokkal a hatalomra kerülése után indította el a nukleáris fegyverrendszerek korszerűsítését, mert ezek kritikusan elavultak voltak. Az 1970-es évek közepétől, végétől a Szovjetunió, a gazdasági nehézségek miatt, Oroszország pedig azért, mert a Jelcin-korszakban szinte minden évben csökkent az előző évhez képest a GDP, elképesztő gazdasági összeomlás volt, nem volt abban a helyzetben, hogy korszerűsítse az arzenálját. De abban sem, hogy akár állagmegóvást végezzen egyik-másik hordozóeszközön. A mostani egy 2005-ben induló folyamat, az azóta eltelt húsz évben a legtöbb orosz hordozórendszert alaposan korszerűsítették, és most sorra összesen öt, plusz egy új nukleáris hordozórendszert mutattak be a Cirkon hiperszonikus rakétától kezdve – igazából robotrepülőgép ez is – az Avantgard hiperszonikus fegyveren át a Szarmat, vagy Sátán II-nek is nevezett interkontinentális ballisztikus rakétáig. Ide tartozik a Burevesztnyik is, és a rövid kategóriában a Kindzsal nevű, levegőből indítható rakéta, ami úgynevezett hiperszonikus fegyver. Tízezer kilométer per óra fölött van a végsebessége, ez nagyjából azt jelenti, hogy másodpercenként 3,5 kilométert tesz meg. Az oroszok szinte a teljes nukleáris célba juttató arzenáljukat lecserélték az elmúlt 20 évben. Az övék, azt kell mondani, most korszerűbb, mint az amerikai. Mert az amerikaiak később állították hadrendbe az előző generációt, most vannak egy program kezdetén, ők is lecserélik ezeket a fegyverrendszereket. Ezek függetlenek Trumptól. A legtöbb amerikai fegyverrendszer már jócskán a 30-as éveiben jár, és nyilván ha egy 30 éves autót nem használunk arra, hogy napi szinten dolgozni járjunk vele, akkor a 30 éves fegyvereket is vagy nagyjavítani kell, de még egyszerűbb kivonni őket és egy újabb generációst beállítani helyettük.

Az imént érintőlegesen szóba kerültek a Tomahawk rakéták. Folyamatos volt az egyeztetés a tárgyalásról, hogy kap-e, kaphat-e Ukrajna amerikai Tomahawk rakétákat. Néhány nappal ezelőtt a Pentagon jelezte is, hogy kész támogatni az átadást, merthogy a korábbi felvetésekkel szemben ez mégsem veszélyezteti az amerikai készleteket. Ám Donald Trump bejelentette a minap, hogy egyelőre nem adnak Tomahawkokat Ukrajnának, mert nem szeretné, ha ennek révén eszkalálódna a helyzet. Nagyon kellenének ezek a rakéták Ukrajnának? Azért is kérdezem ezt, mert ott van Ukrajna saját gyártású robotrepülőgépe, a Flamingo, ami nagyjából hasonló paraméterekkel rendelkezik.

Igen is, meg nem is. A Flamingó egy sokkal elavultabb konstrukció, számos szempontból viszont emiatt sokkal olcsóbban tudja Ukrajna is előállítani, ám jóval nagyobb is. A Tomahawk körülbelül másfél tonna, tokkal vonóval, a Flamingó hat tonna. Cserébe, amíg a Tomahawk, változattól függően, nagyjából 1500-2500 kilométerre juttat el egy 1000 fontos, tehát 450 kilós robbanófejet, addig a Flamingó – itt csak becslések vannak, nyilván az ukránok nem fogják megmondani a pontos adatokat – valahol 2500-3000 kilométer közé tud elvinni egy egytonnás robbanófejet. Még nagyobb is a hatótávolsága, meg a robbanófeje, és a navigáció nagyon más.

Kevésbé korszerű.

Így van. Az amerikaiak a teljes földfelszínt bedigitalizálták. Van egy előre beprogramozott pálya, figyeli a környezetet, az eltérésre magától korrigál az eszköz, van egy úgynevezett inerciális navigáció, van GPS, az amerikai műholdrendszer is rásegít, és emellett a bedigitalizált földfelszínt folyamatosan figyeli maga a fegyverrendszer, és képes az előre meghatározott röppályához képest, amit repülés közben is lehet módosítani, korrigálni magától. Tehát a Tomahawkkal, nem most, már harminc éve is meg lehetett csinálni, hogy egy épület meghatározott ablakán lőttek be. A Flamingó nagyjából egy nagyobb méretű, akár négyzetkilométeres kiterjedésű kőolajfinomító ellen hatásos fegyver. Például Moszkvát vagy Szentpétervárat simán lőhetnék vele az ukránok, csak nyilván több eszük van annál, hogy orosz civileket kezdjenek ölni.

Ez egyébként mindenképpen tabu, mondjuk az Egyesült Államok esetében is, nem nagyon engednének egy hasonló akciót? Emlékezhetünk arra, hogy volt az a Trump-Zelenszkij találkozó, ahol ez szóba került.

Trump akkor épp ezt mondta. Nyilván nagyon érdekes a helyzet abból a szempontból, hogy az oroszok gátlás és válogatás nélkül lövik az ukrán nagyvárosokat. Megint jön a tél, az oroszok elkezdték szétlőni az elektromos energiarendszert, a távfűtőrendszert, tehát igyekszenek az ukrán lakosság életét pokollá tenni, hogy megtörjék az ukrán lakosság ellenállását. Az oroszok az agresszorok. Ukrajnának nagyon kell ügyelnie arra, hogy megtartsa a nyugati világ, az európai országok támogatását. Azzal el lehet veszíteni, hogyha nyakló nélkül elkezdenek orosz civileket ölni. Oroszországnak olyan támogatói vannak, mint Irán, Észak-Korea, meg Kína, ahol, mondjuk úgy, az emberi jogok, meg a szabadságjogok, meg úgy általában véve a nemzetközi humanitárius jog, meg a hadijog soha be nem tartott dolgok. Kína igyekszik azért többé-kevésbé úgy tenni, mint aki be akarja tartani, csendben teszem hozzá, az amerikaiak is csak akkor tartják be, ha nekik megfelelő. Most ott tartunk, hogy az európai országok támogatása sokkal inkább adott, sokkal következetesebben megvan, mint az amerikaiaké, mert amióta Trump az elnök, az hol van, hol nincs, az európai támogatás – akár fegyverben, akár pénzben, akár politikában – folyamatos.

Képes helyettesíteni egyébként?

Valamilyen szinten igen. Azt is látni kell, hogy Trump bármennyire is le akarja zárni az ukrajnai háborút, hiszen az Egyesült Államoknak Kína a kihívója gazdaságilag, katonailag, politikailag, nem Oroszország, nem hagyhatja Oroszországot nagyon nyerni. Trump úgy akar kijönni a dologból, hogy üzletet köt közben az ukránokkal, lehet az oroszokkal is, és Oroszország ne erősödjön nagyon.

Meg azért üzletet köt az Európai Unióval.

Persze.

Azokat a fegyvereket, amik eddig támogatásként mentek, üzleti alapon adja.

Így van, a Tomahawkok üzleti alapok is úgy mennének, hogy az amerikaiak megvetetik az európaiakkal, és ők majd odaadják. Azt tudni kell, hogy ha az amerikai haderő veszi a Tomahawkot, ez kétéves adat, akkor két és fél millió dollár volt egy darab, de ha exportra ment, akkor már négymillió. És ez kétéves adat. Most, hogy konjunktúra van és mindenki veszi, megdrágult.

Egyébként az új típusú Patriot-rendszereknél is ezt a négymillió dolláros árat mondják.

Elképesztő ára van a modern nyugati fegyvereknek.

Németország éppen a napokban juttatott azért fegyvert Ukrajnának, amit Zelenszkij nagyon meg is köszönt.

És ez nem a jéghegy csúcsa! Az amerikaiaknak van olyan hadihajó-fedélzeti rakétájuk, a Standard Missile 3-as, ami 250 kilométer magasságig műholdat lel, 1250-1260 kiló az egész fegyver, és 14 millió dollárba kerül egy darab. Ha tömör aranyból lenne, állítólag, kijönne 6 millióból. Iszonyatos ára van a modern fegyverrendszereknek, pláne a legkifinomultabbaknak. A Patriot sem, meg a Standard Missile 3-as sem tartalmaz robbanószert, hanem fizikai ütközéssel, kontaktussal semmisíti meg a célt, amikor a két céltárgynak az egymáshoz viszonyított relatív sebessége lehet akár 5 kilométer, sőt 10 kilométer per másodperc. Elképesztő pontos a vezérlés, de ezért csillagászati az ár.

Voltak itt nagy összegek, mert átterelődött üzleti alapokra a fegyverzetbeli támogatás. A németek és a norvégok éppen a nyáron állapodtak meg az ukrán légvédelem megerősítéséről, és Hollandia, valamint három skandináv ország is jelezte, hogy egymilliárd dollár értékben vásárol védelmi eszközöket az Egyesült Államoktól Ukrajna számára.

Azóta már Belgium is vett Ukrajnának amerikai fegyvereket.

Akkor ezt Washington ügyesen átterelte üzleti alapra.

Igen, de Európa szorult helyzetben van. Az Egyesült Államok kellemesebb helyzetben van, mert tőle Oroszország nagyon messze van, illetve Alaszkához relatíve közel, de az Egyesült Államok nagy cica, Oroszország nem fogja megtámadni. Európát meg már most támadja, csak nem katonailag, hanem úgynevezett szürkezónás vagy hibrid hadviselési lépésekkel. Ismeretlen drónok, hackelések, GPS-zavarás, optikai kábelek szakadnak, szabotázsakciók vannak, az orosz titkosszolgálatok nagyon komoly fedett műveleteket hajtanak végre. Az lenne a csoda, ha nem csinálnák. Hiszen az ő nézőpontjukból, a hivatalos orosz állami nézőpontból a nyugati világ támogatja ezt a veszedelmes fasiszta Ukrajnát, aminek a létezése is halálos fenyegetés az Oroszországi Föderációra nézve. Ez nyilván kicsit fura megközelítés, mert a rajzfilmekkel ellentétben Jerry egér nem győzi le a valóságban Tom macskát, az Oroszország meg Ukrajna közötti erőviszonyok alapján nem nagyon van olyan forgatókönyv, hogy Oroszországra Ukrajna önerőből reális fenyegetést jelentene, sőt nemzetközi támogatással sem. Annyit tud tenni Ukrajna, hogy most már negyedik éve védekezik fogcsikorgatva, de most azt lehet látni, hogy Ukrajna szó szerint kezd kifogyni az emberekből, ezért lépésről lépésre kénytelen hátrálni, minden nap néhány újabb négyzetkilométert veszít el a területéből.

Nézzük is meg, hogy mi a helyzet most a frontvonalon. Úgy tűnik, hogy minden fronton elhúzódik a háború, és most a leghangsúlyosabbnak Pokrovszk térsége tűnik, ahol a jelentések szerint nyomul előre az orosz haderő. Ez mindenképpen egy kritikus helyszín most, mind az oroszok, mind az ukránok számára különösen fontos helyszín?

Igen, de ilyenből már volt jó néhány. Bahmut, Csasziv Jár, Szoledár. Az oroszok az első két év kudarcai után, amikor frontálisan akartak ilyen városokat elfoglalni, változtattak. Tudni kell, hogy Donyeck és Luhanszk térségének nagyon érdekes a földrajza: térképen nem látszik, mert nem olyan magas a terület, de dimbes-dombos. Kisebb folyók, patakok szabdalják fel a felszínt. Rengeteg iparváros van, az volt a szovjet birodalmi, sőt az orosz iparnak is az egyik központja, jó minőségű feketeszénre, a kurszki vasércre építve, sóbányáktól kezdve minden van, hatalmas meddőhányókkal, óriási üzemcsarnokokkal, szocreál, vasbeton panelházakkal, téglaházakkal. Ezeket a kisvárosokat katonai szempontból, azt lehet mondani, kifejezetten erődre tervezték. Nagyon nehéz őket elfoglalni. 2014-2015-től kezdve az ukránok ezeket a településeket folyamatosan erődítették. Ennek az erődvonalnak a két legfontosabb eleme Szlovjanszk és Kramatorszk, attól még mindig odébb vannak az oroszok. Pokrovszk azért fontos, mert a birtokba vételével Kramatorszkot dél felől már el lehet kezdeni bekeríteni.

De ezzel még nem nyílik meg az út a Donyeck-medencében?

A Donyeck-medence nagy része már az oroszok kezén van, Luhanszk megyének gyakorlatilag már a 100 százaléka, ott már a szomszédos Dnyipro megyébe is betörtek az orosz csapatok. Donyeck megyének közel 72-73 százaléka már az oroszok kezén van, huszonegynéhány százaléka van még az ukránok kezén. A jelentőségét ennek az adja, hogyha ezen az erődvonalon átrágják magukat az oroszok, onnantól kezdve olyan terület áll előttük, mint a nagy magyar Alföld. Tükörsima terep, egy-két kisebb patakkal, néhány csatornával, de nagyon jól járható, Harkivig, Ukrajna második legnagyobb városáig, meg Kijevig, a fővárosig ilyen a terep, és nincs nagyobb folyó. Kijev egyik oldala a Dnyeper vagy ukránul Dnyipro keleti partján van, a másik a nyugati oldal. Van egy csomó olyan orosz térkép, ami szerint az orosz-ukrán határt, azt a Dnyeper folyó mentén kéne meghúzni, kivéve a tengerparti részt, mert az minden orosz térképen Odesszával, Mikolajivval együtt Oroszországhoz van húzva. Tehát ha itt sikerülne áttörni az oroszoknak, akkor nagyon könnyen sokkal több területet tudnának nyerni.

Akkor egy szárazföldi hadműveletben gyorsabban tudnának haladni? Az jutott eszembe, hogy november eleje van, vagyis közeleg a sokat emlegetett raszputyica időszaka.

Ott sem esik annyi, ugyanúgy, mint itthon.

A decemberi időszakot sártengerként szokták emlegetni.

De most ott sem esik annyira. Az oroszok jobban tudnak támadni, és ahogy a katonák mondani szokták, ha átrágnák magukat az oroszok ezen az erődövezeten, ahol csomó kisebb-nagyobb iparváros természetes lehetőségeket kínál, akkor utána lehetőség nyílna úgynevezett manőverező hadviselésre, kinyílna előttük egy olyan terep, ahol nincs annyi akadály. Az oroszok nagyon szeretnék a lehető legtöbb értékes ukrajnai termőföldet is megszerezni. Ukrajna birtokolja a csernozjomnak, a fekete termőföldnek, ami a legjobb mezőgazdasági adottságú termőföld, azt hiszem, hat százalékát az egész Földön. Az egy nagyon jelentős mennyiség.

Ez már jól eladható győzelemként is az oroszok részéről, nem? Ha ezt a régiót elfoglalják, az egy jól kommunikálható győzelem lehet.

2022 februárjában arra hivatkozva indította meg az úgynevezett különleges katonai műveletet Oroszország, hogy Donyeck és Luhanszk megye megszállt, elnyomott, nácik által fenyegetett orosz ajkú lakosságát megmentsék és felszabadítsák. Ehhez képest az valahol blama, hogy lassan négy év telt el, és Donyecknek nagyjából a negyede még mindig az ukránok kezén van.

Mindenesetre az látszik, hogy az oroszok számára ez különösen fontos, hiszen az egész Donyeck-medence volt korábban Putyin feltétele a béketárgyalások megkezdéséhez is.

Ezen most már túl vagyunk. Most már jóval több kell. Pont most Dimitrij Anatoljevics Medvegyev, aki Oroszország elnöke volt 2008-tól 2012-ig – akkor is Putyin vezette Oroszországot –, előtte-utána miniszterelnök is volt, és most a nemzetbiztonsági tanács vezető helyettese, azt nyilatkozta, hogy félreértés ne essék, még mindig egész Ukrajna megszerzéséről van szó. Mindig vele mondatják ki a legerősebb dolgokat az orosz vezetésen belül, ez az ő szerepe.

Pokrovszk mellett a többi régióban mi a helyzet? Úgy tűnik, azokon a területeken beállt a front.

Igen is, meg nem is. Nagyjából azt kell látni, hogy az ukrán humánerőforrás-tartalék, magyarán az emberek mennyisége nagyon leapadt. Pokrovszknál vannak a leghevesebb harcok, de több más úgynevezett kisegítő irányban, Pokrovszktól északra, Harkiv térségében, Kurszk felől, meg Belgorod felől orosz erők próbálnak benyomulni Északról Ukrajnába, ott még kitart az ukrán védelem, illetve Pokrovsztól délnyugati irányban is vannak kisebb orosz támadások. Ezeket azért indítja az orosz haderő, hogy a frontvonal más, kevésbé veszélyeztetettnek tűnő térségeiről ne lehessen további ukrán erősítéseket Pokrovszkba elvinni. Egyébként most már az ukrán elitalakulatok egy része ott harcol, és fenyeget a veszélye annak, hogy bekerítik őket. Van olyan forgatókönyv, aki esetleg rákeres több oldalra – a War Mapper, a Deepstate, vagy az Institute for the Study of War oldalaira –, jól lehet látni, hogy Pokrovszk térségét, Pokrovszk városának nagy részét már elfoglalták az oroszok. Tőle keleti irányba fekszik Mirnohrad, annak a nagy része még az ukránok kezén van, viszont majdnem 80 százalékban az oroszok már körbezárták a zsákot. Nagyjából 3,5-4 kilométeres folyosó van, ahol még az ukránoknak ez a zseb, ez kapcsolódik Ukrajnához. Ha ezt az oroszok el tudják vágni, akkor – változók a becslések, de – akár tízezer ukrán katonát is bekeríthetnek. Katonai logika alapján ma onnan ki kéne vonulni, csak az ukrán politika nem szereti, hogyha újabb meg újabb területeket veszítenek. Valószínűleg a katonák már hetek óta rimánkodnak Zelenszkijéknek, hogy hadd vonulhassanak ki, de a politika nem szokott az ilyen döntésekbe belemenni.

Ezekben a régiókban, ezekben az említett városokban a civil lakosság még ott van?

Az ukránok először rá szokták bízni az emberekre, hogy maradnak-e, aztán ahogy közeledik a front, a gyerekeknek, időseknek, nőknek először csak javasolják, hogy menjenek el, aztán meg összeszedik és elviszik őket. A férfiak egy része ott van, de ezt nagyjából úgy lehet elképzelni, hogy mondjuk Bahmutot, amikor nagy nehezen elfoglalták az oroszok, az eredetileg 20 ezer főnyi kisvárosban ezer lakos sem maradt. Nagyon sok idős ember nem hajlandó elmozdulni, mert az egész életét arra a kis házikójára tette fel, ott van minden vagyon, ami aztán a harcok során valószínűleg sajnos meg fog semmisülni. Van egy-két férfi, főleg fiatal, meg középkorú, aki katonai szolgálatra nem alkalmas, például megsebesült, vagy más egyéb egészségügyi problémák miatt, de megpróbál ott maradni és vigyázni valamire, de ezekben a városokban igazából már nem nagyon van élet, nincsenek boltok, nincs közszolgáltatás, nincs áram, nincs víz, mindent szétlőttek. Az ukránok igyekeznek szisztematikusan evakuálni a fenyegetett területeket.

Emberi erőforrás tekintetében az orosz félnél és az ukrán félnél is gondok vannak? Mert hogyha az alap népességszámot nézzük, amit persze a háború már jócskán felülírt, lélekszámban négyszer-ötször nagyobb Oroszország, mint Ukrajna.

Sőt, Ukrajnából, mértéktartó becslések szerint is több millió, van olyan adat, ami szerint majdnem tízmillió ember elmenekült. A háború előtti adatok, 2021-es statisztikák szerint Ukrajnának nagyjából 42-43 millió fő közötti lakossága volt, abban a legtöbb forrás egyetért, hogy most alulról csípi a harmincat. Ez egy borzasztó arányú népességvesztés, és ezeknek az embereknek jelentős része biztos, hogy nem megy haza azután sem, ha egyszer majd, és az a baj, hogy nem látjuk, hogy mikor, véget érnek a harcok. Oroszország népessége 141 millió volt a konfliktus kezdetén, onnan is elmenekült több mint egymillió ember, főleg férfiak, akik féltek attól, hogy besorozzák őket, és főleg azok, akik megélnek máshol, orvosok, mérnökök, tanárok, informatikusok, kutatók, szakmunkások, és akik beszélnek nyelveket. Erre jön még rá az, hogy a legtöbb becslés szerint legalább negyedmillió, de van olyan forrás, ami szerint akár 400 ezer halottat veszíthetett eddig az orosz haderő. Most azt mondják, hogy halottakkal, súlyos sebesültekkel, eltűntekkel együtt az orosz haderő véres vesztesége megközelíti az egymillió főt. Az ukrán ennek körülbelül a fele lehet. Az is egy iszonyatos adat, népességarányosan sokkal rosszabb adat, mint az orosz egymillió.

Az utánpótlásra milyen lehetőségek vannak? Van még besorozás, toborzás, börtönökből toborzás, láthattunk erre is gyakorlati példákat, vagy zsoldos szolgálat? Ön is úgy fogalmazott egy korábbi interjúban itt az InfoRádióban, hogy a sorkatonai szolgálat kijátszása nemzeti sport lett az orosz lakosságnál, pedig nyilván nem könnyű.

Az ukránoknál is, aki teheti, az igyekszik menekülni, sorra buknak ki a korrupciós ügyek mind a két oldalon, mert a toborzótiszteket megvesztegetik, orvosokat vesztegetnek meg, ez főleg a középosztály, meg a gazdagabb emberek lehetősége. Az oroszoknál nagyon sokáig működött az a rendszer, hogy főleg a leszakadó, nem annyira fejlett térségeknek a lakossága számára vonzó volt az, hogy nagyon magas zsoldot kaptak. Nagyjából ezer és kétezer dollár között havonta, végzettség függvényében, ami mondjuk a Kaukázus térségében, vagy a közép-ázsiai határoknál, a távol-keleti térségben messze meghaladja a jövedelmi viszonyokat. De az idei évben ez már nem működött annyira, de csak becsléseket tudunk, mind a két félnél szigorúan titkosak a veszteségadatok, szigorúan titkosak a toborzási adatok.

Azért mindig hallani valamilyen számot.

Figyelik az emberveszteségnél a katonatemetéseket, figyelik, hogy például mire költött, mennyi belépési bónuszt adott ki az orosz védelmi minisztérium, mennyit adtak ki az egyes kormányzóságok, és azok alapján vannak többé-kevésbé stimmelő becslések. Ezek alapján mondják az ezzel foglalkozók, hogy az idén körülbelül havonta ötezerrel kevesebb katona lépett be az orosz haderőbe, mint amennyi a veszteség. Ha figyelembe vesszük, hogy most már eltelt tíz hónap, az azt jelenti, hogy 50 ezer fővel kevesebb. Főleg az úgynevezett lövész katonák száma csökken, a légierőnek, a haditengerészetnek, az úgynevezett harcoló erőknek több mint a 80 százaléka bent van Ukrajnában. Nagyjából 1,2 millió fő körül lehet az orosz haderő létszáma, ez csak becslés. Ebből legalább 800 ezer benn van Ukrajnában, de legalább 700-750 ezer, ám mivel a haditengerészetnek, a légierőnek meg a logisztikának a nagy része nincs ott, ez azt jelenti, hogy most biztos, hogy nem tudná megtámadni Oroszország Európát. Védekezni sem nagyon tudna ellene, azért fenyegetőzik az atomfegyverrel.

Mindenesetre a Kreml éppen a napokban hagyott jóvá egy törvényjavaslatot, amelynek értelmében ezentúl a tartalékosokat is küldhetik az ukrajnai frontra. Ez is jelzi azért az egyre növekvő emberhiányt.

Igen, ez azért is érdekes, mert hivatalosan négy megye önként csatlakozott Oroszországhoz, még 2022 szeptemberében. Ameddig Donyeck, Luhanszk, Herszon, meg Zaporizzsja megye területén harcolnak, addig tulajdonképpen az orosz hazát védik. Vannak jogi kiskapuk, ezt nem mindenki érezte úgy, ezért is csinált tiszta helyzetet azzal az állami duma, hogy azt mondta, hogy innentől kezdve be lehet vetni ezeket a mozgósított tartalékosokat Oroszország határain túl. Eddig is történt ilyen, csak nem teljesen felelt meg az egyébként eléggé rugalmasan kezelt orosz jogrendnek.

Elhangzottak számok áldozatokról. Vajon a civil áldozatok számáról is készültek becslések? Emlékeznünk kell az oroszok bucsai mészárlására, amit azóta is többen próbálnak másképp értelmezni, és nemcsak orosz részről. Nyilván a már szokványosnak mondható dróntámadások is sorra követelnek civil áldozatokat.

Ahhoz képest, hogy milyen mennyiségű pusztító eszközt vetnek be az oroszok, relatíve keveset. Ez egyébként részben annak is köszönhető, hogy rendkívül hatásosan működik és nagyon jól kiépült az ukrán légoltalmi rendszer. Ez azt jelenti, hogy főleg a gyakran lőtt nagyvárosok, iparvárosok, közigazgatási központok esetén a lakosság gyakorlatilag pincékben, meg a panelházak alagsoraiban, meg egyéb helyeken lakik, éjszakára lemennek oda, de az oroszok is tudják, hogy ezek már nagyon más idők. Ha elkezdenének tízezer számra ukrán civileket ölni, amire mindene megvan az orosz haderőnek, az kontraproduktív lenne. Ahhoz képest, hogy mekkora volumenű háború zajlik, „relatíve” alacsony – amúgy borzasztóan nagy, tízezres volumenről beszélünk – a halálos áldozatok száma. Mindig szoktam mondani a hallgatóimnak, hogy a második világháborúban 20 ezer ember halt meg, minden egyes nap. Az orosz-ukrán háborúban a két oldal halottjainak az összmennyisége nincs félmillió fő. Ezt ezzel a húszezres számmal nagyjából két és fél hónap alatt kitermelték volna a felek. Sokkal pontosabbá váltak a fegyverrendszerek, most már nem az van, mint a második világháborúban, hogy az ellenség nagyvárosait lövöm és bombázom, hanem igyekszem ipartelepekre, katonailag fontos célokra lőni. Nyilván a meghibásodott eszközök, vagy a légvédelem által megrongált többi eltévedt programok máshol, akár óvodára, akár iskolára, akár szupermarketre is veszélyesek lehetnek.

De nem ez a cél.

Ugyanakkor az oroszok ravaszak is, mert az ukrán lakosságra óriási nyomást helyez, hogy az oroszok évek óta szisztematikusan lövik az elektromosenergia-rendszert, a távfűtési hálózatot. Minden téren arra játszanak, hogy az ukrán lakosság éhezzen, szomjazzon és fázzon.

Mi mondható el mindennek kapcsán arról, hogy hogyan viseli az orosz, illetve az ukrán társadalom a négy éve húzódó háborút?

Vannak a hivatalos adatok, amiket nyilván nem hiszünk el, még az ukránokét sem, pedig ott többé-kevésbé szabadon mozognak a nyugati újságírók. Az orosz adatokon meg mindenki csak mosolyog.

Ukrajnában azért nagyon más a hangsúly a kommunikációban is, hiszen azt lehet mondani, hogy mi honvédő háborút folytatunk, megvédjük Ukrajnát az orosz agressziótól.

Az oroszok ugyanezt mondják, megvédjük az oroszokat a náciktól. Stratégiai kommunikációban az oroszok nagyon ügyesek, mármint ők befelé kommunikálnak, az ukránok kifelé is. Azt azért lehet tudni, főleg az ukránoknál egyszerűbb a kép, mert rengeteg nyugati újságíró van benn, Ukrajnának a nyugati támogatásért cserébe a sajtónyilvánosságot is kell biztosítani, magyar újságírók is rengetegen járnak ott. Az első egy-két évben még sokkal nagyobb volt a lelkesedés, most már a valahogy fogcsikorgatva még valamennyit kibírunk lelkiállapotban vannak, egyre nagyobb a társadalmi elégedetlenség. Ugyanakkor nem biztos, hogy ez Zelenszkij ellen fordulhat, mert az is jól látható, az ukrán lakosság azért evvel tisztában van, hogy az ukrán vezetés egy ideje már megegyezne. Már a tavalyi évben is a legtöbb közvélemény-kutatás azt mondta, hogy az ukrán lakosság hajlandó lenne lemondani az elszakított, az elfoglalt területekről, csak legyen már vége.

A Krímről már korábban lemondott.

A Krímről már korábban, itt most már Donyeck, meg Luhanszk, meg Herszon, meg Zaporizzsja, a Dnyeper, Dnyipro folyótól keletre eső részéről beszélünk. De az is jól látszik, hogy az oroszok egyáltalán nem akarnak megegyezni. Oroszország még mindig a fegyverek erejével akarja ezt a dolgot dűlőre vinni, ezért is maradt el a budapesti Trump-Putyin csúcstalálkozó, mert a külügyminiszteri előkészítő telefonhívás után Rubio külügyminiszter úr gyakorlatilag jelentette Trump elnök úrnak, hogy esély sincs arra, hogy Oroszország legalább tűzszünetet kössön. Az amerikai elnök azért nyilván nem fog eljönni Budapestre, hogy várost nézzen. Alaszkában adott egy esélyt Putyinnak, nem jött össze, óriási kudarc volt, függetlenül attól, hogy mit kommunikáltak. Már abból látszott, hogy a 6-7 órásra tervezett csúcs három óra után véget ért, és még csak meg sem ebédeltek a felek, mindenki elviharzott. Trump még egy ekkora blamát nem fog vállalni. Ő csak akkor fog leülni Putyinnal, ha előtte már előkészítik azt, amit alá fognak írni. Meg kell egyezni. Az amerikai, meg az ukrán, meg egyébként az európai álláspont is nagyjából az, hogy ahol most a front van, ott fagyjon be a dolog, ott legyen egy tűzszüneti vonal, aztán lehet, hogy évtizedekig el lehet erról vitatkozni, de gyakorlatilag lesz egy de facto államhatár, valami olyasmi, mint hogy a két Korea között 1953 óta van az úgynevezett panmindzsoni tűzszüneti vonal, ami tulajdonképpen azóta államhatárként funkcionál. Oroszország viszont ennél most sokkal többet akar.

Hozhatnak a következő hónapok bármiféle elmozdulást, akár a tárgyalások tekintetében, hogy egyáltalán odaülnek a tárgyalóasztalhoz valakik?

Van erre reális esély, mert most Trump oda ütött, ahol az oroszoknak nagyon fáj. A két legelkötelezettebb vásárlója az orosz kőolajnak, India, meg Törökország hirtelen nagy mennyiségben kezdett máshonnan olajat venni. Az elkötelezettség India meg Törökország részéről nem politikai, egyszerűen annyival olcsóbb az orosz olaj, mert úgynevezett diszkont áron adják, finanszírozni kell ezt a háborút. Oroszország dollár százmilliárdokat, sőt egyes becslések szerint már több mint ezermilliárdot égetett el ebben a háborúban, azt valahonnan pótolni kell. Nagy kérdés, hogy miben egyezett meg Trump és Hszi Csin-ping, tehát az amerikai meg a kínai legfőbb vezető, a múlt heti találkozójukon. Mert hogyha, akár kínai közvetítéssel is, újra fel lehet venni a tárgyalásokat, azon gyakorlatilag mindenki csak nyerhet, még az oroszok is. Ezt a háborút már tényleg be kéne fejezni. Jól látható, hogy az ukránoknak fikarcnyi esélyük nincs jelentős területeket visszafoglalni. Egy-két falut lehet, hogy igen, de az oroszok által elfoglalt területek döntő többségét nem fogják tudni az ukránok katonai erővel megszerezni, s valószínűleg politikai módja sincs ennek már. Ezt az ukrán politikai vezetés, meg a lakosság is elfogadta. A probléma az, hogy az oroszok úgy érzik, hogy még nem kaptak eleget.