Megváltoztatta a politikai közbeszédet az, hogy Donald Trump újra az Egyesült Államok elnöke?

Alig több mint egy hónap telt el a beiktatása óta…

Egy vad hónap.

Nem nagyon tudunk még egy olyan hónapról, mint az övé. Ez az időszak alatt annyi minden történt, annyi minden változott, hogy bár azt talán nem merném mondani, hogy egy új világrend alakult ki hirtelenjében, de láthatók erre vonatkozó törekvések és lépések.

Azt mivel magyarázza, hogy sorra vonják vissza nagyon-nagyon tőkeerős cégek a korábban nagyon sok pénzért fönntartott esélyegyenlőségi, színességi, mindenféle programjaikat, átírják a tényellenőrző algoritmusukat? Minthogyha tökéletesen föltakarnának Donald Trump nézeteihez. Ez mi, üzlet?

Van a trumpi első hónap mögött rengeteg tényszerű történés. Azok a bizonyos „csontvázak” kihullottak a szekrényekből, vagy kezdtek kihullani, és ilyenkor mindig megindul a helyezkedés azok között is, akik esetleg korábban nem a trumpi táborhoz tartoztak. Mégiscsak a világ vezető hatalmának elnökéről van szó, és arról a politikáról, amit ő bejelentett. Nemcsak üzletről van itt szó, hanem arról, hogy milyen folyamatok lesznek a következő hónapokban.

Mégsem politika felett állók ezek a világcégek? Azt szoktuk mondani, hogy ezek a világcégek, a Meta, a Google, satöbbi, világhatalomra törnek. Ezek szerint nem, mert az amerikai elnök képes megváltoztatni őket.

Ne vegyük egy kalap alá őket! Nyilván egy csomó mindenki fel akar zárkózni, de azért rengetegen fognak, szerintem, bizonyos fokig ellenállni. Mást ne mondjak, és nem gazdasági céget fogok mondani, de látható, hogy az Európai Unió és az Egyesült Államok között vannak feszültségek, és ki tudja, hogy ezek mit fognak hozni. Azt gondolom, hogy többrétegű és többszereplős folyamatról van szó, egy csomó mindenki oda fog állni Trump mellé, és nagyon sok mindenki fogja vitatni. Ugyanis akik vitatják ezeket a törekvéseket, azért vitatják, mert velejéig, csontig beleavatkozik azokba a folyamatokba, amelyek eddig a világ működését szabályozták. Ez egyfelől érdekellentéteket vált ki, másfelől pedig értékrendi különbségeket mutat meg a világnak, amik körül konfliktusok lesznek. Nem nagyon hiszem, hogy ez egy egynemű folyamat, amely mögé mindenki fel fog zárkózni.

Azt mondta, hogy még nem biztos, hogy itt van egy új világrend, de más játékot játszanak a politikában. Minthogyha itt az erő dominálna. Erős vagyok, megmondom, mi lesz.

Ez is benne van, de azt is hozzá kell tenni, hogy a politikának, szerintem, két működési terepe van. Az egyik a megválasztott politikusoknak a világa, a másik pedig, akikről tulajdonképpen semmit nem tudunk, a gazdasági szereplők, a multinacionális cégek világa. Számomra az a kérdés, hogy láthatóvá lehet-e tenni ezeknek a multiknak a világát? Föl lehet-e tárni azt, hogy a háttérben mi zajlik? A hátteret semmiképpen nem összeesküvés-elméletszerűen értem, hanem úgy, hogy mi a mi tudásunk a politikáról. A politikáról való tudásunk, nekem ezek a mostani történések azt mutatják meg, nagyon korlátozott. Az elmúlt 35 évünk, ami a magyar rendszerváltás óta eltelt, gyakorlatilag arról szólt, hogy csak a látható szereplőknek a ténykedéséről szereztünk értesüléseket. Arról, hogy mi történik a parlamentben, mi történik a pártokban, hogyan működik a kormány. Nem nagyon láttunk bele a nemzetközi tárgyalásokba, a kormányfők vagy a miniszterek közötti tárgyalásokba sem. Most egy nagyon érdekes játék kezdődik: meddig lehet feltárni ezt az eddig ismeretlen szintet? Azért mondom, hogy itt lesznek feszültségek vagy konfliktusok, mert a politikában sosem jön el az az úgymond teljesen tiszta állapot, amikor minden vonatkozást egyformán megismerünk. Ez egyfelől idealizált állapot, másfelől pedig soha nem jön létre, amit deep state-nek vagy háttérhatalomnak szoktak nevezni.

Ezt hogy fogja meg a politológus, a deep state-et, a mocsarat, a háttérhatalmat, aminek nem látja a szabályait?

A politológusnak ez fontos vizsgálati terepe. Én azok közé tartozom, akik ráadásul régóta írnak is erről, csak nem úgy nevezem, hogy deep state, mert azt vettem észre, hogy aki ezt a szót használja, az egyben diszkvalifikálja is magát. Ezért ezt a terepet informális politikának szoktam hívni. Ha azt mondjuk, hogy a pártok jelentik a formális politikát, akkor az, ami a pártokon, kormányokon, parlamenten kívül van, az az informális politika. Az informális politikát tudományos eszközökkel nagyon nehéz megfogni. Nem véletlen, hogy nézzük meg a közéletet, csak legendák vannak erről, benyomások, mindenki tud valamit. A legnagyobb probléma, hogy ezt nehéz módszeresen kutatni, mert tulajdonképpen mit kutatunk, hogy kik ezek az emberek? Egy példát hadd mondjak. Itt van az a milliárdos, akit minden magyar ismer: Soros György. Soros György egyértelműen informális szereplője a politikának. Sokat írtam róla, és szerintem kell is írni. Mégpedig azért kell írni, mert az ő célja az, hogy befolyásolja a politikát üzletemberként, de továbbmegyek, politikai aktorként, meg filozófusként. Ne felejtsük el, hogy Soros György filozófus is volt, számtalan könyvet írt filozófiai nézetekről, milyen legyen Európa, milyen legyen a világ. Lehetetlen állapotnak tartom, hogy erről politológusok ne gondolkodjanak legalább, arról, hogy ezek a szereplők milyenek.

Soros Györgynél meg lehet fogni a tevékenységét az általa finanszírozott szervezeteken keresztül. Ezek nyilvános szervezetek, ezek nem föld alatti szervezetek.

Igen, de a politológus nem csak azt vizsgálja, amit például egy oknyomozó újságíró, mert az oknyomozó újságíró vizsgálja azt, hogy a pénzek hogy vándorolnak.

Nem is kell néha vagy éppen gyakran vizsgálni, mert teljesen nyilvánosak, ott vannak az éves jelentésekben.

A politológus azt vizsgálja, hogy mik azok a nézetek amögött, hogy ő a nyitott társadalom koncepcióját annak idején kidolgozta. A nyitott társadalom koncepció nevében történt az egész kelet-közép-európai rendszerváltás 1990-ben, akkor ezt senki nem vitatta, úgy tekintettünk erre, minthogy a szovjet birodalomból való kiszakadásunk fontos ideológiája. Egyfelől vizsgálni kell, hogy akkor mit jelentett, és ez miért változott meg, miért alakult ki az az állapot, hogy a nyitott társadalom gondolata, például a mai magyar jobboldal számára, meg nagyon sok ember számára, az ellenkezőjébe fordult. Azt gondolják, hogy ez egy ránk kényszerített valamivé vált az idők során, az Európai Unió kvázi egy birodalom, amelyik birodalomként viselkedik és ránk akar kényszeríteni valamit, amit mi nem szeretnénk. A politológus szerepe, szerintem, itt kezdődik, hogy ilyen dolgokat tár fel. Lépésről lépésre, hogy ezek az ideológiák mögött kik állnak, miért jöttek létre ezek az ideológiák, és miért nem tudunk ebben egyről kettőre jutni? Arról is szó van itt ugyanis, hogy mégiscsak van a Nyugat, és a mi koncepciónk a rendszerváltás körül az volt, hogy ehhez a Nyugathoz felzárkózzunk, átültessünk egy csomó mindent. Ez valamiért nem történt meg. Nem kell ezt vizsgálni? Én nem politikus vagyok, én nem mondhatom azt, hogy a Nyugat egy birodalom, és kész, ezzel lezárom, hanem én azt mondom, hogy akkor valakik itt esetleg hibáztak. Hibázott például a Nyugat is abban, hogy az ő szerepét nem kellőképpen érzékenyen dolgozta ki. Azt, hogy a kelet-közép-európai államok hogyan kell, hogy felzárkózzanak.

Van alkotmánybíróságunk, van társasági törvényünk, van kapitalizmusunk, csatlakoztunk nemzetközi szervezetekhez, az intézményeket lényegében maradéktalanul átvettük, nem?

De rengeteg egyéb dolog is van, ha most abba belemegyünk, hogy az egész nyugatosodás mit jelent. Szerintem ott ment félre a dolog, hogy mi a nyugatosodásnak csak a formális részét vettük át, amiket most ön felsorolt lényegében, ez az intézményes sík. De a Nyugat nem csak ebből áll, rengeteg másból is, például, hogy hogyan teremtette meg az emberi szabadságjogokat, hogyan teremtette meg a társadalmi kohéziót, ez valami olyasmit jelent, hogy a társadalom tagjai képesek legyenek kooperálni egymással, ne az legyen, hogy kettészakadnak a társadalmak, ahogyan sok helyen látjuk Kelet-Közép-Európában. Azt mondanám, hogy egy féloldalas nyugatosodás zajlott le. Ezt kiknek kell vizsgálni? Politológusoknak, mert a politikusok mindkét oldalon, kormányoldalon és ellenzéki oldalon is, nyilván a saját érveiket mondják. Mi ehhez nagyon sokat tudunk hozzátenni, ha meg tudjuk őrizni a függetlenségünket, és ezt valódi függetlenségnek gondolom, hogy hogyan kell az egész kérdéshez hozzáállni.

Amikor a politológus átmegy történészbe, visszamegy a dicsőséges angol forradalomig, és megvizsgálja, hogy akkor hogyan alakult ki az a nemzeti minimum. Valaminek egy kis részében minden politikai erő egyetértett. Ez nálunk nincsen?

Nyilván az megy vissza a történelembe, aki úgy érzi, hogy az őt érdekli, a történelem neki segít. Én így érzem. Rengeteg politológus nem így közelít a dologhoz, viszont én azt vettem észre, hogy azok a politológusok, akik csak a jelenből kívánják megmagyarázni a jelent, nem tudnak választ adni, például, arra a kérdésre, amit ön felvetett. Ha vannak intézmények, mégis hol van a hiba? Ha ezeket átültettük, akkor valami probléma mégiscsak lehet, és ez szerintem abban van, hogy nekünk a történelmünk nem tette lehetővé azt, amit a nyugat-európaiaknak lehetővé tett, hogy egy csomó mindent hosszú időn keresztül kiérleljünk, megtanuljunk. A demokrácia, véleményem szerint, döntően tanulási folyamat. Az elmúlt 35 évben nem nagyon jutottunk előre abban a tekintetben, hogy mit jelent az, hogy külpolitika. Az ön első kérdése Trumpra vonatkozott. A kérdést én értem és teljesen jogos, de ehhez egy csomó minden olyan kapcsolódna, amiről nagyon-nagyon sok vitát lehetne folytatnunk. Például arról, hogy mit jelent a jobboldal számára a külpolitika, s mit jelent a balliberális oldal számára. Ez már önmagában is előrelépés lenne, mert nézze meg, hogy általában a magyar jobboldal beszél külpolitikai kérdésekről, a magyar balliberális oldal sokkal kevesebbet. Elhangzottak az évértékelő beszédek, az ellenzék leszidta a miniszterelnököt, hogy na, bár mondott valamit belpolitikáról is, nem a lényegről beszélt. Az ellenzéki szónokok meg nem nagyon beszélnek külpolitikáról, mert úgy gondolják, hogy erről nincsen mondanivalójuk. Az már önmagában probléma, hogy ez nem konszenzuális kérdés. A magyar közéletben, természetesen, a külpolitikának mindkét oldalon folyamatosan jelen kellene lennie, de azért nincs jelen, megint csak visszautalok az ön felvetésére, mert az intézményeket megteremtettük, de az intézmények megteremtése egyben leszoktatott bennünket arról, hogy a külpolitika is létezik. Mert ha van alkotmánybíróság, vannak pártok, megvannak a belső rekvizitumok, akkor miért kéne beszélnünk a külpolitikáról? Hiszen az olyan távol van, annak semmi köze ehhez. Működjenek a pártok, legyen többpártrendszer, legyen váltógazdaság, és minden rendben van.

A külpolitikának nem az a kérdése, hogy hol van egy ország helye a világban?

Igen, ez az értelme ennek a témakörnek. Csakhogy az egész rendszerváltás arról szólt, hogy ezt a kérdést zárójelbe lehet tenni, mert Magyarországon már megvan a demokrácia. Ha pedig demokrácia van, akkor a feladat annak a fejlesztése. A geopolitika az 1990-es években és a 2000-es években szinte egyáltalán nem volt jelen. A 2010-es években kezdett beszivárogni, most pedig azt látjuk, hogy ezerrel dübörög. De ez már az 1990-es években is ott volt, csak a látszat akkor az volt, hogy ezt elnyomják ezek az új intézmények, a demokrácia kialakulása, a Szovjetunió felbomlása. Gondoljon bele, felbomlik a Szovjetunió, mi volt akkor a jelszó, egyúttal vége a történelemnek. Az mit jelent, hogy a történelemnek vége van? A geopolitikának is vége van, nem? Ha pedig a geopolitikának vége van, akkor ezen túl arról fog szólni a politika, hogy belpolitika, hogy akkor azok az új intézmények hogyan működnek és azokat hogyan működtetjük.

Nem jutottunk még el, pedig demokráciáról van szó, a választóig. A választó azt tapasztalja, hogy minden információt valós időben kap meg. Donald Trump azt mondja, hogy Volodimir Zelenszkij áruló, egy másodpercen belül tudom olvasni, meg diktátor, tudom olvasni az X-en vagy a Truth Socialen, az ő oldalán. De az ellenkező információt is abban a pillanatban megkapom. Hogyan célszerű egy ilyen helyzetben egy politikusnak kommunikálni? Illetve: hogyan célszerű nekem, a tájékozódni óhajtó és majd a választásra elmenő választópolgárnak információt szereznem?

Amit most felvázolt, talán az az egyik legérdekesebb kérdés. Ez nem más, mint a demokrácia természetének a megváltozása. Ez nemcsak egy szlogen részemről, hanem valami olyasmit jelent, hogy az elmúlt tíz évben a demokrácia eljutott a tömegdemokrácia korába. A tömegdemokrácia azt jelenti, hogy elvben mindenkinek lehet mobiltelefonja, mindenkinek lehet számítógépe, mindenki minden formában tud tájékozódni.

Tud kommunikálni.

Ez egy óriási előrelépés, mert állítólag a tömegdemokrácia már korábban létrejött, de ilyen technikai segédeszközök az 1950-es, 1960-as, 1970-es években egyáltalán nem voltak, sőt, 1990 után sem voltak, ha jobban belegondolunk. Úgy emlékszem, valamikor a 2000-es évek elején lett először mobiltelefonom, számítógépem is az 1990-es évek végén. Addig ezek nem voltak, és ezeket azért mondom, mert alapvetően a demokrácia természetére kiható kellékek, az embereknek megvan a lehetőségük arra, hogy tájékozódjanak, és hogy mindenféle véleményt megismerjenek, sőt, ők is véleményt formáljanak bármiről.

Ugyanakkora esélye van a hülyének, meg a zseninek a véleményét elmondani, és ezeket ugyanúgy olvassa a hülye is, meg a zseni is. Hogy jön ki ebből egy célszerű eredmény?

Nem tudom megmondani, hogy a célszerű eredmény hogyan jön ki, csak azt, hogy egyelőre belekerültünk egy olyan új helyzetbe, amelyben az egyenlőség, ami egy becses érték számunkra, létezik. Régebben is mondtuk azt, hogy ne az legyen az emberek közötti megkülönböztetés alapja, hogy valaki mondjuk nyolc általános iskolát végzett vagy egyetemista, mert ha elmegyünk választani, egyforma értéke van mind a kettő szavazatának. Ez a helyzet fennáll. Szerintem a mostani helyzetet inkább az árnyalja, hogy nemcsak a tömegdemokrácia korába léptünk be, hanem – úgy szoktam megnevezni, hogy – a láthatóság korába. Erre is utalt ön azzal, hogy mindent azonnal látunk. Az én számomra egyébként az ideális vagy a jobb politika az lenne, hogy sokkal kevesebbet lássunk belőle, annak ellenére, hogy beszéltünk arról, hogy mennyire jó lenne sok mindent megismerni, ami az informális szférában van. De azáltal, hogy mindent látunk, minden ember mindent látni és tudni akar. Ezért bújjuk állandóan a telefont, és ezért alkotunk azonnali véleményeket mindenről. Ám amikor azonnali véleményt alkotunk, nincsen arra sem igényünk, sem időnk, hogy megismerjünk valamit. A demokrácia természetében bekövetkezett változás nem a megismerés felé visz bennünket, hanem afelé, hogy gyorsan alakítsunk ki ítéletet. Ez az ítéletalakításnak a kora, nem pedig a megismerésé, ebből következőleg, azt gondolom, hogy hosszú időn keresztül az marad velünk, hogy táborokra hasadunk, mert mind a két tábor, vagy ahány tábor van egy országban, fog találni őt megerősítő véleményeket. Sőt, továbbmegyek, ilyeneket is keres.

Ítéletet akarunk alkotni, vagy tartozni akarunk inkább valakihez, aki hasonló ítéletet alkot?

Szerintem ez a kettő nagyon szorosan összefügg, mert egy ideig miről is szólt a politika? Nagyon sokáig, a XX. század elejéig úgymond az elit vett részt benne. Azok a műveltebb rétegek, akiknek volt valami fogalmuk a dolgokról. Nagyon sokáig kitágítani ezt a kört, bevonni az alacsonyabb műveltségű rétegeket, mert akkor leromlik a demokrácia színvonala.

Választójogi küzdelmek.

Így van. Csakhogy ezt már visszacsinálni nem lehet, és senki nem is akarja visszacsinálni. Csak az a probléma ezzel, hogy ezáltal tulajdonképpen a műveltségi elemet kivettük a pakliból, sőt, továbbmegyek, ha már emlegettem Soros Györgyöt, az egyik könyvében azt mondja, hogy véget ért a felvilágosodás kora. Gondoljon bele, ő mondja ezt! A felvilágosodás miről szólt? Arról, hogy megkérdőjelezhetetlen a hit abban, hogy az emberi műveltség végtelen szintig fokozható.

És mindig előre megyünk.

És mindig előre megyünk. Ám ha tömegdemokrácia van, felvetődik az a kérdés, hogy ezt az előremenetelt hogyan lehet biztosítani műveltségi oldalról? Mert a műveltségi oldalról nagyon sok léket kap, pontosan azért, mert mindenki belebeszél, mindenki politikaalkotó, és mindenki politikafogyasztó egyszerre. Ez egy új helyzet a történelemben, mert a régi időkben arról volt szó, hogy az emberek nagy része politikafogyasztó volt. Elment választani, olvasta közben az újságokat, amikor már volt rádió, később tévé, hallgatta azokat, és megbeszélte a szomszédjával, hogy hogyan áll a helyzet.

Vagy a kocsmában.

Akár, bár a kocsma kérdést nem biztos, hogy érdemes szóba hoznunk a mostani események fényében, de igen. A mai helyzetben nem ez van. Egyrészt nem kell senkinek sehova elmenni, hogy megbeszéljen bárkivel bármit, hanem otthon, a monitorja előtt, vagy a mobiltelefonját nyomkodva megnézi, amire kíváncsi, és ennek alapján kialakít valamilyen véleményt. Gyakorlatilag ennek alapján szerveződnek tüntetések. Már nem az a kérdés, hogy nekem mi a véleményem a demokráciáról, meg hogyan gondolom a sajtószabadságot, hanem hogy ki az én kedvenc politikusom. A legegyszerűbb kódok kezdenek működni, miközben eljutottunk oda, hogy tömegdemokrácia van. Igazából most jutottunk el oda, hogy az, amiért küzdöttek a XX. század elején, hogy a választójog legyen meg, annak az eredményei ilyen értelemben érnek meg.

A miniszterelnök az évértékelő beszédében az áttörés évének nevezte az idei évet. Miért kell a miniszterelnöknek áttörés évéről beszélni, amikor sok-sok idő óta kétharmados kormányokat visz? Csak Chuck Norris tudna vinni háromnegyedeset is, ahogy mondta.

Hosszú ideje, minden év elején, valami fogalommal foglalja össze, hogy mit vár attól az évtől. Nem tudnám felidézni, hogy mi minden volt, de áttörés talán korábban még nem. Mi lehet ennek a tartalma? Az az én gondolatom erről, hogy áttörés az informális politikai szereplők leleplezésében, vagy az informális politika feltárásában. Amennyiben igaz az, amit mondtunk, hogy a politikának van egy formális, meg egy informális dimenziója, ezt az informális dimenziót, vagy ha tetszik, a deep state-et, ezt a dimenziót a Fidesz a kétharmadjai ellenére sem uralta. Ha jobban belegondolunk, az elmúlt 35 évben amikor jobboldali kormányok voltak Magyarországon, akkor a Nyugat állandóan berzenkedett, kritizált és nagyon rossz együttműködés volt a magyar kormány és a nyugati intézmények, 2004 óta az Európai Unió között. Arról van szó, hogy most úgy érzi a Fidesz vezetése, vagy úgy érezte a miniszterelnök, hogy végre lehetőség van arra, hogy ezt az ellentmondást, hogy egy vele szemben álló európai dimenzió van, át lehet hidalni, mégpedig azáltal, hogy az Egyesült Államokban változás történt. Hozzá kell tenni, hogy még nem tudjuk, hogy az Egyesült Államokban történt változás az Európai Unió intézményére, vagy az Európai Parlamentre hogyan fog hatni. Jegyezzük meg, hogy a Fidesz-kormányok legnagyobb ellenfele az Európai Parlament volt az elmúlt 14-15 évben. Persze mondhatjuk, hogy nem túl jelentős szervezet, mégis olyan hangulatot tudott teremteni Magyarország körül, ami a magyar kormányok számára kedvezőtlen volt. Ha ehhez még hozzávesszük a nyugat-európai sajtót is, amelyik szinte 100 százalékban vagy nagyon nagy részben a Fidesz ellenében fogalmazott meg véleményeket, akkor látjuk azt a közeget, amelyen most a kormányfő áttörést remél. Ez a külpolitikai jellegű rész. A belpolitikai pedig mindazok a szakpolitikai javaslatok, amelyek az évértékelő beszédben előkerültek, az adózással, a családtámogatással és a nyugdíjasokkal kapcsolatban. Ezeket valamikor a Fidesznek vagy a miniszterelnöknek vagy a háttértanácsadóknak le kellett reagálni, mivel az új ellenzék részéről az elmúlt fél évben elég sok szakpolitikai felvetés hangzott el. Úgy tűnt az utóbbi hónapokban, minthogyha a Fidesznek vagy a kormánynak nem lenne a belpolitikáról vagy a szakpolitikáról véleménye, és az áttörés ebből a szempontból azt jelenti, hogy odacsapott az új ellenzéknek, hogy lám, ti beszéltetek fűt-fát az elmúlt hónapokban, de a komoly dolgokat szakpolitikailag mi tudjuk megteremteni.

A Pride hogyan jön a képbe? Azt mondja a miniszterelnök, hogy nem kell most már bajlódniuk a megszervezésével.

Sőt, a legutóbbi rádióinterjú még egyértelműbb volt, már zárt térben megtartható rendezvényről sincs szó. Hogy hogy jön ide? Úgy tudnám összekapcsolni az előzőekkel, hogy ez az áttörés azt is jelenti, hogy mostantól kezdve szabad nekünk most már olyan dolgokat is kimondani, amit eddig nem mondtunk ki, legfeljebb gondoltunk. Csak az a probléma, hogy éppen tíz évvel ezelőtt hangzott el Orbán Viktornak egy beszéde Debrecenben, amelyben a miniszterelnök megköszöni a homoszexuális közönségnek az együttműködést, és azt, hogy ez egy jó kapcsolat, és hogy az együttélésnek az a feltétele heteroszexuálisok és homoszexuálisok között, hogy elfogadjuk egymást olyannak, amilyenek vagyunk. Itt igazából az a kérdés vetődik fel, hogy mi változott a tíz év során. Ezt a miniszterelnök maga mondja ki egy beszédében, tulajdonképpen megköszöni a homoszexuális közönségnek, hogy nem feszíti túl a húrt. Ha jól értem, akkor most az a logikája a Pride-dal kapcsolatos álláspontnak, hogy túlfeszítették a húrt. Nem tudom, hogy mi történt ebből a szempontból az elmúlt hetekben, hónapokban, mindenesetre azt hiszem, hogy itt lehet majd a jövőnek a problémája, a meleg és egyéb közösségek már most nagyon fel vannak háborodva.

Van-e a beszédben elkülöníthető rész, úgynevezett politikai gumicsont, nem pejoratív értelemben, hanem hogy ezzel foglalkozzatok, tematizálás? S mi a jövőbeli politikát kijelölő fontos rész a miniszterelnöki beszédben?

Nem tudom, a Pride nem szerepelt a miniszterelnöki beszédben, ha jól emlékszem.

Az országértékelő beszédben azt mondta először, hogy nem kell bajlódni most már a megszervezésével, talán ezt fejlesztette tovább.

Igen. A policy most fog eldőlni, hogy azok, amiket felvázolt mind a két beszédében, a fő csapásirányát jelentik-e. Nyilvánvalóan igen, és ne felejtsünk el egy párhuzamos esemény is, ez pedig nem más, mint a Magyar Nemzeti Bank leköszönő elnöke új könyvének megjelenése, az MNB tevékenységéről szóló nagy konferencia, ami az elmúlt napokban történt. Matolcsy György nagyon látványosan azt mondta, hogy 2010 és 2019 között volt a fénykora a nemzeti bank és a kormány együttműködésének. A Nemzeti jegybank leköszönő elnöke úgy éli meg, hogy ami 2019-től 2025-ig történt, az tulajdonképpen egy hanyatló időszak, vagy minimum ellentmondásos időszak. Mégpedig azért, merthogy a kormánypolitikában az infláció kezelése nem a megfelelő eszközökkel történt meg. A miniszterelnök beszédében érdemes nézni azt is, hogy mennyit találunk arról, hogy az infláció letörésére vannak-e olyan határozott tervek, amelyek ezt a – Matolcsy kifejezésével – fénykort visszahozhatják. Ebből a szempontból én egy elemet láttam a két beszédben, az évértékelőben és a parlamenti beszédben, a hatósági árak visszahozatalának a megpendítését.

De ezt mindvégig szükséges rossznak mondta a miniszterelnök és Nagy Márton gazdasági miniszter is. Minden egyes alkalommal elmondták, hogy senki nem szereti, nem jó, de ha muszáj, akkor csinálják.

Igen, csak az a kérdés, hogy ha Matolcsy György logikáját nézzük, és én nem vagyok az ő szószólója, csak idézem, amit ő mond, ezt lehetett volna 2019-től kezdődően 2025-ig úgy is csinálni, hogy most ne kelljen hatósági áras megoldásokat csinálni. Lehet, hogy ez egy kényszermegoldás, de Matolcsy mit is mond még? A beszédében, amit ezen a konferencián tartott, fenn van ez is az interneten, bárki megnézheti, azt mondta, hogy bizonyos értelemben az 1970-es évekre emlékeztető szituáció alakult ki az elmúlt időszakban. Az infláció elszabadulása arra emlékezteti, amikor Kádár Jánosék, ezt ő nem mondja így ki, de a magunk kedvéért kimondanám, felvették a kölcsönöket, és aztán azokat nem a megfelelő reformokra és átalakításokra használták, és emiatt óriási gazdasági problémák keletkeztek. Akkor volt az a bizonyos korszak, amikor a 3,60-as kenyérár kezdett emelkedni és az 1970-es évek végére gazdasági válsághelyzet alakult ki. Gondoljunk bele, hogy az az ember, aki a miniszterelnök fő szövetségese volt, az 1970-es éveket hozza fel példaként a mai folyamatokra! Nyilván érthető, hogy már nem ő az MNB elnöke. Másrészt pedig akkor tényleg nagy a probléma, de erre vonatkozólag a két miniszterelnöki beszédben nem kaptunk választ arra, hogy a kényszerintézkedéseken kívül mi fog történni, vagy hogyan lehet ezeket igazából megváltoztatni. Itt tehát bízni lehet abban, hogy változás történik, de egyelőre ennél több nincs.

Magyar Péter és Gyurcsány Ferenc is mondott beszédet. Ők ilyenkor mire reagálnak?

Gyurcsány Ferenc később mondott beszédet, egy nappal a miniszterelnök után. Látszott, mindenképpen reagálni akart a miniszterelnökre, de túl kevés volt az idő ahhoz, hogy összefogott és jó beszédet mondjon. Gyurcsány Ferenc régebben mondott ennél sokkal jobb beszédeket is. Ami a tartalmát illeti, az egyik legérdekesebb az, hogy ő is ügynöközni kezdett. Ez az ügynökkérdés nagyon érdekesen alakul a magyar politikában. A miniszterelnök beszédében is megjelent, hogy a magyar ellenzék tagjai külföldi ügynökök, ha tetszik, Soros-ügynökök. Gyurcsány Ferenc pedig a következőt mondta Trump és Orbán Putyin ügynöke.

Magyar Péter meg azt mondta, hogy „nyilvánosságra hozzuk az ügynökaktákat”.

Csak azt mondom, hogy a politikai mezőny pillanatok alatt átvesz fogalmakat, és a saját szája íze szerint alkalmazza. Pár héttel ezelőtt még nem volt ilyen egyértelmű, hogy a magyar ellenzéki sajtó képviselői sorosista ügynökök, így, mert azt mondták már korábban is, hogy külföldről kapnak támogatást. Aztán Gyurcsány Ferenc pedig Putyin ügynökeinek nevezi őket. Magyar Péter meg ügynökaktákról beszél, bár, szerintem, az ügynökakta más tészta, mármint hogy kit tartunk ügynöknek. Az egész külföldi támogatás témája megint csak felvet egy nagyon fontos politológiai kérdést. Ez pedig az, hogy ha már beszéltünk arról, hogy a nyugatosodás intézmények létrehozását jelenti, a magyar közéletben nagyon kevés szó esett az elmúlt 35 évben arról, hogy a külső pénzügyi támogatások milyen szerepet töltenek be. Nemcsak intézményeket importáltunk mi külföldről, hanem anyagi forrásokat is. Nagyon keveset tudunk arról, hogy példának okáért hogy történt mondjuk, az 1970-es években a görög, a spanyol és a portugál demokrácia kiépítése pénzügyi értelemben. Ott milyen szerepet játszottak a nyugati támogatások? Milyen szerepet játszottak 1990-ben Kelet-Közép-Európában? Nekem úgy tűnik most egy kicsit, minthogyha feltalálnánk a spanyolviaszt. Eddig akkor nem voltak ilyen támogatások, vagy amik most érkeznek, más jellegűek? Ne legyen kétségünk egy percig sem afelől, hogy az Egyesült Államok, amióta a világ a világ, végzi az ilyen tevékenységet. A kérdés az, hogy ez a USAID nevű szervezet, ami szintén évtizedek óta létezik, vajon milyen határokat lépett át, és ezen a szervezeten kívül milyen egyéb támogatási csatornák léteznek azóta, hogy 1945-ben Európa felszabadult a nácizmus alól, és ki kellett építeni, mondjuk, Németországban a demokráciát. Németország a Marshall-segély képében kapott gazdasági támogatást. De vajon az csak egy gazdasági támogatás volt? Én ilyeneket tekintenék a politikatudomány feladatának, hogy ilyen összehasonlításokat végezzünk. Voltak itt demokratizálódási hullámok 1945 után, az 1970-es években Dél-Európában, aztán 1990 után Magyarországon, meg Kelet-Közép-Európában, aztán mi van a 2010-es, 2020-as években? Hogyan is képzeljük el tulajdonképpen a Nyugat demokráciaépítő szerepét? A magyar kormány erre azt mondja most, hogy mi ebből semmit nem kérünk, és a jövőben mi ettől teljesen függetleníteni kívánjuk magunkat, mert mi egy birodalomnak tekintjük ma már a Nyugatot, és ettől a birodalomtól nemhogy nem fogadunk el pénzeket, hanem egyszerűen azok tarthatatlan dolgok, amik eddig történtek, mert mindig az ellenzék kapja ezeket.

Mi fogja azt eldönteni, hogy a Tisza Párt és az úgynevezett óellenzék között a csata hogyan dől el? Magyar Péter a beszédében világossá tette, hogy Orbán Viktor nincsen Gyurcsány Ferenc nélkül, tehát Gyurcsány Ferencnek is mennie kell. Gyurcsány Ferenc válaszolt is Magyar Péternek, hogy nincs rendben.

Ha már így mondjuk, hogy ki nincs ki nélkül, Magyar Péter sincs Orbán Viktor nélkül, nem? Abból a szempontból, hogy ő aztán még szorosabban kötődik ahhoz, ami a Fideszben történt, hiszen ő onnan jött. Szerintem az dönti el ezt a kérdést, hogy a magyar közönség el tudja-e fogadni tartósan, hogy ő legyen Orbán Viktor kihívója.

De azt mondta, hogy nem is ő lesz Orbán Viktor kihívója, hanem maga a magyar nép. Lehet, hogy Magyar Péter érzi ezt a dilemmát?

Ő ezt nagyon érdekesen fogalmazta meg, hiszen arra a kérdésre, hogy akar-e miniszterelnök lenni, valóban azt mondta, hogy nem akar, de ha mégis úgy alakul, akkor elfogadná. Ezzel szerintem ő azt a Fidesz által is alkalmazott stratégiát követi, hogy a politikai döntések a nép jóváhagyásával történjenek. Már 2021-től elkezdődött a nép fogalmának rehabilitálása az ellenzéki oldalon. Erre vesztegessünk néhány szót. Azért is kell erről beszélnünk, mert a magyar ellenzéki politikában a „nép” mostohagyerek volt sokáig, merthogy aki a néppel próbálkozik, az populista. Ebből a szempontból nézve Magyar Péternél populistább politikus nem sok van, hiszen ő is ezzel jön. Arról van szó, hogy Magyar Péter jó érzékkel észrevette azt, hogy valamit neki ezzel a fogalommal kezdenie kell. Merthogy mégiscsak nem elitpolitikát akar csinálni, ráadásul egy olyan pártnál, mint amilyen a Tisza Párt, amelyik nagyon sok mindenhonnan tevődik össze, nem egy ideológiailag koherens párt, természetes módon vetődik fel az, hogy a nép különböző csoportjai alkotják. De ilyen szempontból is a Tisza Párt a korai Fideszhez jobban hasonlít, mint az óellenzék bármelyik más pártjához. Ez az új ellenzék föl meri vállalni azt, szidja napi 24 órában a Fideszt, de az én számomra teljesen világos, hogy ez a politikai irányvonal genezisében, eredetében a Fideszből jön. Az óellenzék problémája az volt, hogy a Fidesztől százszázalékosan el akarta határolni magát, és úgy tett, mintha a Fidesztől ő semmit nem tanult volna, vagy nem is akarna tanulni. Most Magyar Péter – pártja nincs még, ő maga – szerintem abban más, hogy valójában azokat a módszereket próbálja továbbvinni, amiket a Fidesz halmozott fel, vagy ami a Fideszt sikerre vezette. Ugyanis az óellenzék sikertelen stratégiát folytatott. Ennek például ez a százszázalékos elkülönülés vagy elhatárolódás a Fidesztől is a magyarázata volt. Magyar Péternél ezt nem látom, miközben ő is ezerrel szidja a kormányoldalt, de a módszerek között, amiket alkalmazni próbál, szerintem sok olyan van, amit ő a Fideszben tanult.

Mi a funkciója Magyar Péternél a fenyegetésnek? Például az Út a börtönbe program meghirdetésének?

Ez nekem is nagyon szemet szúrt, az ilyen dolgokat én nagyon kontraproduktívnak, továbbmegyek, tarthatatlannak gondolom.

A politikai ellenfelek börtönnel fenyegetése már nem fér bele?

Szerintem nem fér bele. Ráadásul azért sem fér bele, mert ha most lehántunk mindent Magyar Péternek a napi szinten alkalmazott, nagyon ellenségképző kijelentéseiről, azt látjuk, hogy ő a szeretet és az együttműködés országát szeretné megteremteni.

Nincs bal és jobb, csak magyar.

Ami szlogenként szintén a Fideszből jött, csak ha valaki egy ilyen stratégiát komolyan gondol, az nem mondhat olyan mondatot, hogy mindenkit börtönbe fogok zárni, és legfőképpen a miniszterelnökre ilyet mondva. Én ezt egyszerűen, nemcsak hogy óvatlan, hanem rossz mondatnak tartom. Lehet, hogy ezzel a híveit vagy követőit megnyugtatja, akik lehet, hogy még ennél is radikálisabbak, visszautalnék arra, amit a tömegdemokráciáról, meg a közösségi médiáról mondtunk, a közösségi médiában ennél drasztikusabb kifejezések, bejegyzések özöne jelenik meg, akár a miniszterelnökre, akár különböző politikusokra vonatkozóan. Fölvetném, ami szerintem, a három beszédnek közös tanulsága: nem tudnak mit kezdeni az ellenfeleikkel. Ilyen szempontból nem látok különbséget.

Mindenki le akar győzni mindenkit. Megsemmisíteni akar mindenkit.

Csak az a probléma, hogy szerintem a jövő társadalmát ilyenre már nem lehet fölépíteni. Ezt idejétmúlt stratégiának tekintem. Azt, amikor kiáll egy szónok, a legnagyobb jóindulattal elmondja a saját követőinek, hogy mi mit szeretnénk csinálni, majd pedig leszúrja azokat, akik a másik oldalon állnak. A retorikában van különbség, hogy milyen mértékben szúrja őket le, és hogy milyen szavakat használ. De hogyan akarunk társadalmat építeni? Beszéltünk már a melegek, meg a Pride kapcsán az együttélésről. A XXI. században, szerintem, a legfontosabb előttünk álló kihívás, hogy egymással radikálisan egyet nem értő táborok hogyan tudnak megmaradni mégis közös országban. Én nem látom a szónoklatokban vagy pártprogramokban, hogy akár két mondat is szerepelne erről. Ha gyülevész hadnak, ellenségnek, vagy ügynöknek – halmozhatjuk a negatív jelzőket – tekintem az ellenfeleimet, akkor a politika nem nőtt még fel ahhoz a feladathoz, hogy értené a XXI. század kihívását. Egyébként ez nem csak magyar kérdés, ez a világon mindenütt így van. Haladni kell, nincs bal, jobb, csak magyar, nem ez a kérdés, hanem az, hogy tulajdonképpen mit jelent a tolerancia, mit jelent a pluralizmus, mit jelent az együttélés olyan körülmények között, amikor napi 24 órában szidjuk egymást, hogy te ilyen vagy, olyan vagy, antidemokratikus, antiliberális, mindenféle. Mi a válaszunk arra, hogy a másik táborral, amelyikről ez a véleményünk, hogy akarunk egy országban élni, vagy egy levegőt szívni? Vagy, ha jól értem ezt a logikát, ebből az következik, hogy egy területen élünk, de tulajdonképpen elmegyünk egymás mellett, és nincs közünk egymáshoz. Mégis van közünk, mert rengeteg olyan intézkedés történik, ami érinti a másik oldalt is. Szerintem el kell jutnunk előbb-utóbb oda, hogy olyan pártprogramok szülessenek, olyan szónoklatok szülessenek, amelyekben választ kapunk olyan kérdésre, hogy ki az én ellenfelem. Ne csak az, hogy ki vagyok én, mert azt jól tudjuk, hogy ki vagyok én, a saját közönségének játszik mindenki. Én szeretném látni azokat a politikusi megnyilvánulásokat, amelyek a másik oldalt is valamilyen módon bevonják abba a folyamatba, amit politikának nevezünk.