A legutóbbi uniós csúcs témáira meg a hangulatára mennyire nyomta rá a bélyegét az, hogy európai parlamenti választás jön?

Brüsszelben mindenki már csak az európai parlamenti választásokkal foglalkozik, minden intézményi vezető, minden állam- és kormányfő azt nézi, hogyan lehet optimálisan felkészülni az európai parlamenti választásokra, mi történik majd az európai parlamenti választások után, hogyan fog kinézni az új intézményi vezetés, mit kell változtatni az európai politikákon ahhoz, hogy az intézmények jobban, hatékonyabban működjenek, a tagállami politikai érdekeknek jobban megfeleljenek. Választási lázban ég Brüsszel, ezt tudom mondani.

Ez azt jelenti, hogy minden európai parlamenti képviselő, állam- és kormányfő arra figyel, hogy otthon hogyan alakul a választás?

Ez egy kétirányú folyamat. Én úgy látom, hogy az európai parlamenti választások alapvetően tagállami választások, tagállami politikai környezetben zajlanak, tagállami politikai szereplők vesznek benne részt, és nyilván az, ami a tagállamokban történik, az lesz meghatározó jelentőségű. De nyilván ennek az egész választásnak ad egy politikai kontextust az, ami Brüsszelben történik. Ami ott történik, az segíthet bizonyos politikai erőknek, árthat bizonyos politikai erőknek, bizonyos politikai erők felhasználhatják erre vagy arra a célra azt, ami történik vagy elhangzik Brüsszelben. Ezt a két területet egyszerre kell tekinteni.

Ilyenkor a választás közeledtével élesebb a kommunikáció vagy inkább konfliktuskerülőbb a kommunikáció?

Ezt a politikai erőknek a céljai határozzák meg. Vannak olyanok, én a brüsszeli fősodort ilyennek tekintem, akik azt a játékot próbálják játszani, hogy az európai parlamenti választásokból próbáljuk meg kikapcsolni a nagy európai témákat, mert úgy tűnik, hogy ezek nem az ő érdekeiket szolgálják. Az elmúlt néhány Európai Tanács is ebbe az irányba próbálta terelni az eseményeket, hogy mondjuk az európai migrációs válságot az Európai Unió már kezelte, ezért erről a választásról nem kell beszélni. Mondjuk arról, hogy az európai versenyképességet már az Európai Unió kezelte, sem kell beszélni a választások során. Mondjuk azt, hogy a magyar és az európai mezőgazdasággal minden rendben van, mert ezzel akkor nem kell foglalkozni az európai parlamenti választásokban. Tehát van egy olyan irány, amelyik azt mondja, hogy az európai választásokból kapcsoljuk ki az európai problémákat, mert ha az európai választásokon európai problémákról beszélünk, az talán az Európai Unió regnáló intézményrendszerének és vezetőinek nem tesz jót. Nekem a véleményem ettől eltérő. Eltelt öt év az intézményi ciklusban. Nyilván a választóknak azt kell értékelniük, hogy az elmúlt öt évben az európai intézmények és vezetői hogyan teljesítettek. Ezekkel kell szembesíteni őket és a választókat, és ez alapján tudják eldönteni, hogy akarják-e, hogy az folytatódjon, ami eddig volt, vagy változásra van szükség.

Akik változást akarnak, azok a problémákra helyezik a hangsúlyt és azt mondják, hogy ez így nem mehet tovább, ilyen egyszerű?

Inkább azt mondanám, hogy akik változást akarnak, mint például én is és a magyar kormány is, bemutatják azt, ami az elmúlt öt évben történt, és kommunikációs szempontból ez nem is nagy kihívás, mert nem nehéz olyan területeket találni, ahol az Európai Unió nem vagy nem jól teljesített, és nagyon nehéz olyan területeket találni, amire azt mondhatnánk, hogy igen, ez jó mulatság, férfimunka volt.

A miniszterelnök azt mondta, hogy háborús hangulat, háborús pszichózis uralja az európai politikát, az Európai Tanácsot. Miből vonják le ezt a következtetést? Tényleg van egy háború a szomszédban.

Valóban, a nagy kérdés az, hogy az Európai Unió és tagállamai ehhez a háborúhoz hogyan viszonyuljanak. Vannak olyan tagállamok és vannak olyan intézményi vezetők, akik úgy gondolják, hogy az Európai Unió és a tagállamai is ennek a háborúnak részesei és háborús félként is viselkednek, háborús félként kommunikálnak és háborús félként próbálják meghatározni az európai érdekeket. Az elmúlt két évben azt láttuk, hogy az EU intézménye és néhány tagállam valójában kontrollálatlanul sodródik bele ebbe a konfliktusba. Másrészt pedig azt látom, hogy nincsen valódi stratégiai megbeszélés arról, hogy az Európai Uniónak és a tagállamainak mi lenne az érdeke ebben a konfliktusban. Nincsen beszélgetés arról, hogy a, b, c forgatókönyvek a háborús helyzet alakulásától függően hogyan néznek ki és különösen nincs beszélgetés arról, hogy ez az egész konfliktus az Európai Unióra, az itt élők biztonságára és jólétére hogyan hat. Azt látom, hogy megindult egy nagyon veszélyes folyamat, én ezt tajvanizálódásnak szoktam nevezni, amikor az Európai Unió és tagállamai nem egyértelműek a tekintetben, hogy az Ukrajnában zajló háború bizonyos fejleményei esetére milyen válaszreakció várható az Európai Uniótól és a tagállamaitól. Van egy stratégiai bizonytalanság, hogy megyünk-e még tovább, és ha igen, akkor meddig megyünk tovább. Csak kiképzések lesznek Ukrajna területén kívül, vagy esetleg Ukrajna területén belül is? Esetleg küldünk katonákat is Ukrajnába? Esetleg csak különleges alakulatokat, utána már reguláris alakulatokat, vagy csak a célravezetésben segítenek az európai hadseregek, vagy csak harci eszközöket szállítanak, vagy esetleg azokat működtetik, és mondjuk, nem a frontvonalon, hanem hátrébb? Ezek stratégiai bizonytalanságot keltenek, ezek a háborús eszkaláció veszélyét hordozzák, és azt a veszélyt, hogy Európa és a tagállamai egy háborús konfliktus közepében találják magukat, amiben benne van a reális lehetősége egy világméretű globális konfliktusnak, ami pedig aztán mindenki ellenőrzése alól kikerülő katasztrófához vezethet.

Abban sincs egyetértés, hogy az orosz agresszió egy jogellenes cselekmény?

Ebben teljes egyetértés van a tagállamok között. Van egy fegyveres konfliktus, ebben a fegyveres konfliktusban van egy agresszor és van egy áldozat. A nemzetközi jogi és a morális helyzet teljesen egyértelmű. Ebben nincsen vita az európai politikai szereplők között. Az én állításom az, hogy függetlenül attól, hogy mi a nemzetközi jogi és a morális helyzet, nekünk a nemzetközi jogi és a morális pozíció mellett egy politikai pozíciót is fel kell vennünk, a politikai pozíciónk meghatározásakor pedig a magyar biztonsági és nemzeti érdekek az elsődleges szempontok.

A szankciós politikákat sem előzte meg egy tervezés, hogy első, második, harmadik, tizenkettedik szankciók. Ennek mit kell elérnie?

A szankciós csomagok elfogadása teljesen ötletszerűen zajlott. Európai uniós kérdésekben ínyenceknek tudom mondani azt, hogy az európai intézményrendszer működése is alapvetően átalakult ezen a területen. A szankciós politika az európai kül- és biztonságpolitika hatókörébe tartozik. Vannak természetesen gazdasági vonatkozásai, de alapvetően ez egy kül- és biztonságpolitikai eszköz, ilyen célokat szolgál. Ezeknek a szankciós rendszereknek a kialakítása és működtetése korábban a tanács és az abban helyet foglaló tagállamok reszortja volt. Ezek a kezdeményezések innen jöttek, a tárgyalásnak ez volt az elsődleges fóruma. Most azt látjuk, hogy a bizottság átvette a kezdeményezést, és áll elő az újabb és újabb szankciós csomagokkal, gyakorlatilag átvette a politikai irányítást az orosz–ukrán háborúra adott európai szankciós válasz fölött.

De végül mégis a tanács határoz róla.

A tanács hozza meg valóban ezeket a döntéseket, de a politikai kezdeményező szerepet a bizottság játssza ebben a kérdésben már két éve. A szankciós csomagoknak az előkészítettségéről talán nem is érdemes beszélni. Mi többször, több helyen kértük azt, hogy készüljenek olyan hatástanulmányok a szankciókról, amelyek bemutatják azt, hogy ezeknek mi a hatásuk nemcsak az orosz, hanem az európai gazdaságra. Mutassák be ezeket a hatásokat gazdasági szektorokra, tagállamokra lebontva. Ilyen hatástanulmányok nem készültek, vagy ha készültek is ilyen dokumentumok, rendkívül célzatosan és egyoldalúan mutatják be ezeket a hatásokat, az elsődleges elemzés próbáját sem állják ki. A gazdasági mutatókat látjuk, látjuk, hogy az orosz gazdasági növekedés hogyan néz ki, elfogadva azt, hogy az orosz gazdaság hadigazdálkodásra állt át, de azért az a várakozás, ami az orosz gazdasági összeomlást, az orosz monetáris politika csődjét, a foglalkoztatottság alakulását mutatta, nem valósult meg, ugyanakkor látjuk azt, hogy az európai gazdasági növekedés rendkívül alacsony mind a korábbi európai értékekhez, mind az Egyesült Államokkal vagy Kínával összevetve.

Azok az országok, amelyek a szankciókat ellenzik, végül valamilyen kényszerből vagy egy további megfontolásból szavazzák meg? Magyarország is ellenzi és sok esetben megszavazza végül.

A magyar álláspontot két szempont határozza meg. Az egyik az, hogy nekünk a magyar nemzeti érdekeket minden esetben kompromisszumok nélkül érvényesíteni kell. Ez azt jelenti, hogy azokat az intézkedéseket, amelyek alapvető nemzeti érdeket érintenek, mi nem támogatjuk, és mindaddig a szankciós csomagok elfogadását ellenezzük, amíg ezek abból ki nem kerülnek. A másik mérlegelési szempont pedig az, hogy az Európai Unió tagállama vagyunk, a lojális együttműködés szellemében működünk együtt tagállamokkal és intézményekkel, és bár a szankciós politikát elutasítjuk és értelmetlennek, hatástalannak, sőt, kontraproduktívnak tekintjük, mivel az Európai Unió tagjai vagyunk, ha egy olyan szankciós csomagot sikerül kitárgyalni, ami a magyar nemzeti érdekeket nem érinti hátrányosan, akkor ezek elfogadását nem ellenezzük. Ez egy gesztus az európai tagállamok és intézmények felé, jelezve azt, hogy mi felelős tagjai vagyunk az Európai Uniónak, számukra az Európai Unió egysége is erős. Sajnos ezt azoktól, akik a magyar álláspontot nem osztják, más esetekben nem tapasztaljuk, hogy hasonlóan fontos lenne számukra az európai egység vagy a lojális együttműködés szellemében olyan megoldások támogatása, ami valamennyi tagállam számára elfogadható.

Azok a tagországok, amelyek az Ukrajna melletti hevesebb kiállást támogatják, valós belpolitikai igényt elégítenek ki, vagy valami más szempontot vesznek figyelembe?

Én elfogadom azt, hogy bizonyos tagállamok máshogy értékelik a biztonságpolitikai helyzetet, úgy gondolják, hogy ez a konfliktus őket máshogy érinti, mint, mondjuk, Magyarországot, mások a történelmi tapasztalataik. Azt is elfogadom, hogy a belpolitikai vita tónusa vagy hangulata más. Azt is elfogadom, hogy vannak sajátos belpolitikai érdekek, amelyek ezeket az álláspontokat indokolhatják. A mi álláspontunk mindig is az volt, hogy Európa a sokféleségben tud egyesülni. Ezeket a szempontokat mi respektáljuk és megpróbáljuk közös nevezőre hozni európai szinten úgy, hogy egyetlen egy tagállamnak az alapvető stratégiai érdekét se sértse. Ezeknek a különböző álláspontoknak van létjogosultsága az Európai Unión belül. Az lenne az európai intézmények feladata, hogy ezeknek az álláspontoknak a sokféleségében teremtsenek valamilyen módon egységet, nem pedig az, hogy az eltérő álláspontot képviselő tagállamokra politikai, pénzügyi vagy egyéb nyomásgyakorlással megpróbálják rákényszeríteni a többségi álláspontot.

De lehet például a lengyel meg a magyar álláspont között, ami tűz és víznek látszik Oroszország ügyében, valami kompromisszumot kialakítani?

Én úgy gondolom, hogy a lengyel és a magyar álláspont között is van stratégiai közösség. Abban a két megközelítés most is egyetért, hogy Európa békéjét és biztonságát alapvetően egy erős európai biztonsági szövetségi rendszer tudja garantálni, és azt is egységes álláspontnak gondolom a két ország tekintetében, hogy valamilyen módon egy európai biztonsági architektúrát kell kialakítani, ami mindannyiunk biztonságát szavatolja és ennek a biztonsági architektúrának az együttműködést valamilyen módon Oroszországgal a jövőben is meg kell oldania. Tehát a stratégiai célok tekintetében én nem látok különbséget a magyar és a lengyel álláspont között. Az, hogy ide hogy jutunk el, a jelen körülmények között a két kormány máshogy látja.

Jelen pillanatban ott tartunk, hogy a lengyel elnök azt mondja, hogy lehet Lengyelország területére atomfegyvereket telepíteni, oda, ahol korábban szovjet atomfegyverek voltak. Ez nem az Oroszországgal való együttműködés további erősítése irányába mutat.

Egy ilyen jellegű kijelentésnek nagyon nagy hatása van a kontinens biztonságának az egészére. Én nem akarom ezt a kijelentést értékelni, ennek nyilván a biztonságpolitikai következményei messzemenőek, de az elkerülhetetlen lesz egyszer, hogy az orosz–ukrán háború hatásait az európai biztonsági együttműködési rendszerre felmérjük, az nem fog megváltozni, hogy Oroszország egyes tagállamoknak közvetlen, más tagállamoknak közvetett szomszédja. Az együttműködés kereteit valahogyan meg kell valósítani. A magyar stratégiai érdek az, hogy legyen egy független, szuverén entitás Magyarország és Oroszország között. Nekünk ez alapvető biztonsági érdekünk, és az is alapvető biztonsági érdekünk, hogy azokon a területeken, ahol az kölcsönösen előnyös, az együttműködést, a kapcsolatot Oroszországgal a jövőben is tartsuk fenn. Ezeket a szempontokat kell valahogy úgy összerendezni, hogy valamilyen koherens európai képet mutasson.

Miért alakult ki az ön elképzelése szerint az Európai Unió politikai fősodrának egy erős morális álláspontja Ukrajnával kapcsolatban, amikor a délszláv háború idején, ami szintén itt volt, nem látszott ilyen erős morális álláspont?

Ez egy nagyon jó kérdés. Én is sokat gondolkodtam ezen, és ezek a kérdések az én számomra különösen Svédország NATO-csatlakozásának a margóján merültek fel. Svédország NATO-csatlakozásával kapcsolatban az a kép alakult ki Európa nyugati felében, hogy Magyarország álláspontja, amikor Svédországgal fennálló biztonsági kérdéseket, az együttműködés lehetőségeit szerettük volna alaposan átbeszélni, mielőtt Svédország NATO-tagságához hozzájárul Magyarország, ez valamilyen szempontból morálisan elfogadhatatlan vagy vállalhatatlan. És akkor visszaemlékszem arra az időre, amit említett ön is, amikor a Nyugat-Balkánon fegyveres konfliktus volt, akkor az az igény az északi államok részéről, hogy annak a katonai szövetségnek a tagjai legyenek, amelynek a déli határán egyébként ilyen fegyveres konfliktus zajlik, valamiért nem merült föl. Valamiért azt a fajta biztonsági kockázatot, amit ez egész Európára jelentett, ők nem érezték annyira a saját biztonsági kockázatuknak, amennyire most a keletről érkező biztonságpolitikai fenyegetést európai biztonsági kockázatnak tekintik. Én azt gondolom, hogy lehetséges azt mondani, hogy az európai biztonság egységes és oszthatatlan. Ugyanakkor az európai biztonságért való közös együttműködés az azt jelenti, hogy minden irányban közös felelősséget vállalunk egymás biztonságának a garantálásáért. Tehát ezt is mérlegelni kell akkor, amikor az európai biztonság és a morális pozíciónak a kapcsolatát nézzük. Ebben látok egy kettősséget. Az, ami korábban az európai biztonsággal kapcsolatos gondolkodást jellemezte, az ma már nem egészen úgy érvényesül.

Nem lehet, hogy a méret a lényeg? Jugoszlávia egyik tagállamának sem volt atomfegyvere, se a horvátoknak, se a szerbeknek, se a szlovéneknek, Oroszországnak meg van és a világ legnagyobb országa.

Igen, de ez talán megint csak az én állításomat erősíti meg, hogy ebben az esetben, amikor egy olyan megkerülhetetlen globális szereplőről van szó, amelyik egyébként az ENSZ BT állandó tagja és atomhatalom, akkor a kapcsolatrendszerünket nem feltétlenül morális megközelítésre kellene alapozni. Oroszország fizikailag, katonailag, gazdaságilag és Európa szomszédságában lesz mindig, és ezzel a helyzettel kell Európának valahogyan megbirkóznia úgy, hogy az alapvető biztonsági érdekeit érvényesítse.

Az európai uniós csúcson szóba került-e az, hogy az Ukrajna melletti kiállást az Európai Unió miből kívánja finanszírozni?

A mostani Európai Tanácson Ukrajna finanszírozásáról nem esett szó, az ezzel kapcsolatos döntéseket februárban az Európai Tanács már meghozta, de valóban gazdasági központú volt az Európai Tanács, elsősorban az európai versenyképesség kérdése volt napirenden. De Ukrajna finanszírozása és az európai versenyképesség kérdése is összekapcsolódik abból a szempontból, hogy azok a források, amelyek Ukrajna támogatásához szükségesek, vagy amelyek az európai versenyképesség javításához szükségesek, valójában nem létező források. A dilemma pedig ugyanaz, hogy hogyan tudok nem létező forrásokból valódi forrásokat teremteni, akár Ukrajna támogatására, akár az európai gazdaság élénkítésére vagy felpörgetésére. Ez a dilemma, amivel az Európai Unió már két-három éve birkózik.

Ez a hitelfelvétel dilemmája. De ez már elindult, nem?

Vannak döntések arról, hogy hitelfelvétel történhet bizonyos meghatározott célok elérése érdekében. Az egy nagy általános kérdés, hogy az Európai Unió és az európai politikák finanszírozása a jövőben épülhet-e hitelfelvételre általánosan. Ez nagyon sok elméleti és gyakorlati problémát is felvet. Az elméleti probléma az az, hogy akarjuk-e azt, hogy az Európai Unió a költségvetési vagy fiskális föderalizmus útjára lépjen, vagyis, hogy az Európai Unió ne csak jogközösség legyen, ne csak politikai közösség legyen, hanem legyen egy adósságközösség is.

De ha hitelt vesz föl, akkor nem okafogyott a kérdés? Onnantól kezdve adósságközösség.

A kérdés még nem okafogyott. Óriási a nyomás arra, hogy az eddigi közös hitelfelvételen alapuló eszközöket Európában sikertörténetként állítsák be. Mondják azt, hogy például a helyreállítási alap, ami az Európai Unió történetének a legnagyobb közös hitelfelvételére épülő alap, nagyon sikeres volt. Mondjuk azt, hogy ez beváltotta a hozzá fűzött reményeket, mondjuk azt, hogy ez a megoldás lehetőségek széles tárházát nyitja meg az Európai Unió számára a jövőben, és innentől kezdve ezt állandósítani kellene, legyen állandó rendszeres hitelfelvétel, az Európai Unió legyen a nemzetközi pénzpiacoknak az állandó szereplője és az így beérkező forrásokhoz pedig politikai döntéstől függően rendeljünk hozzá újabb és újabb politikai célkitűzéseket. Ezeket mindig lehet találni. Az én megítélésem az az, hogy ennek nincs meg a politikai háttere. A tagállamok jelenleg még nem készek arra, hogy az Európai Unióból egy állandó hitelfelvételen alapuló közösséget szervezzenek, és szerintem erre a szerződések alapján valójában politikai felhatalmazásuk sincsen. A magyar kormány ezt ellenzi. Mi az Európai Uniót nem tekintjük adósságközösségnek, mi az Európai Uniót egy szerződéses alapokon nyugvó szabályrendszerre épülő együttműködésnek tekintjük. Ebbe az állandó közös hitelfelvétel, a közös eladósodás, a fiskális föderalizmus nem fér bele. Ettől egy külön téma, hogy az újjáépítési eszközt egyébként azon a módon, ahogy működik, mi sikeresnek tekintjük-e. Az én értékelésem lesújtó, csak szeretném emlékeztetni a hallgatókat arra, hogy az újjáépítési alap a Covid-járványból kinövő gazdasági válság hatásainak a kezelésére született. A döntés 2020 decemberében született meg, a részletszabályokat 2021 elején elfogadták, és jelenleg 2024 tavaszán vagyunk, és még mindig van hat olyan tagállam az Európai Unióban, amelyik kifizetési kérelem alapján ebből az alapból még nem részesedett. Nem csak Magyarország tartozik ide, hanem hat másik tagállam. Ha megnézzük azt, hogy a rendelkezésre álló forrásoknak a hány százalékát sikerült a tagállamokhoz eljuttatni, ez rendkívül siralmas képet mutat. És ha megnézzük azt, hogy azok a tagállamok, amelyek átlagon felüli arányban részesültek ebből a forrásból, ide tartozik például Olaszország vagy Franciaország, és megnézzük azokat a tagállamokat, amelyek nem vagy alig részesültek ezekből a forrásokból, például Magyarországot, akkor látjuk azt, hogy az elmúlt években a gazdasági növekedés és az újjáépítési alap forrásaihoz való hozzáférés között nincsen érdemi kapcsolat. Magyarország ebben az időszakban az újjáépítési források nélkül is nagyobb gazdasági növekedést produkált, mint azok az országok, amelyek jelentős mértékben, arányukon túlmutatóan részesültek ezekből a forrásokból. Tehát azt látjuk, hogy ezekhez a forrásokhoz nem vagy nagyon nehezen lehet hozzáférni, ha pedig hozzáférünk, akkor ez nem gyakorol érdemi hatást arra, hogy a gazdasági növekedés beindul-e, és ha igen, akkor milyen sebességgel történik. Ezt azért nehéz sikertörténetnek nevezni visszatekintve.

Mire költik a pénzt? Ellopják, ha nem a gazdasági növekedésére megy?

Azoknak a céloknak, amikre ezeket a pénzeket költik, úgy tűnik, nincsen egyértelmű összefüggése a gazdasági növekedéssel. Ezeknek az intézkedéseknek egy része nettó jóléti beruházás vagy valami másnak maszkírozott jóléti beruházás.

Eltapsolják mégiscsak?

Eltapsolják. Vagy olyan beruházásokra költik, amelyek bizonyos politikai szempontból szükségesek, de egyébként a hosszú távú növekedésnek a feltételeit nem alapozzák meg.

Ha nem okafogyott még a beszélgetés arról, hogy az Európai Unió az adósságközösség legyen-e, akkor Magyarország blokkolni fogja vagy megpróbál kimaradni? A kettő nem tűnik ugyanannak.

Nyilván ezt a döntést akkor kell meghozni, amikor a folyóhoz érünk. Az Európai Unióban ezek a döntések a legritkább esetben történnek úgy, hogy vannak világos alternatívák az asztalon és hozunk egy egyértelmű politikai döntést, hogy ebbe vagy abba az irányba haladjunk tovább. Ez amióta a Lisszaboni Szerződés hatályban van, bevett gyakorlat. A szerződések módosítása, ami szerintem egy állandó uniós adósságközösség létrehozásához egyébként szükséges lenne, tudna egyedül egyértelmű politikai felhatalmazást adni erre, de egy szerződésmódosításnak a politikai realitása ma Európában nulla. Ebbe nem is akar senki belefogni, mert nehéz olyan szerződésmódosítást elképzelni, ami a jelenlegi politikai környezetben mind a 27 tagállam támogatását élvezné, és azokban a tagállamokban, ahol, mondjuk, népszavazással kellene ezt megerősíteni, egy ilyen népszavazáson át is menne. Ezért Európában az történik, hogy a szerződéses rendelkezéseket, előírásokat a végletekig szétfeszítve, a szavak között egyensúlyozva próbál az Európai Unió csinálni valamit, amiről megmagyarázza, hogy ez valójában megfelel a szerződéseknek, miközben nem. És mivel ezt a módszert választják az európai intézmények, ez lehetetlenné teszi azt, hogy ez a kérdés ilyen egyértelműséggel felmerüljön és a tagállamok erre ilyen egyértelműséggel választ adjanak. Amit látunk, az most pontosan ez. Van az újjáépítési alap, de Ukrajna támogatásának egy része is hitelfelvétellel történik. A bizottság már olyan hitelfelvételi gyakorlatot követ, ami egyébként a rendelkezésre álló jogi kereten legalábbis túlnyúlva nem az egyes konkrét jogalapokhoz történő hitelfelvételeket különíti el, hanem általános hitelfelvétel történik és utána a bizottság a hitelcsomagban fölvett pénzeket osztja ki az egyébként rendelkezésre álló jogalapok között, vagyis ma már nem tudja senki pontosan nyomon követni azt, hogy a bizottság által felvett hitelek pontosan milyen jog alapján történnek, és az a konkrét hitelfelvétel vagy nemzetközi pénzpiaci tranzakció, amit a bizottság végez, melyik eszköz, melyik jogalap melyik intézkedéséhez kapcsolódik. Vagyis azt látjuk, hogy ugyanúgy, mint ahogy az orosz–ukrán háború esetében nincsenek egyértelmű politikai döntések, amelyek meghúznának egy vörös vonalat, hogy eddig menjünk és ne tovább, ugyanezt látjuk a közös hitelfelvétel esetében is. Nincs egy vörös vonal, amikor azt mondanánk, hogy eddig és ne tovább, mert amit most csinálunk, az már túlmutat az Európai Unió hatáskörein.

Ha nem egyértelmű a jogszabályoknak való megfelelés, ez azt is jelenti, hogy még peresíteni sem lehet?

Peresíteni bármit lehet. A kérdés az, hogy ennek a peresítésnek van-e értelme, és egy ilyen perben az Európai Unió Bírósága milyen döntést hozna. Az Európai Unió bírósága az esetek nem elhanyagolható részében partner volt abban, hogy a bíróság megítélése szerint megrekedt integrációs folyamatot tovább lendítse akkor, amikor a politikai akarat nem volt egyértelmű. Az Európai Unió Bírósága magát egy célhoz rendelt eszköznek tekinti. Ez a cél pedig az Európai Unión belüli egyre szorosabb együttműködés. És ha az uniós intézmények mindegyike úgy értékeli, hogy az ő feladata nem a szerződésekben meghatározott jogi keretrendszer érvényesítése és kikényszerítése, hanem egy általuk meghatározott magasabb cél, az egyre szorosabb európai egység érdekében működnek, akkor ezek a jogszabályok elveszítik azt a funkciójukat, amiket, mondjuk, egy tagállam alkotmányos berendezkedésében töltenének be.

Akkor nem is érdemes odamenni?

Abban az esetben, ha nyilvánvalóan ellentétesek az Európai Unió szerződéseivel a döntések, akkor egy tagállamnak ez jogában áll. Az más kérdés, hogy egy ilyen fellépés sikeréhez milyen esélyeket fűz.

Annak ellenére nem merül fel alapszerződés-módosítási kényszer, hogy újra háború van most nem az Európai Unióban, hanem a közvetlen szomszédságában, tehát az Európai Unió is azért jött létre nem kis részben, hogy ne legyen több háború. Ez egy teljesen más helyzet, nem?

Az egy mítosz szerintem, hogy az európai integráció volt az, amelyik évtizedeken keresztül az európai kontinens békéjét és biztonságát garantálta.

Annak ellenére sem, hogy kereskedtek egymással nagy erővel a franciák meg a németek, akik korábban megölték egymást?

Az az álláspont is szerintem elég jól védhető, hogy az európai integráció, az európai gazdasági közösség maga is egy háborús struktúra, egész pontosan egy hidegháborús struktúra. Az Európai Gazdasági Közösség célja természetesen az volt, hogy az adott szövetségi rendszerbe tartozó tagállamok között a katonai konfliktust kizárja, a politikai konfliktusokat meg valahogyan kezelje, de ennek az volt a magasabb célja, hogy mindezt az európai gazdasági közösség tagállamai közötti konfliktuson messze túlmutató nagyobb konfliktus, a hidegháború kontextusába helyezze, vagyis biztosítsa a gazdasági, politikai, katonai egységet arra az esetre, ha a hidegháború valamilyen módon közvetlen katonai konfliktussá alakulna át. Ez geostratégiai célját tekintve nagyon hasonló volt ahhoz a struktúrához, amit a Szovjetunió és a csatlós államai kiépítettek. Most ez az európai struktúra nagyon jól beleilleszkedett ebbe a hidegháborús konfliktusba, annak a részévé vált, és akkor, amikor kapcsolatba lépett a másik tömb országaival, ezt nem azzal a céllal tette, hogy ezt a megosztottságot vagy szembenállást felszámolja, hanem ebben a megosztottságban és szembenállásban elfoglalt politikai pozíciót képviselt. Tehát az, hogy milyen fegyveres konfliktusokra és hogyan került sor a kontinensen, azt alapvetően nem az európai gazdasági közösségen belüli együttműködés, hanem a hidegháborús nagyhatalmak szembenállásának az alakulása határozta meg.

Milyen most az Európai Unió? Húsz éve csatlakoztunk. Ilyen lovat akartunk?

Érdemes talán rögzíteni a legelején azt, hogy az európai uniós csatlakozásunk olyan célkitűzés volt, ami Magyarországon nemzeti konszenzust élvezett.

És úgy tűnik, és ma is élvez.

Ma is élvez. Amikor csatlakoztunk, ezt nagy sikerként értékeltük, és szerintem ma sem lehet másként értékelni, csak sikernek. Amit viszont látni kell, az az, hogy ez a siker nem valamiféle gesztus, hanem egyfajta történelmi igazságszolgáltatás, ami a II. világháború után mesterségesen kettészakított kontinensnek az újraegyesítéséhez kapcsolódik. Az, hogy ezt mindenki újraegyesítésként éli-e meg, nagy kérdés, és ez a mostani európai integrációnak a nagy dilemmája, ami valamennyi mostani kérdésnek az alapja. Azoknak, akik az Európai Uniót egyfajta igazodási projektnek tekintik: voltak a korábbi tagállamok, az egyszerűség kedvéért nevezzük ezt Nyugat-Európának, és vannak az újabb tagállamok keletről, és a keleti tagállamoknak az a feladatuk, hogy igazodjanak a nyugati gazdasági, társadalmi modellhez, és az, hogy ők mennyire jó európaiak, azt az alapján lehet meghatározni, hogy mennyire hűen igazodnak ehhez a nyugat-európai gazdasági, társadalmi modellhez. Azt mondják, hogy ennek az európai projektnek az a célja, hogy ez az igazodás megvalósuljon. Én ezt máshogy látom, és szerintem a közép-európai történelmi tapasztalat is más. Én ezt egy egyesítési projektnek tekintem. Mi ezer éve európaiak vagyunk. A mi európaiságunk a magyar identitásunkból fakad, és nem gondolom, hogy mi attól lennénk európaiak vagy európaiabbak, hogy mások által meghatározott európai kritériumoknak megfelelünk vagy nem felelünk meg, mi magunk miatt vagyunk európaiak. És mi a sajátos magyar európaiságunkat tudjuk ebbe az európai együttműködésbe bevinni, és abban bízunk, hogy ebből a találkozásból egy hatékony európai együttműködés tud kialakulni, vagyis a mi szempontjaink is megjelennek a döntéshozatali folyamatokban. A mi érdekeink is megjelennek, a mi értékeink, sajátosságaink, hagyományaink, hogy ennek az Európának az arcában mi is meglátjuk az arcunkat, és ezt nem igazodási tevékenységnek tekintem.

Ha nem igazodás, akkor hogyan lehet kiegyenlíteni a gazdasági súlyok meg a méretek közötti különbségeket?

Az európai uniós csatlakozásunkkor születtek bizonyos megállapodások és alkuk, amik ezt a folyamatot hivatottak elősegíteni. Gyakran beszélünk az európai uniós fejlesztési forrásokról vagy kohéziós pénzekről, ami ennek a nagy alkunak az egyik eleme volt. És nagyon fontos, mert az uniós forrásokhoz való hozzáférés az állandó politikai viták tárgya. Azt nagyon fontos látni, hogy ezek az uniós források nem adományok, amiket az európai intézmények és a nettó befizető tagállamok nagylelkűsége miatt kapnak az új tagállamok. Ez az egységes európai belső piac hatékony és kiegyensúlyozott működésének a szerves része. Ez a kohéziós politika a belső piacnak az elválaszthatatlan, integráns része. Azért, mert megnyitottuk a piacainkat, a négy szabadság érvényesülésén keresztül részei vagyunk az egységes belső piacnak. Ez az egyébként versenyképesebb, előnyben lévő európai cégek számára óriási lehetőségeket jelentett, és mind a mai napig látjuk ennek bizonyos, számunkra kedvezőtlen hatásait, amikor ez a piacnyitás bekövetkezett.

Nincsen cukorgyárunk például. Csak egy talán.

Én Szolnokon születtem, ott is nőttem föl, ezt én láttam közelről. Amikor ez a döntés megszületett, akkor az volt az alku, hogy ennek legalább részleges kompenzációját a kohéziós politikán keresztül az európai költségvetés biztosítja a tagállamok számára, ami egyébként a regionális felzárkózás és Európa egészének a versenyképessége szempontjából is pozitív. Tehát nemcsak egyfajta kompenzáció, hanem egész Európa érdekét szolgáló versenyképességet növelő eszköz is. És most úgy tűnik, minthogyha ezt az egy elemet le lehetne választani a belső piac működésének az egészéről, és ezt külön lehetne kezelni és a belső piaci szempontoktól idegen politikai megfontolások tárgyává tenni és politikai döntésektől függően megnyitni vagy elzárni azt a csapot. Ez nem abba az irányba mutat, ami Európa egységesítését szolgálja, hanem éppen az igazodási szemléletet erősíti, ami szerintem az Európai Unió egységét veszélyezteti.

Ha az igazodási szemléletet sem lehet bíróság elé vinni, mert ott rendszeresen elbukik Magyarország, akkor mit lehet vele kezdeni?

Néhány szót arról, hogy ennek a kérdésnek a jogiasítása működik-e. Az az alapvető probléma, hogy az Európai Unió jogrendszerében alapelvként szerepel a tagállami egyenlőség, de valójában sem az uniós jog, sem az Európai Bíróság gyakorlata nem dolgozott ki olyan eszközöket és standardokat, amelyek alapján a tagállami jogegyenlőség valódi garanciákkal rendelkezne. Például a kötelezettségszegési eljárásokban az Európai Bíróságnak a bevett gyakorlata az, hogy csak az elé vitt ügyet nézi. Az Európai Bizottságnak diszkrecionális jogköre van abban, hogy milyen ügyeket, mikor és miért visz a bíróság elé, és amikor a bíróság egy kötelezettségszegési eljárásban döntést hoz, akkor kifejezetten kizárja az eljárásból azt a kérdést, hogy egyébként hasonló vagy esetleg rosszabb helyzet más tagállamokban van-e. És mindaddig, amíg az Európai Unió Bíróságának ez a joggyakorlata ezt a jogelvet alkalmazza, addig nem látom azt, hogy a tagállami egyenlőségnek a jogi garanciája hogyan valósulhatna meg. A másik, és ez már nem elsősorban jogi, hanem politikai kérdés, hogy amikor az uniós forrásokhoz való hozzáférésről beszélünk, vagy amikor azokról az európai értékekről beszélünk, amihez az uniós intézmények igazodást várnak el, akkor azt mondjuk, hogy az Európai Unió egy értékközösség. Én azzal személy szerint teljesen egyetértek, hogy az Európai Unió egy értékközösség, közös értékek is összekötnek bennünket. De ez nem azért van, mert az uniós szerződések így rendelkeznek vagy így is értelmezhetőek, hanem mert ez a ténykérdés. Azt is gondolom, hogy lehet értelmes vitát folytatni az Európai Unióban a közös értékekről, de azt egyáltalán nem gondolom, hogy az európai intézmények azok, ahol ezeket a közös értékeket központilag meg lehet határozni. Azt meg végképp nem gondolom, hogy az európai uniós intézmények a megfelelő helyszínei annak, hogy ezeket az értékvitákat lefolytassuk, és ezeknek az értékvitáknak a végén valamelyik intézmény valamilyen tagállamra nézve kötelező határozatot fogadjon el. Ezeket az értékvitákat a tagállamokban az európai embereknek, a nemzeteknek kell lefolytatni és a közös értékekre alapulva tud egy európai együttműködés megvalósulni. Ezt mi nem szeretnénk kiszervezni az európai intézményeknek. Mi nem gondoljuk, hogy ezeknek a vitáknak az európai intézményekben kellene lezárulnia kötelező eredménnyel.

Hogyan lehet értékekről európai embereknek vitatkozni? Az Európai Parlament sem arról híres, hogy ott termékeny viták folynának az európai értékekről, az büntetéseket kíván kiszabni. Hol vitatkozzunk?

Ezek a viták az én megítélésem szerint nem formálisan meghatározott fórumokon zajlanak. Ezek a viták úgy zajlanak, hogy az európai emberek élik az életüket, teszik a dolgukat, amiket helyesnek látnak, követnek elveket, amiket magukra nézve kötelezőként fogadnak el vagy fontosnak éreznek, és az európai élet az, ami ezeket az értékeket kitermeli. Az európai emberek együttéléséből alakulhatnak ki azok a közös értékek, amelyeket valamennyien magunkra nézve kötelezőnek fogadunk el. És szerencsés esetben ezek az értékek majd tükröződni fognak az európai jogalkotásban, az európai intézmények működésében. De én a szerződéseket nem tudom úgy értelmezni, hogy az európai intézményeket feljogosítottuk volna arra, hogy valamilyen absztrakt módon közös európai értékeket határozzanak meg, majd utána ezeket a közös európai értékeket a tagállamokon számon kérjék, és abban az esetben, ha nekik nem tetsző dolgokat látnak, akkor politikai vagy anyagi szankciókat szabjanak ki. Ez az európai együttműködésnek a feje tetejére állítása.

Az Európai Parlament egy újabb határozatot fogadott el. Ez az ábécé összes betűjét felhasználva sorolja, hogy miért nem teljesültek a korábbi magyarországi vállalások, és megfenyegeti a bizottságot, hogy most már hajtsa végre és a rendelkezésre álló összes eszközt használja a kikényszerítés érdekében. Ez nem az első ilyen. Van a kormánynak ezzel bármi dolga most?

Én nem gondolom, hogy ezzel nekünk bármi dolgunk lenne. Az Európai Parlament ebben a ciklusban már tizenvalahányadik határozatát fogadja el, amiben Magyarországot ekézi. Ezek olyanok, mint a karácsonyfák, hogy elkezdi az Európai Parlament díszíteni ezeket a határozatokat, majd újabb és újabb elemeket rak hozzá, és nincs olyan képviselő az Európai Parlamentben a baloldali többség képviselői közül, aki ne tudna még egy karácsonyfadíszt a fára felakasztani. Az Európai Parlamentnek ez volt az utolsó plenáris ülésszaka, és nyilván úgy akarta lezárni ezt az intézményi ciklust, hogy az egyik kedvenc témáját, Magyarország vegzálását még egy határozattal megfejeli.

Lesz magyarországi elnökség, mit viszünk a napirendre és mit próbálunk levenni onnan? Erre van-e már terv?

A magyar elnökség politikai prioritásai az előkészítés fázisában vannak. Nagyon jól állunk, folyamatosan, több szinten konzultálunk a tagállamokkal és a bizottsággal is. Ezeknek a törekvéseknek a fókuszpontjában talán nem meglepő módon az európai versenyképesség helyreállítása és megerősítése lesz. Az Európai Tanács a legutóbbi ülésén úgy foglalt állást, hogy meg kell kezdeni egy új európai versenyképességi paktumnak a kidolgozását. Erre az elkövetkező elnökségek, köztük a magyar elnökség is mandátumot kapott. Ezen mi már dolgozunk és az elnökség alatt is dolgozni fogunk. Az a célkitűzésünk, hogy olyan konkrét intézkedéseket tudjunk azonosítani, amelyek az Európai Unió versenyképességét növelik, a versenyképesség növelése pedig munkahelyeket, jólétet eredményez, tehát az európaiak számára ezek kézzelfogható dolgok, nem pedig elvont gazdasági statisztikai adatok. A magyar elnökségnek fontos lesz az európai biztonság és védelempolitika megerősítése is. Ezt a jelenlegi geopolitikai helyzetben talán nem nagyon kell indokolni. Ami speciálissá teszi a magyar elnökségi törekvéseket, az az, hogy mi ezt egy európai védelmi ipari bázison képzeljük el, mert Európa csak akkor tud nagyobb felelősséget vállalni a saját védelméért, ha ennek a védelmi ipari bázisai Európában is rendelkezésre állnak.

Svédország, Franciaország, Németország, de Magyarország is tud gyártani. Ilyeneket képzelnek el, hogy ez legyen valamilyen irányítás alatt vagy együttműködés alatt?

Magyarország egy évtizeddel megelőzve az európai trendeket, már meghozta azt a stratégiai döntést, hogy helyt ad az európai védelmi iparnak. Itt megvalósulhatnak olyan fejlesztések, nemcsak gyártások, amelyek az európai védelmi iparnak a megerősítését szolgálják és Magyarország és Európa biztonságát is erősítik. Most ez egy nagyon érdekes kérdés, hogy az Európai Unió ehhez a folyamathoz mit tehet hozzá. Az Európai Uniónak a szó szoros értelmében vett védelmi hatáskörei nincsenek. Az Európai Uniónak vannak viszont iparpolitikai hatáskörei és ezen keresztül tud a biztonság- és védelempolitikához és az európai védelmi iparhoz hozzájárulni. Itt olyan kérdéseket kell eldönteni, hogy akarjuk-e azt, hogy valamilyen integrált európai védelmi piac jöjjön létre, akarjuk-e valamilyen módon a védelmi fejlesztéseket, beruházásokat, megrendeléseket koordinálni, akarunk-e valamilyen módon nagyobb szerepet biztosítani az európai pénzintézeteknek ahhoz, hogy ezeket a védelmi fejlesztéseket finanszírozzák vagy akarunk-e valamilyen innovatív finanszírozási platformot biztosítani ahhoz, hogy ezek a fejlesztések megvalósuljanak. Ilyen kérdésekkel fog foglalkozni az elnökség. Ez a versenypolitika és a biztonság- és védelempolitika határmezsgyéje. Ez a magyar elnökség számára kifejezetten kedvező terep, nagyon várjuk már, hogy megkezdhessük a munkát.

Kell ebben azzal foglalkozni, hogy mit fog szólni az európai védelmi paktum létrejöttéhez az Amerikai Egyesült Államok, amely nagy fegyvergyártó hatalom? Vagy legyen az ő bajuk?

Én ezt nem szembenállásként fogalmaznám meg, az Európai Unió tagállamainak a jelentős része egyúttal NATO-tagállam, és ez egy transzatlanti védelmi struktúra. Az európai védelmi együttműködésnek nem az a célja, hogy ezt felváltsa, nem az a célja, hogy párhuzamos struktúrákat alakítson ki, hanem az a célja, hogy amikor lehetséges, akkor minél szélesebb együttműködés keretében, ha ez nem lehetséges, de szükséges, akkor az európaiak maguk is tudjanak tenni a saját védelmük érdekében. Ennek a feltételeit szeretnénk megvalósítani. Nyilván az, ha Európa a védelmi politikában valódi szereplő, a védelmi iparban valódi kapacitásokkal rendelkezik, nemcsak Európa, hanem a transzatlanti térség biztonságát is növeli. Az, hogy az Európai Unió tagállamai jelentős számban a NATO tagállamai is, eddig valójában ürügy volt arra, hogy az Európai Unió és az európai tagállamok maguk ne tegyenek semmit. Ez a fajta megközelítés a jövőben már nem lesz tartható.

Menekültügyi és migrációs paktumot a magyar elnökség a stósz tetejére helyezi, az elintézendő ügyek közé, vagy az aljára?

A migrációs válság kezelését a stósz tetejére helyezzük, de a menekültügyi és migrációs paktum a jelenlegi formájában a migrációs válság kezelésére nem alkalmas, azt valójában csak súlyosbítja. A valódi kérdés az, hogy mit tehet egy elnökség azért, hogy a migrációs válság valódi kérdéseit kezelje. Nekünk erre van válaszunk, ennek az előkészítésén már dolgozunk. Ez a migráció külső dimenziójának a középpontba helyezését jelenti. Mi szeretnénk stratégiai megállapodásokat kötni azokkal a szomszédos országokkal, amelyekkel az illegális migráció megállításában és a migrációs válság kezelésében szeretnénk együttműködni, ezek nemcsak a migrációval, hanem általában a regionális stabilitással és az együttműködés széles területeivel foglalkoznak. Mi szeretnénk a migráció kiváltó okait helyben kezelni. Ez az, amiben az Európai Tanácsban most konszenzus van, és mivel ez nem vitatott előrehaladási terület, ezért a magyar elnökség itt szerintem valódi eredményeket tud majd felmutatni.