Vajon mi késztette Moszkvát arra, hogy a különleges katonai műveletként emlegetett ukrajnai akcióját immár háborúként ismerje el?

Érdemes azzal kezdeni, hogy a különleges katonai művelet, orosz megközelítésben, az eredeti szándék szerint valóban csak egy különleges katonai művelet lett volna, még akkor is, ha a katonai agresszió méretéből eredően ez komoly háborús cselekmény. De az eredeti elképzelés az volt, ezt ma már nagyjából fel tudjuk térképezni, hogy egy 5-8-10 napos rövid művelettel döntő katonai sikert érnek el és az ukrán politikai vezetést valamilyen formában elmozdítják a helyéről. Ha ez sikerült volna, akkor gyakorlatilag kész helyzet elé állíthatták volna a világot, Európát vagy a nyugati szövetségeseket, és olyan nagyságrendű sikert értek volna el, mint anno a Krím elfoglalásával és annexiójával. Vagy még annál is komolyabbat. Amikor ez nem sikerült, akkor átalakult a terv. Két évvel később eljutottunk oda, hogy egy nagyméretű, gyakorlatilag regionális fegyveres konfliktust látunk a mindennapokban. Ebben az orosz eredeti célok nem változtak, ugyanúgy területet akarnak szerezni, illetve Ukrajnát akarják az orosz érdekszférába visszaterelni. De ennek az eszközei kiszélesedtek, és ezért változott meg a narratíva is, mondván, hogy itt háborúról van szó, nemcsak különleges katonai műveletről, mert az az erőfeszítés, az erőforrásoknak az a nagyságrendje, amit fel kell használni mind élőerőben, mind gazdasági forrásokban, haditechnikában, egyebekben, már nem nevezhető egyszerű műveletnek. Ez egy elhúzódó, nagyméretű, kifárasztásra alapuló háború, és ehhez egyébként az orosz narratívában még hozzátartozik az is, hogy nemcsak egy Ukrajnával szembeni katonai műveletről beszélnek, hanem arról is, hogy Oroszország a Nyugattal, élén az Egyesült Államokkal áll egyfajta konfliktusban. Ezt tudják azzal otthon jól körvonalazni, hogy ez már valóban háború.

Az orosz elnökválasztás után Vlagyimir Putyin elrendelt egy nagyobb mozgósítást. Ez azt jelenti, hogy most egy nagyszabású orosz invázió, egy tavaszi hadjárat várható Ukrajnában?

Nem, ez a normál sorozás, évente kétszer kerül sor ilyenre. Általában 140-150 ezer fő közötti ilyenkor a behívottak létszáma. Mondhatjuk azt, hogy ez nagyjából várható volt. A kérdés az volt az elnökválasztás kapcsán, hogy lesz-e ezen túlmenően valami olyan komolyabb mozgósítás, akár részleges, mint amit 2022 őszén láttunk. Ilyen nem történt meg. A normál sorozásnak a mostani hulláma azt jelenti, hogy a következő két-három hónapra az orosz kiképzési kapacitásokat le fogják fedni ezzel a létszámmal, tehát olyan részleges mozgósítást feltételezhetően nem fognak elrendelni, ami ennél nagyobb számú katonát vonzana az orosz haderőbe.

Nyilván azért, mert nincs rá szükség. Van elég embere az orosz hadseregnek Ukrajnában?

Bizonyos mértékben igen. Azt mondják a szakértők, hogy nagyságrendileg a havi 30-35 ezer fő az a létszám, amit az orosz sztenderdek szerinti normál toborzási módszerekkel, szerződésesként be tudnak vonzani a haderőbe. Ezzel tudják pótolni a havi veszteségeket, ami egyébként, ha visszaosztjuk, napi szinten 1000 fő körüli sebesült vagy halott. Az az értékelés, hogy nagyjából ezzel tudják pótolni a veszteséget és valamilyen mértékben, nem túlzottan intenzíven, pótlólagos embertartalékot is fel tudnak építeni. Ahhoz, hogy nagyméretű támadó hadműveletet tudjanak végrehajtani, például Harkiv ellen, az kéne, hogy legalább 50-60 vagy akár 100 ezer fős csoportosítást tudjanak létrehozni. Ennek a következő két-három hónapra nem látjuk a megvalósulását, mert ennyi embert nem mozgósítottak.

Nem mozgósítottak, de nem éppen most lenne Putyin szempontjából ennek itt az ideje? Megnyerte az elnökválasztást, majd beszélünk arról is, és hivatkozhat egy terrortámadásra. Miért nem rendelt el különleges mozgósítást és miért nem látunk egy nagy tavaszi hadjáratot Ukrajnában?

Nem tavaszi, hanem inkább nyári hadműveletet várnak a nemzetközi szakértők, illetve azzal terveznek az ukrán politikai és katonai vezetők is, hogy nyáron lehet esetleg komolyabb orosz támadás. Két dolog vetődhet föl. Az egyik az, hogy valóban bírják a jelenlegi toborzási nagyságrenddel az oroszok és nem kell még komolyabb mozgósítást elrendelni. Ugye ennek azért van társadalmi hatása, bár túl vagyunk az elnökválasztáson, összességében a veszteségeket csak elszenvedi az orosz társadalom, és az nem feltétlenül erősíti a népszerűségét vagy a támogatását a háborúnak. Másrészről az is elképzelhető, hogy nem feltétlenül akarnak egy nagy műveletet végrehajtani. Lábjegyzetként mondom, mert egyelőre nem látjuk ennek sem a jelét, de elképzelhető, hogy az ukránoknak számolni kell azzal, hogy, mondjuk, Fehéroroszország belép a háborúba. A fehérorosz haderőt az elmúlt két és fél évben jelentős mértékben hadgyakorlatoztatták, frissítették a kiképzést. Ugyan a haditechnikájuk nem különösebben világverő, hiszen ugyanaz a szovjet-orosz technika, illetve nagyon sok eszközt elvontak, és azokat már az orosz haderő felhasználta, de összességében az lehetne egy merész húzás, hogyha új frontot vagy frontszakaszt nyitnak, mint ahogy 2022 márciusában északi irányból is, például Szumi obasztyban megpróbáltak, de ennek nagyon sok bizonytalansági tényezője van. Viszont számolnak vele az ukránok is, hiszen ezért jelentették be ősszel és most már az első hírek, vizuális beszámolók is megjelentek, hogy gyakorlatilag az egész frontvonal hosszában, több mint 2000 kilométeren, olyan fizikai védműveket építenek, mint amilyen a Szurovikin-vonal volt orosz részről. Próbálják lefedni azokat a nyitott szárnyakat, azokat a terepszakaszokat, ahol egyébként még támadási potenciálja lehetne Oroszországnak.

Mekkora a belarusz haderő vagy annak az a része, amely potenciálisan bevethető lenne Ukrajnában?

Ezt nem nagyon tudjuk megmondani, mert a haderőnek a jelentős része nem volt megfelelően kiképezve. Mozgatják az orosz erőket be Fehéroroszországba és ki onnan, mozgatták a wagnereseket be az országba, illetve onnan ki, és nem nagyon van arról kép, hogy a ténylegesen komoly harcértékkel rendelkező erők mekkora létszámot jelentenek, de nyilván néhány tízezres nagyságrenddel kell számolni.

A krasznogorszki Crocus City Hallban történt terrortámadásnak milyen közvetett vagy közvetlen hatása van az ukrajnai eseményekre, magára a háborúra?

Közvetlen hatása, én azt gondolom, hogy nincsen. Két narratíva jelent meg. Az egyik az, amit alá tudunk támasztani bizonyítékokkal vagy hitelesebbnek tűnik, mondjuk így. Eszerint az Iszlám Állam Horaszán csoportja követte el a támadást, és ez egyébként a radikális iszlamizmushoz és a közép-ázsiai államokhoz, a posztszovjet Közép-Ázsiához vagy az Észak-Kaukázushoz köthető fenyegetés. A másikban az orosz narratíva próbálja részben Ukrajnához, részben a Nyugathoz kötni ezt a terrortámadást és sejtetni azt a szálat, hogy itt egyébként volt valami ukrán megbízás és hogy a Nyugat is próbálja aláásni vagy megremegtetni az orosz politikai berendezkedést és a társadalmi bizalmat, biztonságérzetet. Ennek nem nagyon látjuk egyelőre a gyakorlati bizonyítékait. A háború szempontjából a kérdés az, hogy a terrortámadást tudják-e használni arra, hogy a társadalmi támogatást az Ukrajna- vagy Nyugat-ellenes hangulatkeltés irányába vigyék el. Ez esetben viszont a nagy háborús erőfeszítés mellett megjelenik egy alternatív fenyegetés, a radikális iszlamizmus, a terrorizmus fenyegetése, ami egy más szereplőről, egy nem állami szereplőről, az Iszlám Államról, illetve egy más térségről, Közép-Ázsiáról szól, ez pedig megosztaná az oroszok figyelmét. Nyilván a központi akarat és a háborús erőfeszítés azt diktálná, hogy ezt ne engedjék.

Ukrajnának egyébként elméletben volna szándéka és képessége egy ilyen terrortámadás megrendelésére és végrehajtatására? Az érdeke lenne?

Ha abból indulunk ki, hogy kellett hozzá, mondjuk, öt-hat elkövető, meg kellett hozzá egy maroknyi támogató, aki ezt a cselekményt lehetővé tette, akkor ezt bárki megtehetné. Nemcsak Ukrajna, tudnék mondani száz olyan országot, amelynek elvileg a képességei meglennének, mert minimális anyagi háttér, némi titkosszolgálati művelet kell csak hozzá. Tehát ez összességében nem szűkítené le a kört Ukrajnára. Abból a szempontból lehet rámutatni, hogy igen, nyilván minden, ami az orosz háborús erőfeszítést gyengíti, akár a társadalmi támogatást, akár a központi hatalomnak az erőkoncentrációját, az lehet Ukrajna érdeke. Úgyhogy most a titkosszolgálatnak mással is kell foglalkozni. De az, hogy ez egyezik valamilyen ukrán érdekkel és az, hogy emiatt ők hajtották végre vagy ők tervezték és kivitelezték, nem biztos, hogy egybeesik.

Említette, hogy különleges mozgósítást Oroszországban nem rendeltek el, de az orosz hadsereg utánpótlása fegyverben, lőszerben jelenleg biztosított.

Jelenleg biztosított. A stratégiai kezdeményezés 2023 ősze óta átkerült Oroszország oldalára és mind emberanyagban, mind tüzérségi lőszerekben orosz fölény van. Ez az ukrán védekezést jelentős mértékben megnehezíti. Az orosz hadigazdálkodást és védelmi ipart is igyekeznek felpörgetni, aminek a jelentős része a szovjet-orosz technikának az újrahasznosítása, tehát a régi eszközöknek a bevethetővé tétele. Emellett a legjelentősebb elem az, hogy Irántól és Észak-Koreától komoly hadianyagtámogatást és haditechnikai eszköztámogatást kaptak, amivel át tudták hidalni azt az átmeneti időszakot, amikor az ukránok, nyugati támogatással, helyi jelleggel, fölénybe tudtak kerülni.

A Nyugat el is várja most Pekingtől, hogy Észak-Koreát vegye rá arra, hogy ne adjon el ilyen fegyvereket Oroszországnak. Erre van reális esélye Pekingnek?

Ha valakinek, akkor Pekingnek lenne olyan eszköze, hiszen ők tartják egyfajta lélegeztetőgépen az észak-koreai rendszert, ami a világ legelzártabb és leginkább szankcionált országa. Nem nagyon extrém és extravagáns technikáról, hanem, mondjuk, a legalapvetőbb élelmiszerekről, a kőolaj- és kőszénellátásról, energiahordozók ellátásáról beszélünk akkor, amikor arról van szó, hogy mi az, amivel Peking támogatni tudja és hatalmon tudja tartani az észak-koreai vezetést. Tehát ha nyomást akarna gyakorolni, akkor megtehetné. De abban nem vagyok biztos, hogy Peking az ukrajnai háború kapcsán ilyen mértékben akarná ezt a kapcsolatot rángatni és befolyásolni.

Az orosz gazdaság mennyire bírja a háborút? A nyugati szankciók mennyire működnek a valóságban?

Erről mindenképp közgazdászokat érdemes részleteiben megkérdezni, nem fekete-fehér a kép. Azt nem lehet mondani, hogy a nyugati szankciók megroppantották volna az orosz gazdaságot vagy annak valamely szegmensét, még az energetikai szektorra sem lehet mondani, hogy rövid távon térdre kényszerült volna. A szankcióknak a fő hatása az, hogy bizonyos technológiákhoz a hozzáférést vagy ellehetetlenítették vagy nehezebbé, drágábbá, bonyolultabbá tették. Ez nem azt jelenti, hogy innentől kezdve a technológiák, mondjuk, harmadik szereplőkön, közvetítőkön áttételesen ne jutnának el Oroszországba, csak sokkal bonyolultabb vagy költségesebb ezt biztosítani.

Ukrajnának, az ukrán hadseregnek új főparancsnoka van Olekszej Szirszkij személyében. Milyen intézkedéseket vezetett be eddig és milyen változtatások várhatók tőle a közeljövőben?

Ez a váltás nem volt paradigmatikus, tehát nem jelent egy teljesen új korszakot, amitől kezdve megváltozna az ukrán hadviselés. Nyilván azért sem, mert kényszerek vannak, 2024 a stratégiai védelem éve Ukrajnában, sem az élőerőben, sem haditechnikai eszközben nincs olyan eszköze Ukrajnának, ami miatt ismételten támadásba mehetne.

De ezt jobb híján nevezik a stratégiai védelem évének, nem? A stratégiai támadás évét szeretnék ők, csak a főparancsnok is felmérte, hogy erre nincs lehetőség, mert nincs kapacitás.

Igen, 2023-ban volt egy ukrán ellentámadás és 2025 a legkorábbi időpont, amikor elvben abba a helyzetbe kerülhet Ukrajna, hogy lesz olyan képessége, amivel támadásba mehet át újra. Nyilván attól függően, hogy a 2024-es év hogyan alakul. Vagyis a parancsnokváltás nem ilyen értelemben jelent paradigmaváltást. Fontos megjegyezni, hogy vele kapcsolatban az volt a korábbi tapasztalat, hogy nagyon hajlamos mikromenedzsmentre, lemegy egészen a zászlóaljak szintjéig és ott a parancsnokok kinevezésével és egyebekkel is hajlandó szórakozni. A beszámolók ezt most nem igazolják. Elvileg sikerült a megfelelő helyen és keretek között kezelni azt, hogy ő most a fegyveres erők főparancsnoka és hogy a stratégiai szintű ügyekkel, nem pedig hadműveleti vagy harcászati ügyekkel kell foglalkoznia. A legfontosabb feladata pedig az, és ez nem változott vagy nem az ő pozícióba kerülésével került napirendre, hogy a védelmi vonalat kiépítse. Erről már tavaly ősszel szó volt, Volodimir Zelenszkij nyilatkozott, az első intézkedéseket akkor adták ki, csak ennek a nagyon komoly eszközöket, erőforrásokat megmozgató lépésnek azért van egy időbeli átfutása, amíg ez el tud kezdődni és meg tud valósulni. A 2024-es évben, amellett, hogy meg kell akadályozni az orosz oldalról a frontnak bármilyen szakaszán az áttörést vagy a térnyerést, a statikus védelmet kell kialakítani.

Az ukrán hadseregnek tehát most védelemre kell berendezkedni, az orosznak pedig vélhetően támadásra. Van esély arra, hogy tavasszal vagy inkább, ahogy ön mondta, nyáron az orosz hadsereg Ukrajnában újabb területeket foglal el és lesznek szimbolikus eredményei, mint például Harkiv elfoglalása vagy adott esetben eljuthatnak akár Kijevig is?

Azért ez egy nagyon széles spektrum. Ha az elmúlt akár két évnek a fejleményeit vesszük, az első néhány hónap gyors területszerzéseit követően 2023 legnagyobb eredménye Bahmut elfoglalása volt. 2024 legnagyobb eredménye eddig Avgyijivka elfoglalása. A nemzetközi elemzők szerint 305 négyzetkilométert, az orosz források szerint 300-400 négyzetkilométert sikerült elfoglalni ukrán területekből. Ez a nagyon lassan előregördülő területfoglalás nem indokol semmi olyan trendet, ami alapján azt mondhatnánk, hogy itt majd Harkivra vagy Kijevre rá tudnának menni. Ha lesz egy nagy támadás, akkor is azt gondolom, hogy Harkivot bármennyire szétlőtték az elmúlt két évben, bármennyire elmenekült a lakosság, azért az egy nagyváros, sűrű infrastruktúrával, épületekkel vagy azok romjaival beszőtt terület. A városi hadviselés, ahogy láttuk egyébként például Szeverodonyeck esetében 2022-ben, nagyon lelassítja a műveleteket. Nem látom egyelőre azt az orosz haderő oldaláról, hogy akkora erőforrásokkal rendelkezne, hogy, mondjuk, Harkivot el tudja foglalni, ha az ukránok valóban védekeznek, tehát nem omlik össze az ukrán védelem látványosan.

Egyre erőszakosabb a mozgósítás Ukrajnában, a kárpátaljai magyarok kifejezetten panaszkodnak erre. Munkácson már egy tüntetés is volt, amihez azért valljuk be, háborús időkben egyrészt nyomós ok, másrészt nagy bátorság is kell. Kritikus helyzetben vagy legalábbis nagyon nagy bajban van az ukrán hadsereg emberutánpótlása? Ez azért is fontos kérdés, mert Zelenszkij elnök éppen most írta alá, hogy 27 évről 25-re csökkentik a mozgósíthatóság alsó korhatárát.

A helyzet mindenképpen kritikus abból a szempontból, hogy a fronton most már két éve harci feladatokat teljesítő állományt oszlatni kellene, le kellene cserélni és pihentekkel kellene helyettesíteni. A veszteségeket szenvedett egységeket, alegységeket újra fel kell tölteni és adott esetben újabb egységeket, alegységeket kell létrehozni. Ehhez kell az új emberanyag. Az nyilván semmilyen társadalomban nem népszerű lépés, hogy menjünk és vívjunk háborút, vagy haljunk meg, sebesüljünk meg. De ugye ezért nevezik hadkötelezettségnek, honvédelmi kötelezettségnek és nem kívánságműsornak, mert menni kell. Sajnos, ennek jogi követelményei is vannak, és ha azt az opciót tesszük mellé, hogy abba lehet hagyni a háborút, de akkor orosz fennhatóság alatt kell élni, mondjuk, egy olyan orosz állam alatt, amely a bucsai mészárlást végrehajtotta. A megszállt területeken látjuk, hogy milyen elbánásban részesítik az ukrán lakosságot, szóval azt gondolom, hogy mégis az egy reálisan vállalható feladat, hogy valaki a védelmi műveletekbe bekapcsolódjon. Ezzel együtt a nyugati területek, ugye Kárpátalja is, a háború pusztításától viszonylag megkímélt terület, ott is voltak kisebb-nagyobb pusztítások rakétatámadások nyomán, de összességében sokkal kevésbé érezhetik a saját bőrükön az ott lakók a Kelet-Ukrajnában zajló harcokat. Ennek megfelelően lehet, hogy kevésbé erős a kötődés. Egyszerűen a saját fizikai biztonságukhoz való kötődés, az nyilván egy kicsit más.

Mindazonáltal, hogyha legkésőbb nyárra ki kell építeni, ahogy említette, egy nagyon hosszú védelmi vonalat – akár Fehéroroszország felé is –, ahhoz még több ember kell. Lesz-e elég embere Ukrajnának? Lesz-e elég embere, hogy visszaverjen egy nyáron esedékes orosz offenzívát?

Azt a helyzetet, ami most a front egyes szakaszain nagyon intenzív harcokkal leírható, és hogy ott milyen védelmi erőfeszítés kell, mennyi ember kell, azt nem vetíthetjük rá automatikusan a teljes 2000 kilométeres frontszakaszra. Ahol most nincsen háború, vagy tegyük fel, hogy nem lesznek katonai műveletek, csak egy statikus védelmi vonal, annak a védelmi feladatait is sokkal könnyebb ellátni, kevesebb emberrel lehet ellátni, adott esetben területvédelmisekkel, tartalékosokkal. Az egy más típusú művelet, mint ahol aktív, napi szintű harci műveleteket kell végrehajtani. A mozgósításnak a célszáma 400-500 ezer ember. Ennek elégnek kell lenni ahhoz, hogy a fronton szolgálatot teljesítőket valóban le tudják cserélni és rotálni tudják. Azt majd meglátjuk, hogy a május-júniusi időszakra – ez az az időszak, amit Zelenszkijék is jeleztek, hogy addigra kéne elkészülni, legalább a kritikus szakaszokon a védelmi vonalnak –, valóban el fog-e készülni, és hogy utána, megint csak az év további fejleményeinek a tükrében, mondjuk, 2025-ben ez támadó potenciált is elegendővé tesz-e, vagy oda megint kell majd esetleg újabb kohorszokat bevonni.

Egy háborúhoz azonban nemcsak katonák kellenek, hanem kell gazdasági hátország. Otthon maradnak az asszonyok, a gyerekek meg még férfiak is, akiknek dolgozniuk kell, hogy működtessék a gazdaságot. Sok mindenhez hozzászoktunk az elmúlt két évben szinte már fel sem tűnik az embernek egy hír, de bizony minden nap ezrek menekülnek csak Magyarországra Ukrajnából. Kikerestem a számokat, ötezernél nincs kevesebb, sőt, általában 11-12 ezer ember lépi át az ukrán-magyar határt. Ha ilyen sokan eljönnek, akkor nem áll fenn annak a veszélye, hogy az ukrán gazdaság hátországa, az ukrán ellenállás hátországa kimerül?

Ezekkel a számokkal kapcsolatban azért jelezni kell, hogy ez a határátlépések számát jelenti, nem pedig azt, hogy kik menekülnek Magyarországra és maradnak itt akár menedékkérők.

Nyilván sokan vissza is mennek.

Ez a határforgalmat méri. Elég csak azt venni, hogy Kárpátalja és Magyarország között milyen kereskedelmi kapcsolatok vannak, hányan jártak Magyarországra dolgozni korábban is. Ezek a számok tehát a békeidőben normálisan is működő kapcsolatot is tükrözik. Természetesen olyanok is vannak közöttük, akik Magyarországra jönnek dolgozni és itt maradnak vagy esetleg tovább akarnak állni, vannak, akik menedéket kérnek, menekültként jelennek meg, de azért ezekből a számokból nem következtetnék arra, hogy emiatt Ukrajna kiürül. De az egyértelmű, hogy egy több mint két éve tartó háború esetén, az a trend, amit látunk is, hogy milliók hagyják el Ukrajnát. Minél tovább maradnak menekültként vagy ideiglenes menedékkérőként egy külső országban, annál inkább megnő az esélye annak, hogy nem fognak visszatérni. Akik gyerekekkel együtt menekültek el, azok beíratják őket iskolába, elkezdődik a munkakeresés, a munkavállalás, és minél inkább stabilizálódik a helyzetük, annál nagyobb a költsége annak, hogy föladják ezt az új életet és visszatérjenek Ukrajnába. Az is kérdés, hogy milyen jövőképpel.

Friss hír, hogy Csehországban több ezer ukrán már munkát vállalt, ingatlanhoz jutott, ahogy ön is említette, beíratta a gyerekét az iskolába. Ők már adott esetben nemcsak nem tudnak, hanem nem is akarnak visszamenni, és ez csak Csehország.

Nyilván egyedi esetekről van szó, fontos az, hogy ki maradt Ukrajnában a családból, egyáltalán Ukrajna melyik részéről érkeztek? Aki Kelet-Ukrajnában, az oroszok által elfoglalt területeken élt vagy olyan területen, amit a háború bármelyik szakaszában elpusztítottak, annak oda egyre kevésbé vonzó visszatérni. Nyugat-Ukrajna esetében, mondjuk, sokkal kevésbé kockázatos, ezt lehetett is látni egyébként, hogy a háború elején volt egy érzelmi motívum, menekülés a félelem miatt és aztán oda volt egyfajta visszatérés is.

A NATO-nak új főtitkár kell. Mi a NATO-főtitkár pontos feladata békeidőben és mennyiben más ilyen háborúkkal terhelt időszakban, mint mostani?

A legfontosabb feladata befelé a konszenzuskeresés és teremtés. Ő az, aki 32 tagállam közösségét tekintve próbálja a közös tudatot és lelkesedést úgy masszírozni, hogy a konszenzus, ami a NATO döntéshozatalnak a kulcsfogalma, megteremtődjön. A feladatot úgy tudja megoldani, hogy például az Észak-atlanti Tanács – ez a legfontosabb döntéshozatali testület, ahol minden tagállam képviselteti magát, és ahol ő elnököl – napirendjét ő alakítja ki. Nyilván a tagállamoktól jöhetnek az ötletek, hogy mi mindent kéne megvitatni. Amennyiben valamilyen nagyon sarkalatos probléma vetődik fel, akkor ő az, aki, mondjuk, kisebb csoportokban, akár bilaterálisan, kétoldalúan tudja masszírozni megint csak az érdekeket és az érdekartikulációt, annak érdekében, hogy megtalálják a közös nevezőt. Kifelé ő a NATO arca, kommunikációs szempontból kulcsfontosságú, hogy olyan ember legyen, aki higgadtan, határozottan, ha kell, akkor pókerarccal ki tudjon állni és barátokkal, szövetségesekkel, ellenfelekkel és ellenségekkel is egyértelműen és higgadtan tudjon kommunikálni.

Ki áll fölötte? Hogyha ezt egy munkakörnek tekintjük, akkor egy kicsit sután ugyan, de úgy is kérdezhetem, hogy ki a NATO-főtitkár munkáltatója? Kinek felel?

A tagállamoknak felel, tehát felettese nincs. Ő az alfahím vagy alfanőstény adott esetben, tehát ő a vezető testületnek a feje.

Ki jelölhet valakit főtitkárnak és jelenleg kik az esélyes jelöltek erre a posztra?

Formálisan sehol sincsen rögzítve, hogy a NATO-főtitkárt hogyan kell megválasztani. Az sincsen, hogy ki jelölhet, kit jelölhetnek, milyen formában kell ezt formálisan vagy informálisan folytatni, és aztán a döntést mikor kell meghozni vagy milyen átfutással kell meghozni. Egy fix elem nyilván van, hogy konszenzussal kell dönteni, tehát minden tagállamnak el kell fogadnia az új főtitkár személyét. Ezen kívül minden más lényegében szokások alapján szokott kialakulni, ez pedig azt tükrözte eddig, hogy informálisan, a háttérben, a színfalak mögött meg tudtak erről egyezni. Nyilvánvalóan mindig megy a szivárogtatás, meg van egy politikai alkufolyamat ehhez kapcsolódóan, és vannak általános trendek vagy bölcsességek, amit figyelembe szoktak venni. Kívülről a trendek, belülről az aktuális erőviszonyok azért sokat számítanak. Nagy tagállamok akaratával szemben nyilván nem lehet főtitkárt választani. Leginkább az Egyesült Államok, a britek, a franciák, a németek akarata érvényesül, ellenük nehéz futni. Nem jellemző az, hogy a keleti tagállamok közül olyan országból válasszanak új főtitkárt, amely nagyon oroszellenes. A NATO biztonságpercepciójának az egyik jól látható eleme – és ez nemcsak 2022 vagy 2014 hozadéka, hanem előtte is az volt –, hogy Oroszország hol partner, hol nem partner, és ma már ellenfél, de nem kell provokálni még pluszban, mondjuk, azzal, hogy egy balti, egy lengyel nagyon harcos lelkületű főtitkár kommunikál vele. Van olyan típusú trend is, hogy nagyon szeretnek az északi államokból vagy a Benelux-államok környékéről választani a főtitkárt, mert általában akik onnan érkeznek, hozzák a nyugodtságot, kiszámíthatóságot, egyfajta semleges hozzáállást, és nincsen sem déli, sem keleti irányú, nagyon erős elköteleződésük a biztonsági kihívások kapcsán.

Jó kis fantomrajzot készített. Adjon mellé nevet vagy neveket!

Olyat mondanék, aki benne van még a pikszisben. Mark Rutte tart talán leginkább a célfotó felé, legalábbis olyan értelemben, hogy róla viszonylag korán, még február vége környékén jelezték, hogy a nagyok már rábólintottak. Aztán február végén vagy március elején hirtelen jött egy új jelentkező, Klaus Iohannis román államelnök, aki jelezte, hogy nem biztos, hogy mindenki egyöntetűen támogatja Mark Ruttét a kicsik, vagy a kelet-közép-európaiak közül.

Ez így van, hiszen a magyar kormány sem támogatja az ő főtitkárjelöltségét.

Így van, a magyar kormány, Románia, Törökország esetében fellelhetők olyan korábbi ügyek, sérelmek, ami miatt őt személy szerint valaki nem preferálja. Romániának a schengeni csatlakozás húzása-halasztása egy ilyen ügy, ami Ruttéhoz volt köthető. Törökország a bevándorlás és az iszlám kapcsán talált ütközőpontot, Rutte vonatkozásában itthon a jogállamisági ügyeket hozzák fel, hogy lehetett volna ezeket sokkal finomabban kezelni. Ennek a folyománya az, hogy elképzelhető, hogy van egy, nevezzük így, ellenpólus vagy legalábbis egy alternatív jelölt Klaus Iohannis személyében, akit megpróbálnak a kisebb vagy a keleti tagállamok befuttatni.

Célszerű az amerikai elnökválasztás előtt megválasztani a védelmi szövetségnek az első emberét és egyben arcát? Tudjuk, hogy az Amerikai Egyesült Államoknak mekkora szerepe, döntő befolyása van a NATO-ban.

Én minden szempontból úgy gondolom, hogy célszerű előtte megválasztani. Egyrészt időnk volt, Stoltenberg már jelezte több alkalommal is, hogy most már letenné a lantot. Amikor kitört az orosz-ukrán-háború 2022-ben, még kapott egy rendkívüli évet, majd utána még egyet. Ugye ezeknek mindig megvan az éppen aktuális oka, hogy miért hajlandó maradni és miért bízzák rá a feladatot a tagállamok még egy ilyen rövid ciklusra, de alapvetően már tényleg kifutott a játéktérről. A NATO szempontjából fontos az, hogy konszenzust kell alkotni, és nem tudom, hogy miben lehet bízni az amerikai elnökválasztást követő adminisztrációnál, de hogyha Biden marad, akkor ennyi erővel el lehet dönteni most is. Ha Trump jön, akkor pedig az egy nagyon érdekes kérdés, hogy ő mennyire lenne kompromisszumkész, és itt nem a NATO-főtitkár személyére, hanem a stratégiai koncepció elfogadására utalnék vissza. 2023-ban fogadták el a stratégiai koncepciót, de ezt el lehetett volna fogadni már, mondjuk, 2020-ban is. Azért nem fogadták el korábban, mert a NATO kormány- és államfőinek találkozói kapcsán Trump elnöknek nem volt az a fajta konstruktív és konszenzuskereső hozzáállása, ami miatt egy ilyen nagy fajsúlyú, konszenzust igénylő ügyet egyáltalán elő mertek volna venni. Inkább azt mondták, hogy halasztjuk, halasztjuk, és amikor megvolt az amerikai elnökválasztás és Biden került hatalomra, aki egy más típusú hozzáállást képviselt, akkor meg lehetett csinálni ezt. Most a NATO működőképessége, a főtitkári pozíció tényleges betöltése és az európai tagállamok szempontjából is, azt gondolom, teljesen racionális az, hogy még előtte szeretnék ezt lezárni, amíg biztos az, hogy együttműködő a partner az Atlanti-óceán túlsó partján.

Az Amerikai Egyesült Államokban hónapok óta vitatkoznak az Ukrajnának folyósítandó támogatás mértékéről, módjáról. A NATO ügyében az amerikai demokraták és a republikánusok között van konszenzus arra vonatkozóan, hogy ez maradjon egy védelmi szövetség, egy kockázatközösség?

Azzal kapcsolatban, hogy a NATO védelmi szövetség, nem volt vita az elmúlt 75 évben, amióta létrejött 1949-ben.

De nem ugyanolyan időket élünk, mint az elmúlt 75 évben.

Ha nagyon ellenpontozni akarjuk, akkor a hidegháborús szembenállás a mostaninál sokkal zordabb korszak volt, annál, szerencsére, nem rosszabb még most sem a helyzet. A védelmi jelleget megőrizte a szövetség. Én nem gondolom, hogy változtatna bárki, akár Európa, akár Amerika részéről, hogy ez legyen egy támadó szövetség, ez nem volt benne soha a gondolkodásban. Azzal kapcsolatban pedig, hogy, mondjuk, az amerikai tagság a NATO-n belül hasznos-e vagy szolgálja-e az amerikai érdekeket, azt látom, hogy vannak nagyon hangzatos nyilatkozatok elnökjelöltként Trump részéről, hogy majd akkor ő kilépteti az Egyesült Államokat a NATO-ból, vagy hogy a biztonsági garanciák nem lesznek érvényesek. Ugye, ezek döntően országonként a GDP 2 százalékához kötött anyagi ráfordítások kapcsán szoktak fölvetődni.

Azt Magyarország teljesíti, de többen talán még mindig nem, ugye?

2023-as becslések vannak, ott az akkori 31 tagállamból 12 teljesítette csont nélkül. Néhányan, hatan-heten voltak a közelében a 2 százaléknak és a többiek nem teljesítették, vagyis jó néhány olyan tagállam van, amelyik elmaradt tavaly. Komoly növelések vannak, 2024-re még nem láttam becslést, még nagyon az év elején vagyunk, de összességében lehet találni nyilván olyat, sőt, nagy szereplőt is lehet találni, amelyik nem fogja teljesíteni a két százalékot idén sem, sőt, elképzelhető, hogy 2025-ben sem. Németországot nyugodtan lehet mondani a nagyok közül, vagy Belgiumot a kicsik közül. De annak ellenére, hogy vannak ilyen nyilatkozatok az elnökjelöltségre pályázó Trump részéről, a rendszer szerencsére ennél biztonságosabban működik. Az amerikai elnök egy csettintésre nem tudja kiléptetni a NATO-ból az Egyesült Államokat. Ráadásul, és ez szerintem a sokkal fontosabb érv, és ez mind a demokratákra, mind a republikánusokra igaz, a globális amerikai érdekérvényesítés szempontjából a NATO-nak fontos szerepe van. Az, hogy az amerikaiak benne vannak és magukkal visznek még 31 európai államot vagy 30-at – Kanada ugyancsak Észak-Amerikában van –, összességében fontosabb szerep, mint az, hogy egy ilyen tranzakcionista külpolitikai húzás kapcsán zsarolgathassa a többi tagállamot.

A NATO tehát védelmi szövetség is, és az is marad. De hogyan kell elképzelni azt, amikor aktiválni kell a közös védelmet? Hiszen szuverén nemzeti hadseregek léteznek. Ezek ilyenkor felkérést vagy parancsot kapnak? Hogyha parancsot kapnak, akkor ki adja ki a parancsot?

Két pillért kell ilyenkor megnézni. Az egyik az, hogy a NATO előzetesen, tehát teljes békeidőben, most is tervez különböző hadműveleti forgatókönyveket. 2023-ban elfogadták az említett stratégiai koncepciót, ez rögzítette például azt, hogy Oroszország rövid távú katonai fenyegetést jelent. Ennek megfelelően 2023-ban frissítették azokat a regionális hadműveleti terveket, amelyek többek között a skandináv térségre, a Baltikumra, Kelet-Közép-Európára és a Fekete-tenger térségére vonatkoznak. Ebben megtervezték, hogyha kitörne egy háború, akkor kinek és hova kell mennie, melyik tagállam milyen csapatot és hova vezényelne, hogyan hajtanák végre a műveletet.

Rendben, ezt kitalálták, felnyitják a borítékot, de az adott ország politikai vezetésének a megváltozott helyzetben ez már nem tetszik. Mondhat nemet? Vagy akkor automatikusan kikerül a NATO-ból? Vagy mondhatja azt, hogy nem akarok ennyi katonát küldeni, nem ilyen haditechnikát akarok küldeni, nem most akarom küldeni?

Automatizmusok nincsenek, sem az, hogyha egyszer lepecsételtük a borítékot, onnantól kezdve az gránitba van vésve, meg olyan sem, hogyha bármi változik és nem vállalja, egy adott állam ezt a kötelezettséget, akkor kikerül a NATO-ból. Az, mondjuk, nagyon jó kérdés, hogy utána a többiek miként fognak tekinteni egy olyan országra, amelyik esetleg azt mondja, hogy gyerekek, ez a ti problémátok, oldjátok meg ti, ahogy akarjátok. Ez azért fontos, mert az egész kollektív védelemnek a központi gondolata a szolidaritás és a kockázatközösség. Ez a 32 tagállam esetében oszthatatlan és közös biztonságot és közös védelmet feltételez. Ezért fontos egyébként az, hogy az amerikaiak ne lépjenek ki ebből. Nemcsak nekünk fontos, hanem nekik is demonstratív jelleggel fontos az, hogy hitelesek legyenek ezek a biztonsági garanciák. Ugyanis globálisan az amerikai szövetségi rendszernek két pillére van, egy transzatlanti, tehát a NATO, és van egy ázsiai-csendes-óceáni, ott bilaterális megállapodásokat kötöttek. Ha, mondjuk, Japán, Dél-Korea vagy a többi ázsiai szövetséges azt látja, hogy Európában az Egyesült Államok nem teljesíti a védelmi garanciákat, akkor esetleg ők is azt fogják kérdezni, hogy minket hogyan fognak megvédeni. Ha ezt valóban letesztelik és nem működik, abban a pillanatban omolhat össze az amerikaiak globális szövetségi rendszere.

A NATO-nak 32 tagállama van, tehát van 32 hadsereg, abban vannak katonák, van egy rakás lőszer, egy csomó haditechnika. Ezek közül azonban nagyon sokat odaadtak Ukrajnának, sőt, már a termelést is gyakran Ukrajna érdekében indították be vagy pörgették föl és a meglévő készletekből is adtak oda. Ha aktiválnia kellene a NATO-nak a közös védelmi képességét, lenne elég utánpótlása, hadianyaga ahhoz, hogy tényleg meg tudják védeni egymást a tagországok? Vagy megint az történne, ami párszor megtörtént már a történelemben, hogy jöjjenek az amerikaiak.

– Ez mindig attól függ, hogy milyen forgatókönyvről, mekkora háborúról beszélünk vagy kivel szemben kell védekezni és mit kell megvédeni pontosan. 2014 óta, tehát a Krím illegális annexiója és Kelet-Ukrajna destabilizációja óta nagyon erősen dolgoznak azon a NATO-tagállamok, hogy a keleti tagállamok területén lehet reálisan azzal számolni, hogy Oroszországgal bármilyen katonai konfliktus kialakulhat. Itt a Baltikum a kulcs, mert viszonylag elszigetelt, nehezebben megközelíthető posztszovjet államokról beszélünk, ahol egyébként orosz kisebbség is él, vagy több olyan tényező is van, ami kedvezőbb célponttá tenné. Ott például ne tudják kész helyzet elé állítani a NATO-t azzal, hogy egy gyors, „különleges” katonai művelettel 3-4-5 nap alatt végrehajtják a katonai műveletet, elfoglalják az országot – kicsi országokról van szó –, és utána a kérdés az, hogy oké, hogy fogja a NATO megvédeni öt nappal később a már elfoglalt területeket?

Meg hogy 32 érdeket kell nagyon gyorsan átbeszélni és egyeztetni. Ezért is érdekel engem nagyon a működési elv, hiszen nagyon gyorsan kell reagálni. Úgy képzeljük el ezt, hogy akkor majd 32 tagállam adott vezetője összeül, megbeszéli és nagyon gyorsan, a majdani főtitkár segítségével, konszenzusra jut? Vagy van még a NATO fölött további parancsnokság és politikai kontroll, ami A-t vagy B-t mond?

Igen, ez a másik pillér, amit az előbb nem mondtam végig. Azt, hogy hogyan születik a NATO-ban ilyen esetben döntés. A kollektív védelemről szóló washingtoni szerződés ötödik cikkelye előtt van egy negyedik cikkely, az szól az egyeztetésről. Az egyeztetés azért fontos, mert nem feltétlenül csak teljesen nyílt katonai agresszió esetén létezik, hanem bármilyen olyan helyzetben, amikor egy tagállam úgy érzi, hogy a biztonságát veszélyezteti valami. Láttunk ilyet Törökország esetében, amikor a szíriai polgárháború zajlott és többször hívták össze a NATO-t konzultációra, hogy valamit esetleg kéne tenni. Előfordult olyan is, hogy Patriot légvédelmi rakétavédelmi ütegeket telepítettek hollandok és németek vagy az amerikaiak Törökországban, tehát van ilyen mechanizmus, ezzel indul a mutatvány. Ha ezen meggyőzik a feleket, hogy igen, valamit közösen tenni kell, akkor eldönthetik, hogy életbe léptetik a kollektív védelemről szóló ötödik cikkelyt, vagy nem. Ez egy konszenzusos döntés, itt kell a 32 tagállamnak egységesen szavazni. Ha nem szavaznak egységesen és van egy éles helyzet, például ténylegesen háborús helyzet, akkor nyilván van egy váltás, hogy oké, ki van benne, és akkor egy kvázi ad hoc koalícióként, de a NATO parancsnoksága alatt működik az egész. Nyilván terveznek arra is, hogy ez egy nagyon széles műveleti spektrum a helyi jellegű, destabilizáció célú kisebb katonai beszivárgástól akár az atomháborúig. Van, amikor nincsen szükség a 32 tagállamnak a közös szerepvállalására, mert, mondjuk, a helyiek meg tudják oldani. Ha meg a nagy háborús dolgokat nézzük, akkor kell a 32 tagállamnak az összefogása. Tehát az, hogy mindenki politikailag ezt jóváhagyja, ez azért fontos, hogy tényleg kollektív védelmi műveletnek lehessen nevezni. De egyébként a védekezésben nem feltétlenül kell a 32 tagállamnak minden erőforrásával és minden eszközével szerepet vállalni, mert arról van szó, és ez megint csak a kulcseleme ennek a folyamatnak katonai oldalról, hogy a NATO-nak nincs saját hadereje, hanem a tagállamok biztosítják a haderőt. Azért is a védelmi tervekkel kezdtem, hogy ez előzetesen már nagyjából ki van találva, mert ott a tagállamok felajánlanak, illetve nekik kijelölnek feladatokat, felajánlanak erőket és kijelölnek feladatokat. Ha, mondjuk, Közép-Európában lenne valamilyen háborús konfliktus, akkor megvan, hogy a Magyar Honvédség hol, milyen terepszakaszon, milyen feladatokat, milyen eszközökkel hajtana végre.

De mi vitatkozhatunk? Egy hangsúlyozottan elképzelt szituációban, hogyha Kárpátalján kellene beavatkozni, nyilván tudom, hogy nem NATO és nem EU-tagországról van szó, akkor mondhatná a magyar politikai vezetés, hogy na, ott nem, küldjetek bennünket máshová?

Mondjuk, ez legyen inkább Szabolcs-Szatmár-Bereg megye, tehát NATO-terület, mert az életszerű. Egyrészt mondhatná, másrészt, ha ez honi terület, tehát országvédelemről beszélünk, akkor elég furcsa lenne, ha azt mondanánk. Ha azt mondom, hogy Észtország, Lettország, Litvánia, a Baltikum, ott vagyunk a balti légtérrendészetben, és azt mondjuk, hogy itt most meleg a helyzet, kivonjuk a saját erőnket és soha többet senki ne szóljon hozzánk, mert nem akarunk katonailag szerepet vállalni. Technikailag meg lehet csinálni, mert politikailag nem kötelező, de az azt jelenti, hogy odatettünk egy nagyon nagy kérdőjelet, hogy ebben a kockázatközösségben most akkor benne vagyunk-e vagy sem? És ennek következményei vannak. Nyilván nemcsak az, hogy csúnyán fog ránk nézni mindenki más, hanem az, hogy amikor legközelebb, mondjuk, nálunk van valami probléma, legyen mondjuk a Balkánon egy komolyabb instabilitás, akkor majd mi mondjuk azt, hogy gyerekek, jöjjön valaki megvédeni vagy segíteni, és azt fogják mondani, hogy miért, a múltkor ti jöttetek segíteni? Ez azért kockázatos.

Nyilván ez egy fikció, hiszen Magyarország vezetése mindig is kinyilvánította, hogy minden NATO-kötelezettségvállalásunknak eleget teszünk, amennyiben a NATO védelmi szövetség marad. De lehetne egy közös európai hadsereg is, Magyarország is régóta szorgalmazza ezt. Mi hiányzik hozzá és egyáltalán ez hogyan nézne ki? Hogyan viszonyulna a nemzeti hadseregekhez? Hogyan viszonyulna a nemzeti hadseregek által alkotott NATO-erőkhöz?

Mechanizmusában hasonló lenne, mint a NATO, tehát ugyanúgy nemzeti haderők ajánlanának föl, mint ahogy egyébként az EU-nak a válságkezelő képességei vannak, lényegesen limitáltabbak, mint ami a NATO esetében létezik, de vannak, és erre tudnának építeni. Itt a minőségi váltást nem ezek az ad hoc típusú dolgok tudnák meghozni, hanem az, hogyha lenne egy közös európai haderő, az Európai Uniónak a hadereje. Nagyon érdekes, hogy mindenhonnan nagyon szeretünk rámutatni, merthogy az EU nem találja ki, hogy hogyan kellene megcsinálni a közös haderőt, meg a brüsszeli bürokraták nem tudják, hogy hogy kellene ezt kitalálni, de a fő probléma az, hogy a közös biztonság- és védelempolitika az kormányközi terület. Tehát a tagállamok tudnak dönteni mindenről, és akkor ugyanott tartunk, hogy a 27 tagállam közösen szeretne létrehozni egy közös haderőt, és ezt viszont nem látjuk. Van beszéd arról, hogy kell közös európai haderő, de az csak akkor működne, ha mélyülne az Európai Unió – amit a szuverenitás védelme jegyében nagyon sokan nem szeretnének – és létrejönnének azok a központi katonai tervezési, vezetési elemek, amik ezt valóban európai uniós haderővé tennék.

De a NATO-ba integrálódva vagy egy másik gócként, másik központként, másik katonai centrumként a NATO mellett?

A NATO-nak ehhez nem lenne köze ilyen értelemben, és valóban, itt a fő kérdés az az, hogy a kettő egymás mellett hogyan működne. Az 1990-es évek óta létezik a duplikáció kérdésköre, mondván, hogyha van egy jól működő NATO-nk és működik a biztonsági garanciáknak a rendszere az amerikai oldalról, akkor minek az uniós hadsereg? Abban az esetben, ha nem lenne működőképes NATO-nk vagy az amerikai biztonsági garanciák mögött ott egy nagy kérdőjel, hogy az éppen aktuális amerikai elnök politikailag akarja-e támogatni… Vagy tegyük fel, kialakul Ázsiában egy konfliktus, ahol le van kötve az Egyesült Államok katonailag, s azzal párhuzamosan képes-e az éppen aktuális amerikai elnök Európát támogatni, ott jön elő majd az a kérdés, hogy lehet, hogy intézményi szinten ez duplikációt jelent, de valamilyen szervezetnek meg kellene tudni védeni Európát. Ehhez kellene rendes haderő, de ennek az európai védelmi uniónak a megvalósítását az EU-27-ek körében nem látom elképzelhetőnek. Akkor tudna megvalósulni, ha, mondjuk, a 2030-as évek felé haladva, lesz 10-12 olyan ország, döntően nyugat-európaiak és északiak, akik hajlandóak tovább mélyíteni az uniót és eljutnak odáig, hogy egy közös hadügy-, külügy- és pénzügyminiszter is van. Ugye ez a három terület, ami a nemzeti szuverenitáshoz nagyon erősen kötődik, de mint unió, közösen csak akkor tudnának föllépni, ha valóban lennének ilyen funkciók. Akkor ugyanis nem arról van szó, hogy X tagállam beleegyezik vagy nem és mit bocsát rendelkezésre vagy nem, vagy ki fogja majd ezt kifizetni, hanem megvan minden a központi büdzsében. Az Osztrák-Magyar Monarchiára szoktam mindig visszamutogatni, hogy nem véletlenül volt három közös terület, mert csak akkor működik, hogyha ez valóban megvan. Az integrációnak a jelenlegi fokán, mélységében ez nem opció.

(A nyitóképen: Az orosz védelmi minisztérium 2024. április 4-én közreadott videofelvételéről készített képen orosz tüzérek Grad rakéta-sorozatvetővel lövik az ukrán állásokat a kelet-ukrajnai Donyecki terület Oroszországhoz csatolt részén.)