Júliusban jelent meg az Európai Bizottság éves jogállamisági jelentése, amelyben a magyar igazságszolgáltatást is értékelték. Ebben olyan megállapítások állnak, mint hogy a bírói függetlenség megítélése a lakosság körében továbbra is átlagos, a vállalatok körében ennél alacsonyabb. Ezt a különbségtételt a Kúrián érzékelik valamilyen módon?

Egy ilyen megállapítást általában az, akire vonatkozik, nem érzékel konkrétan, és különösen akkor nem, ha bíróságról van szó, tudniillik a bíróságon kötött pályán mozgunk, az eljárási törvények szerint odajön a felperes, odahívja az alperest és a döntést vagy elfogadja, vagy megtámadja. Mi ezt a közvetlen értékelést nem tudjuk sem elvégezni, sem érzékelni. Ezt nyilván felmérések, illetve egyéb forrásokból szerzett információ alapján állapítja meg az Európai Bizottság. Ebből kialakít egy véleményt, és ezt a véleményt leírja. Ha megnézzük, a táblázatok azért azt mutatják, hogy nem alacsony a magyar igazságszolgáltatás elismertsége az elmúlt évekhez képest. Ha jól értelmezem, akkor még javul is, de alapvetően ezt – azon kívül, hogy megnézzük, elolvassuk – nem nagyon tudjuk hova tenni.

A bíróság a vele kapcsolatos joghasználói érzeteket semmilyen módon nem tudja monitorozni? Az embernek az az elképzelése, hogy azért megy valaki a bíróságra, hogy onnan pernyertes félként távozzon. Akinek ez sikerül, az jobban fogja magát érezni, akinek nem sikerül, az pedig rosszabbul. De azzal kapcsolatban, hogy közben mit gondol arról, hogy ő milyen eljárásban részesült, semmilyen bírósági rátapintó eszköz nem létezik?

Tulajdonképpen nem. Kétségtelen, hogy a problémát az okozza, hogy a per szükségképpen azzal jár bizonyos ritka esetek kivételével, hogy valaki nyer, más pedig veszít. A nyertes szerint ez egy független, jó bíróság, a vesztes szerint nem annyira független, nem jó bíróság. Ezen lehet javítani, de csak picit. Az alapvető dilemmát, hogy valaki nyer, valaki veszít és az ezáltal kiváltott hangulatot vagy érzületet alapjaiban nem lehet megváltoztatni. Egy picit lehet, de ez a picit lehet, ez Magyarországon a realitás. Biztos vagyok abban, hogy minden bíróság és minden bíró megpróbál mindent megtenni annak érdekében, hogy a tárgyalóteremben jó legyen a hangulat. A fél azt érezze, hogy a bíró számára abban a pillanatban az ő ügye a legfontosabb. Amikor tárgyalóteremben ülök, én is arra koncentrálok, hogy a fél azt érezze, hogy rá figyelek, neki az ügyében vagy az ő ügyében hozom az ítéletet és azt neki fogom elmagyarázni, amikor az indokolást mondjuk. De az alapvonáson ez nem változtat, aki veszít, az nem fog örülni.

Az igazságszolgáltatási rendszerrel való elégedettség a jogalkalmazó számára megjelenik egy tárgyalóteremben? Szokták mondani, egyszerűsítem a kérdést, hogy rosszak a mi jogszabályaink. Nyilván ön sem először hallja ezt.

Lehetne egy külön elméleti vitát folytatni arról, hogy jók-e vagy rosszak a jogszabályok. A bíró azért van, hogy a létező jogszabályokat értelmezze és alkalmazza, tehát ebbe nem érdemes belekapaszkodni azért, hogy mentséget találjunk. Én ott látok egy nagyon jelentős problémát, hogy fokozzuk a rossz érzést. Az igazságszolgáltatás, amikor azt itt, Európában az elmúlt évszázadokban kitaláltuk, egyfajta védettséget élvezett. A bírói függetlenség mögött alapvetően az van, hogy bíróval ne vitatkozzunk úgy, mint más közéleti szereplővel. Sőt, bíróval egyáltalán ne vitatkozzunk. Bíróról, bíróságról ne nyilvánítsunk véleményt ugyanúgy, mint más közéleti intézményekről vagy szereplőkről, különösen ne úgy, mint politikusokról. Az elmúlt nagyjából egy évtizedben ez az évszázados közmegállapodás felborult. Most azt érzékeljük, hogy általában a közéletben, ez nyilván a social mediát is érinti, de hivatásszerűen közügyekkel foglalkozó intézmények részéről is azt érzékeljük, hogy megszűntek ezek a szűrők. A bíróságról úgy beszélünk, olyan nyelvezetet és olyan megfogalmazásokat használunk, ami tönkreteszi a bíróságokba vetett bizalmat. Én inkább itt érzékelem a problémát. Tudom, hogy ezt most nagyon becsomagoltam és körülírtam, de ha ennél konkrétabban fogalmaznék, akkor valaki megsértődne.

Nem lehet valakit megsérteni az ön székéből? A Kúria elnöke nem beszélhet ennél konkrétabban? Ha egy politikus kiáll és elkezd egy bírósági ítéletet bírálni saját népszerűségének növelése érdekében, arra a Kúria elnöke nem válaszolhat ugyanebben a stílusban?

Ugyanabban a stílusban nem. Ezt nem tudom ennél finomabban mondani. Van különbség természetesen a nyugat-európai és a közép-európai országok között. Közép-Európában és Magyarországon különösen szigorúbbak a bírókra vonatkozó szabályok. Nálunk nemcsak a kifejezett pártpolitizálást, hanem általában a politizálást, a közügyekben való megszólalást tiltja az alaptörvény és tiltotta a korábbi alkotmány is, ami azt jelenti, hogy politikai támadásra nem szabad politikai eszközökkel vagy politikai argumentációval válaszolni. Ezért van az, ha nagyon erős kritika éri a Kúriát, akkor erre egy-egy közleményben válaszolni szoktunk, de ez a közlemény mindig általános, mindig a jelenséggel vitatkozik. Velünk nem lehet politikai dialógust folytatni.

Érzékeny a társadalom az intézményvédelmi érvekre?

Én úgy érzem, ez nyilván szubjektív, hogy mostanában nem érzékeny a társadalom. Nem érzem azt, hogy az emberek úgy gondolnák, ha a bíróságot szidják mások, akkor azt az intézményt szidják, ami az ő ügyében dönteni fog. Ez komoly probléma, ezért veszélyes az egész, mert a bíróságokat tulajdonképpen egyetlen dolog tartja fenn, a közbizalom. Megbízunk a bíróságban, azt gondoljuk, hogy hoz majd egy igazságos döntést. Ha ezt módszeresen, megfontolatlanul romboljuk, akkor mi marad? És különösen veszélyes az, ha a bíróság ebbe belekeveredik. Nem véletlenül mondom azt, hogy nem szabad nekünk ugyanolyan nyelvezettel válaszolni a kritikákra, mert ha a jogkereső polgár azt érzi, hogy a bíróság pont úgy viselkedik, mint ő, szubjektív, sértődékeny, arrogáns, akkor azt mondja, miért menjek oda?

El tudom ezt intézni magam is egy bunkóval?

Azt nem tudom, hogy bunkóval vagy nem bunkóval, de el tudom intézni.

Ajánlásokat is megfogalmaz az Európai Bizottság az igazságszolgáltatásnak és a Kúriának is. Ha jól olvastam a jelentést, a bírói tanács és a hivatal elnöki jogköreinek kiegyensúlyozását kívánja elérni. Így értelmezték a javaslatot önök is?

Van egy ilyen ajánlás, de ha szabad, akkor erre azért nem válaszolnék, mert ez nem közvetlenül a Kúria tevékenységét érinti, az Országos Bírósági Hivatal és az Országos Bírói Tanács viszonya az európai intézményekben régi vitapont. Tulajdonképpen tizenegy éves. A Velencei Bizottságnak is vannak ezzel kapcsolatban ajánlásai, az Európai Bizottság is folyamatosan foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ezt nyilván azért is nehéz kezelni, mert nem tudjuk, hogy amennyiben az egyik európai intézmény javaslatát megfogadja Magyarország, akkor ehhez mit fog szólni a másik. De ebbe nem avatkoznék bele, mert ez főként jogalkotói feladat.

A kinevezési gyakorlat, amit az ön esetében a bizottság jelentése ajánlásként fogalmaz meg és van ebben vitája az Országos Bírói Tanáccsal is, nem jogalkalmazói feladat? Nem egy jogszabály mondja meg, hogy mi a Kúria elnökének kinevezési gyakorlata?

De, ez viszont már egy konkrét kérdés, és ez mutatja ezeknek a jogállamisági jelentéseknek az egyik problémáját, hogy tudniillik a jogállamisági jelentések nem jogalkalmazói szabályok alapján készülnek. Nem úgy történik, hogy valaki megfogalmaz egy kritikát, mögé teszi az ezt alátámasztó bizonyítékokat, ezt előtárja, aztán először a bizonyítékokról, majd a bizonyítékok jogi értékeléséről vitatkozunk, és lesz egy döntés, hanem véleménygyűjteményként kapjuk meg. Van valami forrásjegyzék, de pontosan nem tudjuk azt, hogy az Európai Bizottság vizsgálóinak ki és mit mondott. Bekötött szemmel kell ez ellen védekezni. Ez azzal jár, hogy bizonyos ajánlásoknak a valóságtartalma nulla, vagy nagyon kevés. A kinevezési gyakorlat ilyen példa. Magyarországon mindig is ez volt a gyakorlat, nemcsak a Kúrián, hanem az összes bíróságon. Azt kifogásolja a bizottság, tulajdonképpen az Országos Bírói Tanáccsal együtt, hogy nem elég pontosan szabályozott az, hogy ha egy bíróságra egy időben több álláshelyre írnak ki pályázatot és ugyanazok pályáznak, akkor milyen sorrendben nyerik el az álláshelyet. Ez vaktölténnyel lövöldözés nem létező célpontra.

De hogy működik? Úgy képzelem, hogy van egy pontrendszer.

Van egy pontrendszer, pontosan.

Aki a legtöbbet éri el, az nyer?

Így van. Akkor van kérdés, ha több álláshelyen ugyanaz van első helyen. Melyiket nyeri el, az A-t vagy a B-t? Ha az A-t nyeri el, akkor nyilván nem nyerheti el a B-t is, mert egyszerre csak egy álláshelyen lehet. Akkor ki dönt arról, hogy a következő előlép vagy nem lép elő? Ezek olyan felvetések, amelyekkel komolyan nem lehet foglalkozni, mert egy évben, ha az ítélkezési szünetet kihagyjuk, van tíz hónap, ez alatt kell minden bíróságon lebonyolítani a pályázatokat. Ez nagy bíróságokon ‒ és a Kúria is ilyen ‒ azt jelenti, hogy szükségképpen két-három-négy álláshelyre egyszerre jelenik meg a pályázat. Egyébként pedig nagyon bonyolult a pályázat elbírálása. Mindenki így csinálja, az egész ország, törvényszékek, ítélőtáblák és a Kúria is, és ebből soha nem volt baj. Az érintett pályázók megtámadhatnák az eredményt, de emiatt még soha senki nem támadta meg. Keresett valaki egy olyan problémát, ami soha nem vetődött fel, ezt megtalálni vélte, és ez belekerült hazai meg nemzetközi kritikákba. Ez egy olyan helyzet, ami ellen nem lehet védekezni. Nyilván a jogalkotó szigoríthat, ha akar, végtelenségig nem fog tudni.

De szigoríthat vagy pontosíthat? Milyen fajtájú változás képzelhető el? Olyan, mint az egyetemeken? Ott meg lehet jelölni, hogy első hely, második hely, harmadik hely…

Ez most is megvan. Minden bíróságon működik egy bírói tanács, a Kúrián is. A bírói tanács ad egy rangsort. Ez a kinevezőt köti, tehát engem is. Ha a Kúria bírói tanácsa az objektív pontok, a bírók véleménye és a saját értékelése alapján ad egy rangsort, akkor én elvileg vagy kinevezem azt, aki a rangsorban első helyen van, vagy – amennyiben nem őt akarom kinevezni – kérhetem az Országos Bírói Tanácsot, hogy engedje meg, hogy a másodikat vagy a harmadikat nevezzem ki. De itt nem ez a helyzet. Itt az első helyen lévőt kinevezném vagy áthelyeztetném, de már egy másik álláshelyre ezt megtettem, azaz tulajdonképpen ő kiesett.

Az milyen, amikor a Kúria elnöke valakit nem akar valahova kinevezni? Általában valami objektív akadálya van a kinevezésének?

Nem tudom, mert nem csináltam még ilyet. Minden esetben elfogadtam a bírói tanács álláspontját.

Van a bírói és a bírósági vezetői kinevezésnek valamilyen jó gyakorlata, jó mintája Európában, amit bármikor a Kúria elé vagy az igazságszolgáltatás elé terjeszthet valaki?

Nincs. Ezt fogjuk válaszolni egyébként az Európai Bizottságnak is. Megfontolunk minden ajánlást, akkor is, ha alaptalan, de nagyon nehéz mit kezdeni egy olyan javaslattal, ami mögött nincs jogszabályi kötelezettség, és nem tudjuk azt sem mondani, hogy a tagállamoknak a többsége ezt a gyakorlatot követné. Ha nincs ilyen, tehát ha ezeket a helyzeteket minden ország a maga módján szabályozza és minden bíróság a maga módján intézi, akkor egy vezérlő elv van, mégpedig az, hogy olyan bírósági vezető nincsen, aki tartósan szembemehetne az adott bíróságon dolgozó bírák véleményével. Pont. Ezért nem próbáltam meg én sem, ezért nem próbálta meg az elődöm sem, meg a rendszerváltás óta senki. Ha a bírók – ezt úgy is hívjuk, hogy szimpátiaszavazás – a titkos véleménynyilvánításnál azt mondják, hogy ezt a sorrendet szeretnék, a pályázók közül ezzel szeretnének dolgozni, az elnök nem tehet mást, mint hogy azt mondja, megértettem.

Van a bizottsági javaslatok között egy személyre szólónak tűnő javaslat is. Ez a Kúria elnöki tisztségére való alkalmassági kritériumok szigorítása. Volt egy vita Magyarországon az ön kinevezésénél az úgynevezett tárgyalótermi gyakorlat értelmezéséről. Ez lehet az?

Nagyon jó ötlet volt, csak éppen jogszabály sehol nem írt elő ilyet és Európában sem lehet azt mondani, hogy ez általános lenne, de a világon sem. Egyébként hadd mondjam, hogy a legújabb tagja az Egyesült Államok legfelsőbb bíróságának, az pont ügyész volt korábban.

Az is tárgyalótermi gyakorlat, mert az ügyész ott van a tárgyalóteremben.

Na, de olyan nekem is volt. Hat éven keresztül tárgyaltam folyamatosan, ezért is mondtam azt, hogy megkönnyítette a tavalyi évet, amikor a Kúriára kerültem, hogy a Kúria összes vezetőjét és bíróinak többségét személyesen ismertem. De azért „nagyon jól” hangzott a sajtóban, hogy nincs tárgyalótermi gyakorlatom. Körülbelül úgy nézett ki, hogy azt sem tudom, hogy miről szól a bíróság. Túl vagyunk rajta.

A Kúria elnöke feletti bírói testületi ellenőrzés megerősítése is benne van a javaslatok között. Ez az Országos Bírói Tanács pozíciójának erősítésére szolgálna? Hogyan értelmezik?

Ennek az ajánlásnak a magyar fordítását még nem sikerült megtalálni, legalábbis azt, aminek értelme is lenne, tudniillik az összes bíróság elnökét, így a Kúria elnökét is rengeteg testület ellenőrzi. Én sokkal jobban szeretem, mert bíróságibb ízű azt mondani, hogy nagyon sok testülettel működik együtt. Ott van a Kúria teljes ülése, ott van a három kollégium, ott van a három kollégium három tanácselnöki értekezlete, ezenkívül ott van a bírói tanács, ott van a vezetői értekezlet, és akkor lehetne még sorolni. Ezekkel folyamatos, napi szintű az együttműködés. Ha a Kúria elnöke szükségesnek tart valamit, netán van egy ötlete, akkor ezt ezeknek a testületeknek elmondja, ezek a testületek pedig kialakítják a véleményüket, ezt meg lehet vitatni. S ha úgy tűnik, hogy az adott bírói csoport, bírói testület vagy az egész Kúria számára ez elfogadható, akkor születik belőle döntés, ez így működik. Ez azért van így, mert a Kúriának van elnöke és nem az elnöknek van Kúriája. Ez ezt jelenti. Egy elnök nem mehet tartósan szembe egy bírósággal, ez még inkább igaz a Kúriára. Ehhez nem kell sem a bírói tanács, sem az Európai Bizottság.

Az Európai Bizottság jogállamisági jelentései nem jogszabályok. Kell bármilyen módon alkalmazkodnia hozzá a magyar bírósági rendszernek?

Nehéz kérdés, formálisan nem kell, de tudjuk, hogy következménye van annak, hogyan reagál egy tagállam és hogyan reagálnak a tagállam intézményei erre. Ennek adott esetben pénzügyi következményei lehetnek immár. Emiatt két látószögből lehet megvizsgálni ezeket az ajánlásokat. Az egyik látószög az, hogy értelmes és helyesek ajánlások-e. Erre szoktam mondani, hogy egy bíróságnak alapvetően ellen kell állni, tudniillik nagyon gyakran politikai ízű vagy még inkább kifejezett politikai nyomásgyakorlás jellegű. Ennek ellen kell állni és minden alkalommal le kell írni, hogy tessék minket békén hagyni. A másik fele, hogy a részleteket megvizsgáljuk, akkor pedig megnézzük azt, hogy van-e valami racionális alap. És ha van, márpedig mindig van racionális alap, akkor is, ha nem kötelező, egyszerűbb engedni. Egy példát hadd mondjak. Tavaly az volt a divattéma, hogy az ügyelosztási rend túl gyakran módosult, és senki nem tudja, hogy miért. Idén januártól bevezettük, hogy az indokait is közzétesszük a módosításnak, és akkor ebből kiderül, hogy miért kell olyan gyakran módosítani. Azért, mert valaki nyugdíjba megy, azért, mert új bíró érkezik vagy azért, mert valaki tartósan beteg vagy azért, mert az érkező ügyeknek az aránya annyira megváltozik, hogy át kell csoportosítani. De ezt leírjuk. Semmi nem kötelez, sem magyar, sem nemzetközi törvény, de ha ekkora az érdeklődés, akkor semmi probléma sincs, leírjuk. Ilyen, ha úgy tetszik, kétlencsés szemüvegen keresztül vizsgáljuk ezeket. Nem jó ezeknek a kritikáknak az íze, nem jó az, hogy van olyan hét, amikor három európai intézmény vizsgálhatja a Kúriát. Ez nem a bíróságok természetes életéhez tartozó jelenség, hogy idejönnek politikusok és feltesznek olyan kérdéseket, amikre aztán nem tudunk válaszolni. Másik lencse, ha viszont már feltették, akkor megvizsgáljuk annak a racionális tartalmát és amit lehet, azt megvalósítunk belőle.

2021 a jogegység éve volt, ez van a Kúria beszámolójában. De az egy covidos év is volt. Korlátozott precedensrendszer meg a jogegységi panasz intézménye beválni látszik ilyen speciális időkben?

Hála a jó Istennek és köszönet a kollégiumnak, meg Magyarország összes bírójának, akik megértették ezt a rendszert, azt tudom mondani, hogy igen. Bejött az az elképzelés, hogy a Kúria felülvizsgálati eljárásaiban hozott döntések egységesebbek, felülvizsgálati szinten nagyon-nagyon megerősödött a következetes döntéshozatal. A jogegységi panaszok száma viszonylag kevés maradt, és ezekből is viszonylag kevés eredményes, és ez így van rendjén. A jogegységi panasz egy biztonsági szelep. Az a lényeg, hogy folyamatosan reflektáljon saját magára a Kúria. Ezt korábban is megtette, viszont az új precedensrendszer ezt felerősítette, és ez jó, működni látszik. Az elkövetkező években itt sok mindent kell még finomítani, ha úgy tetszik, a korábbi ellentétes döntések miatti öntisztítás még el fog húzódni, de igen, a jogegység új szabályozása, a megítélésem szerint, bevált.

Meddig kell még öntisztítani a korábbi határozatokat? Ezt az előző kúriai elnök idején már javarészt elvégezték.

Mindig kell öntisztítani, mert a jog nem egy statikus szikla. Egyrészt, ha a jogszabályok változnak, akkor óhatatlanul egy későbbi gyakorlat el fog térni. A lényeg, hogy tavalytól ebben az új környezetben erre reflektálunk. Leírjuk, hogy azért nem követjük a korábbi döntést, mert megváltozott a jogszabály, és az már másfajta döntést követel meg. A másik, ez, amire azt szoktam mondani, hogy a Kúria olyan, mint a homokóra nyaka, hogy a külső – Európai Unió bírósága, Emberi Jogok Európai Bírósága, Alkotmánybíróság – bírósági értelmezéseket összegyűjti és lefordítja a magyar joggyakorlat számára. Megszűri. Nem olyan értelemben, hogy válogat közülük, nem is olyan értelemben, hogy mi erősítenénk meg a másik három felsőbíróság döntését, de nekünk kell kimondani, hogy például egy az Európai Unió bíróságától származó döntés, amelyik megváltoztatja a gyakorlatot, azzal jár, hogy a Kúriának a korábbi döntései többet nem követhetők, ezentúl ezt a döntést kell követni. Lényeges, hogy ezt megmondjuk a jogkeresőknek.

Mennyire gyors az Európai Unió jogalkalmazásának változása? Lehet-e ezzel lépést tartani? Volt Magyarországon vita abból, hogy mikor fordulhat egy magyar bíró az Európai Bírósághoz előzetes jogértelmezésért?

Ez két kérdés. Az, hogy a bíróság joggyakorlata mennyire változik, jogterületektől függ. Minél integráltabb, minél inkább az európai intézmények kezében van egy jogterület, annál gyakrabban és gyorsabban változik. Erre azt tudom mondani, hogy kiszámíthatatlan, de nekünk követni kell, és egyébként a felek az indítványaikban fel is hívják a figyelmet. A másik kérdés ez, hogy a magyar bírók hogyan és mikor fordulhatnak oda. Az elmúlt évben volt egy kellemetlen esemény, ami – kiragadva a kontextusából – tényleg azt a látszatot kelti, hogy probléma van. De nincs ezzel semmi probléma. Minden bíró, abban az esetben, ha európai uniós jogot kell alkalmaznia és annak nincs egyértelmű értelmezése, akkor megkérdezheti, a Kúriának mint végső döntéshozónak meg kell kérdezni az Európai Unió bíróságát. Ezzel semmi baj nincs. Baj akkor vetődhet fel, ha egy bíró olyan jogszabály értelmét kérdezi meg, amit nem kell alkalmaznia. Ez az európai szabályok szerint sincs rendben, meg a Kúriának is volt egy döntése, ami azt mondta, hogy ez nincs rendben. A vita akörül van, hogy a Kúria ezt mondhatta-e, tudniillik az Európai Bíróság azt mondja, hogy valóban nem lehet bármit kérdezni, de azt csak ő mondhatja meg, hogy szabadott-e egy kérdést feltenni. Tehát a kérdést fel kell tenni, aztán ha nem jó a kérdés, majd ő visszautasítja. Ez igaz, csakhogy van egy olyan következmény sajnos, ha az Európai Unió bíróságához fordul egy bíró, akkor a saját itthoni eljárását fel kell függeszteni, és ez már nem játék, mert aztán jön a másik európai bíróság, az emberi jogoké, és azt mondja, hogy az eljárás elhúzódása miatt kompenzációt kell fizetni a sérelmet szenvedett félnek. Tehát az, hogy a saját eljárást fel kell függesztenie, nagyon komoly következmény. Erre mondta azt a Kúria, hogy a magyar jog szempontjából indokolatlan volt az a felfüggesztés, de egy szóval nem mondta azt, hogy megállítja vagy akadályozza az Európai Bíróság döntését. Kétségtelen, hogy az Európai Bíróság azt mondta, hogy ezzel fékezi a magyar bírók indítványozási kedvét. Erre azért nem tudok ennél többet mondani, mert ez az ügy nincs nyitva a Kúria előtt. Az pedig, hogy ezt az európai ítéletet hogyan fogja lefordítani magának a Kúria, ehhez kell egy ügy, amiben ezzel foglalkozni kell.

A Kúriára eljut a nemzeti meg az uniós jogszabályok erejének, elsőbbségének kérdése?

Természetesen.

És hogyan szoktak dönteni? Van-e valami kialakult gyakorlat? Mindig a magyar alaptörvényből eredeztethető magyar jogszabályok az erősebbek, vagy mindig az uniós jogszabályok az erősebbek?

Nagyon messzire vezető kérdés. Magyar bírót elsősorban a magyar alaptörvény köti. Amíg az Európai Unió az államok nemzetközi jogon alapuló szövetsége, nem pedig szuverén, addig ez a kérdés nem is feszegethető. De az alaptörvény azt mondja, hogy bizonyos keretek között az Európai Unió jogát kell követni., ezért a Kúria mindig azt vizsgálja, hogy az adott kérdésben az Európai Unió jogát kell követni, és akkor azt mondja, hogy azt követi vagy nem azt kell követni. Ez ügyterülettől és bizonyos esetekben felektől is függ. Ekörül most nagy vita van az Európai Unión belül, amit úgy szoktunk lefordítani, sajnos szerencsétlen a helyzet, de ennek megfelelő az értékelés, folyik egyfajta bíróságok harca a Trónok harca mintájára. Az európai bíróságok, tagállami bíróságok a tagállamon belül, sok helyen, nálunk Istennek hála nem, alkotmánybíróságok és legfelsőbb bíróságok között, van harc amiatt, hogy ki fogja kimondani a végső szót. Ez az elkövetkező tíz évnek az egyik legfontosabb jelensége.

De a nemzeti felsőbíróságok, például a Kúria beszáll saját véleménnyel ebbe a harcba? Odafordul valamilyen fórumhoz és elmondja, hogy szerinte ennek így, meg így kellene lennie, vagy megvárja, míg a nálunk nagyobbak ezt lejátsszák?

Elkerülni nem tudja, nem is szabad elkerülnie, viszont azt, hogy beszáll-e, mikor száll be és mit mond, ez ügyfüggő. A Kúria bíróság, az elé kerülő ügyekben fejti ki a véleményét és ha az elé kerülő ügyekben vetődik fel ilyen kérdés, ehhez igazodni fog. Mást nem tehet. Amikor mondtam, hogy a bíróság nem politizál, ez azt is jelenti, hogy nem fejtheti ki a Kúria a véleményét in abstracto az európai jog–tagállami jog kérdésében.

Tudományos véleményt mondhat bíróin keresztül, de szigorúan tudományos véleményt?

Erre is azt szoktam mondani, hogy óvatosnak kell lenni, olyan véleményt nem lehet mondani, ami a bírói függetlenséget és bírói pártatlanságot kétségbe vonja. Véleményét nyilván elmondhatja, de ez magánvélemény lesz, nem a Kúriáé.

Jó, de ha egy kúriai bíró bármit mond, mindenki azt fogja mondani, hogy ezt a kúriai bíró mondta, nem véletlenül van ő a Kúrián.

Ezért gondolkozom el minden válasz előtt, hogy amit én mondok, azt be fogják tudni sokan a Kúria véleményének, ezért sok esetben nem fogalmazhatok annyira szabadon, mintha magánbeszélgetést folytatnánk, mikrofon nélkül.

A közigazgatási bíráskodás itthon nagyon sok változást élt át, de a legnagyobbat, a külön bírósági rendszerré válást, nem. Az kikerült a rendszerből. Most stabil helye van a közigazgatási bíráskodásnak Magyarországon?

Nagyon remélem, mert az elmúlt tíz évben másfél-kétévente változott valami a közigazgatási bíráskodás körül, ne felejtsük el, hogy a bírák hiába próbálnak a lehető legobjektívebbnek lenni, azért emberek. A közigazgatási ügyekkel foglalkozó bírák is emberek és ezt az állandó átalakítást, átszervezést az ember lelke nehezen viseli.

Nem tudja, hogy holnap hova kell menni dolgozni?

Így van. Azért nem valósult meg az önálló közigazgatási bíráskodás, mert az Európai Unió többek között ezt kifogásolta. Érdekes, az idei jogállamisági jelentésben azt kifogásolja, hogy nincs eléggé jól szabályozva az, hogy kik a közigazgatási bírók. Ha szabad ezt a hasonlatot használnom, ebben van egy kicsit nyuszika sapkája jelleg, de ezzel együtt én nagyon remélem, akár úgy is, mint közigazgatási kollégiumban működő bíró, hogy nem fog változni a rendszer egy ideig. Nem lehet folyamatosan, ha úgy tetszik, földrengés miatt megrázott talajon egyenesen haladni.

A hazai közigazgatási bíráskodás teljesítményét az összes változtatási szándék alatt senki nem kifogásolta. Az európai bírósági eredménytáblákban mindig nagyon jó helyen volt.

Első-második helyen.

Ez a teljesítmény visszaesett, vagy a viszontagságok alatt sem változott?

Most is ott van, ezért is említettem az előbb, hogy a Kúrián komoly emberek dolgoznak. Ezt még meg is tudom erősíteni, tehát erős, morális tartású emberek, felelősségük tudatában működő emberek, tisztességes és nagyon-nagyon komoly munkabírású emberek, ezért ezeket az eredményeket a bírák munkája állítja elő. Nyugodtan mondhatjuk, hogy mögötte van 35-40 embernek egyéves megfeszített munkája. Hadd tegyem hozzá, hogy ráadásul választási évvel és Coviddal nehezített körülmények között. Személy szerint mindig megköszönöm a kollégáimnak azt az erőfeszítést, amit kifejtenek, mert ez nem kevés.

Az Alkotmánybíróság elé vitte az Országos Bírói Tanács által kidolgozott új etikai kódexet, kérve ennek a határozatnak a megsemmisítését. Ez egy nem nagyon új etikai kódex, az előző kúriai elnök, Darák Péter alatt is elfogadtak egyet, ez pedig annak a módosítása. Túl nagy módosítás lett?

Erről most részletesen azért nem beszélnék, mert az indítvány olvasható az Alkotmánybíróság honlapján, és úgy illik, hogy amennyiben elindítunk egy bírósági eljárást, akkor az előtt a bíróság előtt fejtsük ki írásban, ne erősítsük fel különféle egyéb eszközökkel. Hadd foglaljam össze röviden, hogy a legfontosabb anyagi-jogi probléma az, hogy a korábbi etikai kódex azzal kezdődött, hogy ezek az etikai szabályok az alaptörvénnyel összhangban értelmezendők, és ez az alaptörvénnyel való összhang nevű két szó kikerült az újból. Úgy gondolom, hogy ez önmagában indok. Természetesen további részletek is vannak, például a bírák véleménynyilvánítása, közügyekben való megszólalási lehetősége, ebben is olyan módosítások vannak, amelyek az én megítélésem szerint, és hadd tegyem hozzá, hogy igen sok más bíró megítélése szerint, ellentétesek az alaptörvénnyel. De ha nem sikerült ebben a vitában ezt a szempontot érvényesíteni, akkor erre vannak eljárások, például az Alkotmánybíróság eljárása.

Elméleti kérdés persze, mert nem tartunk még ott, hogy az Alkotmánybíróság ezt a határozatot megsemmisíti, de akkor egy új etikai kódexet kell csinálni? Vagy az Alkotmánybírság ír egy újat és megmondja, hogy milyet kell csinálni? Mi ennek a rendje?

Írni nem írhat, mert az Alkotmánybíróság nem alkothat új szabályt. Meglévő szabályt megsemmisíthet, vagy a jogalkotót felhívhatja a szabály továbbgondolására, pontosítására. Ez az úgynevezett mulasztásban megnyilvánuló alaptörvény-ellenesség. Ám nem írhat újat. Azt, hogy jelen esetben mi lesz, nem tudom megelőlegezni, különösen azért, mert az etikai kódex jogi természete is vitatott.

Azt mondják, hogy ez nem jogszabály, nem kikényszeríthető. Ön azt mondja, hogy de, mert azért megy az Alkotmánybíróság elé, mert ha nem lenne az, akkor nem menne oda vele.

Ez egy nagyon bonyolult jogi kérdés. A bírói tanács is tulajdonképpen úgy fogalmazza meg az etikai kódexet, mintha elvárná, hogy azt egyfajta puha jogként alkalmazzák, egyébként pedig ítéletekben megjelenik az etikai kódexre hivatkozás. Ez azért mutatja, hogy nem teljesen játék a kérdés.

Hogyan lesz a Kúria és az Országos Bírói Tanács közötti szemmel látható véleménykülönbségből – például, hogy az ön kinevezési gyakorlatát 2021-re nézve jogszabályellenesnek írják, erre ön azzal válaszol, hogy ez semmilyen alapot nem tartalmaz – együttműködés? Ez nem a jó viszony megnyilvánulása, és nyilvánvalóan a bírósági rendszer tekintélyét érinti.

Az együttműködést napról napra, hétről hétre és hónapról hónapra újra meg kell kísérelni. A szerencsétlen az, hogy ez az egész a nyilvánosság előtt zajlik. A bíróságokon belül mindig volt vita, de a véleménykülönbségek, feszültségek, netán komoly hatásköri viták most nyilvánosságra kerültek, ez pedig korábban nem volt szokásos. Ez megint az elmúlt tíz évnek a hozadéka. Korábban az volt a bíróságokkal szemben a nézet, hogy a törvényhozó, a végrehajtó hatalom és bírósági szervezetek együttműködésében valakit kineveznek bírónak és utána békén hagyják. Ez a hagyományos megoldás. Utána nem szabad beleszólni abba, amit a bíró dönt, és a bírói testületek lehetőség szerint nem a nyilvánosság előtt folytatják a vitát. Ez az elmúlt 10-15 évben felbillent, minden kikerült az asztalra a transzparencia, az elszámoltathatóság jegyében. Ez viszont oda vezet, hogy szűnik meg a különbség a politikai hatalmi ágak és a bíróság között. Mondhatom azt is, hogy miközben a bíróságokat meg akartuk menteni az átpolitizálódástól, lépésről lépésre átpolitizálódnak. Szépen lassan nem lesz különbség köztünk, bíróságok meg, mondjuk, a törvényhozásban működő egyes csoportosulások között.

Több ennek a kára, mint a haszna? Mert a nyilvánosságot, azt, hogy a rólunk döntő szervezetek működését jobban ismerjük, általában pozitív jellegként szoktuk elkönyvelni. Bíróságoknál ez másként van, a tekintélyük vagy a beléjük vetett közbizalom miatt?

A személyes véleményem az, hogy igen. Nem lehet úgy a társadalomban megjelenő viták fölött az egész társadalom nevében ítéletet mondani, hogy közben egy feszültségekkel terhelt veszekedő testület képét mutatjuk. Ez ellentétes azzal, ami Európában, különös tekintettel Nyugat-Európában, ha úgy tetszik, a latin kereszténységhez köthető Európában, amit a jogállamiság és a bíróságok megkülönböztetett szerepe jelentett, láthattunk. Olyasmit teszünk tönkre, ami évszázadok alatt épült csak nálunk. A világ más részein egészen más a bíróságoknak a helyzete és szerepe. Mindenhol a bíróságoknak a hatalma a lényeges. A bíróságok a hatalmat tartják a kezükben, döntéseiket ki tudják kényszeríteni. Nálunk, még egyszer mondom, egy nagyon-nagyon kis földrésznek egy kis kulturális terméke, hogy a bíróságok döntését a bíróságok és a jog tekintélye alapján fogadjuk el. Ha ezt a tekintélyt elvesszük, akkor kérdezem én, miért fogadnánk el?