A Fidesz-KDNP nyerte az országgyűlési választást ismét kétharmaddal, a gyermekvédelminek nevezett négykérdéses népszavazás a nemek elsöprő többsége mellett érvénytelen lett. Lezárult az előválasztással kezdett politikai korszak az ellenzékben ezzel a választással?

Egy választás nyilván cezúra, ráadásul ennek az eredménye olyan mértékben meglepő és olyan mértékben roncsoló az ellenzék szempontjából, hogy szerintem ez egy korszakhatár is. Az az ellenzéki politika, amely most már mindent kipróbált az elmúlt 12 évben azzal kapcsolatban, hogy ebben a felállásban különböző szerepekben, különböző struktúrákban hogyan lehetne sikeres, az nyilvánvalóan, 2022-ben megbukott.

Mi a meglepő benne, a vereség vagy a kétharmados vereség?

A vereség mértéke. Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy körülbelül ugyanannyian mentek el szavazni most, mint négy évvel ezelőtt, ezért nagyszerűen össze lehet hasonlítani a kormányoldal és az ellenzéki pártok támogatottságát. Az ellenzéki pártok, amelyek négy évvel ezelőtt 2,7 millió körüli szavazatot kaptak összesen, most 1,8 millió körüli szavazatot szereztek csupán, tehát valahol négy év alatt elveszett közel egymillió szavazó. Egy mondatot kell ezzel kapcsolatban kicsit csalódott elemzőként a közvélemény-kutatásokról is mondanom, mert nem volt olyan kutatás az elmúlt fél évben az előválasztás óta, amelyik 40 százalék alatti eredményt mutatott volna az ellenzéki szövetségnek. Most az ellenzék 35 százalékot kapott. Ez azt jelenti, hogy egyszerűen még azt sem igazán tudjuk elemezni, értelmezni, hogy mi történhetett. Vajon eleve nem volt már meg ez a szavazatmennyisége az ellenzéknek az előválasztás pillanatában sem, vagy valahol menet közben veszett ez el? Alapvető kérdés, hogy valamit rosszul csinált-e a kampányában az ellenzék és azért ment el ekkora mennyiségű szavazó, vagy valójában, amikor a közvélemény-kutatások azt mutatták, hogy az ellenzéknek lehet esélye a Fideszt megszorítani, már akkor sem egy valós helyzetet tükröztek. Nagyon nehéz arra a kérdésre válaszolni, hogy miért csak ennyien szavaztak az ellenzéki szövetségre, mert nem tudjuk: eleve rendelkezésre állt-e már ez a szavazatmennyiség, vagy pedig egy lehetetlen küldetés volt, hogy a 2018-as ellenzéki szavazókat egy táborba terelje. Egy olyan eredményt értek el, amire senki sem számított, leginkább nyilván ők maguk. Most már közvéleménykutatók itt-ott elmondták a véleményüket, mintha bejöttek volna az előzetes prognózisaik. Nem jöttek be, hiszen kétmillió alatt maradt az ellenzéki közös lista támogatottsága, és ezt senki nem jelezte előre, sőt, a közelében sem volt egyetlen kutatás sem. Ebben az értelemben ez egy brutálisan nagy vereség az ellenzéknek, nem is lehet erre más szavakat találni.

Elméletileg hova tűnhet majdnem egymillió ember egy felfokozott kampányhelyzetben, amiben ráadásul még a szomszédunkban háború is van, tehát tüzeli nyilván a választókat?

Ezért van az az alapkérdés, hogy egyáltalán ott volt-e, mert amikor azt mondjuk, hogy a 2018-as ellenzéki szavazók, akkor ebben a 2,7 millióban benne van közel egymillió olyan választópolgár, aki négy évvel ezelőtt a Jobbikra szavazott. A Jobbik integrációja a kulcskérdés. Azt látjuk, hogy az elmúlt négy évben a Jobbik politikai integrációja megtörtént az ellenzéki szövetséggel, de vajon a Jobbik 2018-as szavazóinak integrációja megtörtént-e az ellenzéki szavazóbázisban? Én azt gondolom, hogy nem, és itt van valószínűleg a kutya elásva, ez a magyarázata az ellenzék csúfos kudarcának, hogy a Jobbikot mint pártot integrálta, de valójában a Jobbik szavazóit nem sikerült integrálnia. Erre vonatkozóan azért voltak kutatások, hogy vajon a 2018-as Jobbik-szavazók hol, merre lehetnek, és a mostani választás is mutatja, hogy egy jelentős részük nyilván a Mi Hazánknál kötött ki. Az, hogy ez a párt több mint 300 ezer szavazatot kapott, nyilván ebből táplálkozik, tehát nagyjából a Jobbik egyharmada feltehetően a Mi Hazánkhoz dezertált, lehetnek olyanok, akik a Fideszre mentek el voksolni és csak egy kisebb részük választotta valószínűleg az ellenzéki közös listát.

Ha lezárul egy korszak, akkor megkezdődik az újraosztás, a koncentrálódás az ellenzéki oldalon?

Hogy koncentrálódás vagy dekoncentrálódás, az majd kiderül, de az, hogy most milyen folyamatok fognak elindulni, integráció vagy dezintegráció az ellenzékben, mostanában fog kiderülni. Az ilyen brutális vereségeknek a következménye ritkán szokott az lenni, hogy csináljunk mindent úgy, ahogy eddig. Azt feltételezem, hogy sokkal inkább felerősödik az ellenzéken belüli hatalmi küzdelem, helyezkedés, felelősségkeresés, hibáztatás politikája, úgyhogy a következő időszak nagyon nehéz lesz az ellenzéki politika szempontjából, ezt nyilvánvalóan nem egy nagy bölcsesség kimondani.

A dezintegrációs irányt, voltak pártszakadások, már kipróbálták, most nyilván csak az integrációs irány marad akkor, de ki lesz a közepén?

A választás előtti összes prognózis meg elemzés arról szólt, hogy nagy valószínűséggel a Demokratikus Koalíció nem tud rosszul kijönni ebből a választásból, akár nyer, akár veszít az ellenzék, a DK lesz a legjelentősebb ellenzéki szereplők. Szerintem ez a mostani eredmény még ezt a prognózist is megcáfolni látszik, hiszen akkora a kudarc, amely után szerintem nincs olyan ellenzéki politikai erő, amelyik azt mondhatja, hogy ebből viszonylag jól fog kijönni. Ráadásul azzal, hogy mindössze a legeslegbiztosabbnak tartott körzeteket tudta behúzni az ellenzék, ezáltal még az a különbség sem tudott kialakulni az ellenzéki pártok között, amit feltételeztünk. A budapesti mandátumszerzésekben a DK, a Momentum vagy az MSZP között nincs jelentős különbség, a DK-nak lesz a legnagyobb frakciója, de pár mandátummal fogja csak megelőzni a Momentumot vagy éppen az MSZP-t és a Jobbikot, tehát az az igazság, hogy ebben az értelemben még azt is nehéz előre jelezni, hogy vajon ki jöhet ebből ki valamennyire jobban az ellenzéken belül. Most csak annyit lehet látni, hogy elindult egy felelősségkereső, egymást hibáztató időszak, ez nagyon valószínű, hogy elég hosszan el fog húzódni az ellenzéki politikában. A következő lépcsőfok az ellenzék számára 2024, az európai parlamenti választás és az önkormányzati választás. Az egyik esetében nincs szükség integrációra, a választási rendszer nem kényszeríti ki, a másik esetben van. A jelenlegi ellenzéki formációk benne ragadnak ebben a választási rendszercsapdában, amiben tulajdonképpen már 12 éve benne vannak. Ha külön indulnak a választásokon, ahogy ezt láttuk 2018-ban és 2014-ben, összességében hiába jelentősebb a támogatottságuk, mint a Fidesznek, akkor is veszítenek, ha pedig, mint most kipróbálták, egyben indulnak, akkor a konstrukció eleve olyan, ami miatt nem tudják összeadni az egyet meg az egyet úgy, hogy abból kettő jöjjön ki, ahogy ez ma látszik, az egy meg egy alig volt több mint az egy.

Eddig Jakab Péter és Gyurcsány Ferenc beszélt arról, hogy kié a felelősség. Jakab Péter világosan megmondta, hogy szerinte Márki-Zay Péteré, aki nem leváltotta, hanem megbuktatta az ellenzéket. Gyurcsány Ferenc értékelő beszéde ennél enigmatikusabb volt. Ő kire mutatott rá ön szerint? Ő bátorságról, gyávaságról, kapitányról, ilyesmiről beszélt.

Azért nem olyan nagyon nehéz dekódolni, hogy kit értett kapitány alatt.

Nevet nem mondott.

Nyilván nem saját magára, hanem Márki-Zay Péterre gondolt. Ezek a felelősségkereső, hibáztató politikának az első megszólalásai. Számomra is egy komoly kérdés, hogy nem tudjuk valójában, Márki-Zay Péter kampánya mennyiben járult hozzá ehhez a jelentős szavazatvesztéshez az ellenzéki oldalon. Azt látjuk, hogy ez a kampány nem volt sikeres. Azt látjuk, hogy eleve mennyire aszimmetrikus volt a kampányhelyzet és azt is látjuk, hogy hosszú hónapokon át Márki-Zay Péter magára hagyatottan, nagyon sok hibával kampányolta végig ezt az időszakot. De őszintén szólva én nem vagyok arról meggyőződve, hogy ez nagyon jelentősen szerepet játszott abban, hogy nem sikerült visszahozni a 2018-as szavazókat vagy nem álltak ott az ellenzék mögött. Lehet, hogy egyébként sem álltak volna ott, másmilyen kampánytevékenységnél sem. De nyilván a szereplők, akik most menteni akarják a bőrüket – hiszen nyilván az az alapvető érdekük, hogy ebből a helyzetből valamelyest ki tudjanak jönni –, abban lesznek érdekeltek, hogy bűnbaknak Márki-Zay Pétert nevezzék meg.

Egyedül? Vagy eljuthat a felelősségkeresés a miniszterelnök-jelölti előválasztási verseny másik résztvevőjéig, például Karácsony Gergelyig, akinek a visszalépését sokáig nem tudta megemészteni a politikai oldala?

Én már az előválasztásnál azt gondoltam, az Karácsony Gergely politikai karrierjében egy komoly törés, hogy nem sikerül a legnagyobb esélyesként megszerezni a miniszterelnök-jelölti pozíciót. Egyetlen dolog magyarázhatta volna utólag a tevékenységét, ha királycsinálóvá tud válni. Ha utólag az a benyomás, hogy volt értelme annak, ami történt a két forduló között, mert Márki-Zay Péter valóban akkora hozzáadott érték lett az ellenzék kampányához. Most ez nyilvánvalóan nem igaz, innentől kezdve pedig egyértelmű, hogy a felelősség részben az ellenzéki közvélemény szemében Karácsony Gergelyre is hárul. Egyébként is a legnagyobb veszély most szerintem az ellenzéki pártok szempontjából ez, hogy a csalódott szavazók mit gondolnak arról, miért alakult így a helyzet. Nyilvánvaló, hogy elsősorban a szavazók saját pártjaikat, az ellenzéki pártokat fogják hibáztatni, és ebből a szempontból ez Karácsony Gergelynek is egy nehéz időszak lesz.

Elképzelhető-e, hogy az ellenzéken belül, ahol nagyon sok eltérő karakterű párt van, elkezdenek pólusok kialakulni, és ha igen, akkor hol látszanak ezek a pólusok?

Ezt a szituációt már nagyon sokszor megéltük az elmúlt 12 évben. Az ellenzéki politikai erők egyik törekvése úgy szólt, hogy játsszuk le a meccset és derüljön ki két választás között, hogy ki az ellenzék vezető ereje. Erről szólt 2010 és ’14 között az Együtt és az MSZP rivalizálása, amelyben aztán egy idő után megjelent a DK. De 2014 után erről szólt a Jobbik kísérlete, ahogy az első számú váltópárt szerepére tört, amit nyilván a baloldali politikai erők próbáltak opponálni, 2018 után pedig a Demokratikus Koalíció törekedett valami hasonló szerepre. A választás után szerintem ez fel fog erősödni, most a Momentum tesz majd kísérletet valami hasonlóra. Elkezdődik valamifajta hatalmi rivalizálás, egy ellenzéken belüli küzdelemsorozat, amiben nyilván lesznek szövetségesek, partnerek is és megpróbálnak koalíciókat vagy pólusokat létrehozni, de nem tudom, hogy ennek egyébként olyan nagyon komoly értelme van-e. Az elmúlt 12 év politikája bemutatta: nem valószínű, hogy ez az útja annak, hogy az ellenzék megerősödjön. Ami biztos: ez a választási eredmény egy korszakhatár, ami azonban az ellenzéki politika keretfeltételeit nem változtatta meg. A mókus vagy a mókusok továbbra is pörögnek, pörögnek, ugyanott vannak, ahol voltak korábban. Az ellenzék igazán csak akkor tud ezen a helyzeten változtatni, ha megpróbál ebből a logikából kilépni, de őszintén szólva én sem tudom, hogy mi van ezen a logikán kívül.

A parlamentbe való nem bemenés, a mandátumok föl nem vétele és rendszerellenzéket csinálni az ellenzékből, ez járhatatlan út? Túl nagy az egzisztenciális nyomás vagy kényszer?

Nem járhatatlan út, a Balkánon láttunk erre példákat, olyan politikai rendszereket, amelyekben az ellenzék hosszabb vagy rövidebb ideig kívül helyezkedett a parlamenti politikán. A kérdés az, hogy mit lehet ezzel elérni, hogy mi változna meg akkor, ha az ellenzék úgy döntene, nem vesz részt a parlamenti politizálásban.

Hadházy Ákos nagyjából valami ilyesmiről beszél, hogy részt venni, de az ott kapott forrásokat arra a célra fordítani, amire ő azt helyesnek gondolja.

Nyilván lehet ezt is, ez az ellenzék további radikalizálódását jelentené eleve a politikai rendszerhez való viszonyában. Én azt tapasztaltam eddig, hogy ez az ellenzéknek nem szokott jót tenni. A többség megteremtésének útja biztos, hogy nem a minél radikálisabb válaszok megtalálásában van, kivéve akkor, ha a rendszert magát, valami nagyon komoly válság nem fenyegeti. De önmagában ez az ellenzéki reakció nem tudom, miért miért jelentene újabb támogatókat, miért hozná az ellenzéket jobb helyzetbe.

Az előválasztás vajon jó ötlet volt? Ez a kérdés most végleg eldőlt? Vagy egyszerűen nem volt más lehetőség?

Ez a választási csapda lényege, amiről beszéltem. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen választási rendszerben a szavazóit összeadni képes ellenzéknek a legfontosabb technikai feladata az lenne, hogy megtalálja azt a 106 jelöltet, akit az egyéni körzetekben elindít és megtalálja a jelöltek közös vezetőjét. Ennek a feladatnak a technikai megoldására az előválasztás szerintem jó és bizonyos értelemben hatékony és sikeres eszköz volt. Nem az előválasztás bukott meg 2022 tavaszán, az előválasztás teljesítette a feladatát, megoldotta azt a technikai problémát, amivel az ellenzék szembenézett. Nem az előválasztás hibája, hogy nem lehetett összeadni a 2018-as szavazókat. Nincs olyan Magyarországon, hogy ellenzék, ellenzékek vannak és ha technikailag létre is hoznak ezek az ellenzéki pártok egy ellenzéki egységet, attól az még nem lesz politikailag működő egység. Ez egyébként szerintem a kampányban is látszott, de igazán a választási adatok mutatják meg, hogy az ellenzékekből összegyúrt ellenzék nagyon komoly veszteségeket szenvedett.

Tartalmi hiányosságok vannak vagy technikai, mozgósítási, hiányosságok vannak? Vagy identitásbeli problémák vannak az ellenzékek összeadásának képletében?

Szerintem valójában a centrális pártrendszer él. A Jobbik beolvasztása a baloldali szövetségbe az ellenzéki pártok korábbi szavazói számára nem volt elfogadható konstrukció. A 2022-es választás azt mutatta meg, hogy a centrális erőtér egy második kiadásban tovább él, mert a nem fideszes szavazók nem voltak hajlandók egyetlen politikai tömb mögé beállni, és látszik, hogy ismételten van a kormánynak egy tőle jobbra álló ellenzéke, a volt jobbikos szavazók egy részének nem volt elfogadható ez a politikai fordulat. Hiába gondolták azt a politikai pártok, hogy visszaállítható a kétosztatúság, nem lehetett úgy megcsinálni, hogy nagyon komoly szavazatveszteség ne keletkezzen. Valamilyen oknál fogva még mindig, 2010 után a választóközönségnek az igényei, identitása ebben a kettős logikában nem illeszthető be harmonikusan vagy veszteség nélkül.

Az egy-egy elleni kiállás nem volt elég ahhoz, hogy közelebb hozza a két oldalt? Mert az ellenzéki oldalon azt mondták, ha sikerülne végre egy-egy ellen felállni, akkor sokkal jobb helyzetbe kerülnének.

Igen, de valahogy ez mégsem működött. Vannak lakmuszpapír választókörzetek, amelyek nagyon gyönyörűen megmutatják. Az én személyes kedvencem, a Borsod 6-os választókörzet, Tiszaújváros és Szerencs, ahol időközi választást is tartottak egy jobbikos jelölttel, aki szűk vereséget szenvedett a fideszes jelölttel szemben. 2022-ben ebben a választókörzetben, amit egyébként billegőnek gondolt mindenki, ahol a Jobbik erőssége okán az ellenzéknek lehet esélye, közel tízezer szavazattal nyert a fideszes jelölt. Sokkal nagyobb különbséggel, mint ahogy ezt tette az időközi választáson, úgyhogy ez jól mutatja, hogy nem lehetett összeadni a szavazatokat. Az átszavazás kétségtelenül működött sok helyen, sok irányban, de ahol a Jobbik erős volt, ott nem. A Jobbik nem tudta azt a műveletet végrehajtani, hogy ne csak maga érkezzen meg ebbe az ellenzéki szövetségbe, hanem a szavazóit is odaterelje.

Ha az előválasztás technikailag működőképesnek látszott, de a végeredmény az, ami, akkor vajon ezzel próbálkoznak még a továbbiakban, vagy az előválasztáson választott versenyzők modellje megy most a levesbe?

Miután az ellenzék mindent kipróbált az elmúlt választásokon, én nem tudom, hogy mi maradt. Ma nincs olyan technikai megoldás, nincs olyan gondolat, ami azt mondaná, hogy van egy másik, amivel le lehet győzni a Fideszt. Amíg a Fidesz népszerűsége nem erodálódik jelentősen, addig szerintem akár az egyik, akár a másik módszert próbálja ki az ellenzék, óhatatlanul sikertelen lesz. Négy évvel ezelőtt a 106-ból 91 választókörzetet nyert meg a Fidesz, most jelenleg 88-ban vezet, ha ebből még kettőt elveszít, akkor, 86. Ez azt jelenti, hogy az egész nagy összefogás értelme az volt, hogy maximum plusz 5 választókörzetet sikerült megnyerni. Sok hűhó semmiért! Öt választókörzet és elveszett közel 1 millió szavazat a listáról. Tehát a technika jól működik, csak az egész ellenzéki együttműködés konstrukciója mindaddig, amíg a Fidesz 50 százalék környékén van és amíg a vele szembeni összes szavazat nem összeadható, addig értelmetlen.

Nem lehet, hogy politikai tehetség kérdése a dolog? Az egyik oldalon van, kétharmadokat hoz folyamatosan, Orbán Viktornak hívják, a másik oldalon meg úgy tűnik, nincs.

Ez egy aszimmetrikus szituáció, amiben élünk. Nyilván nemcsak politikai tehetségben van nagy különbség, mert erőforrásokban és lehetőségekben is, a médiahátországban, hatalmi gépezet működtetésében, ezekben ég és föld az ellenzék és a kormányoldal helyzete. De ide tartozik szerintem a politikai tehetség kérdése és a politikai tudás, tapasztalat, ami leginkább most például ebben az új választási szituációban, az orosz–ukrán háború kirobbanásával mutatkozott meg a legjobban. Egy váratlan szituáció, amire senki nem tudott felkészülni, ami akár hozhatott volna az ellenzék számára is, és mégis, ebben a nehéz helyzetben megint csak a kormányoldal és Orbán Viktor tudta megtalálni azt a narratívát, ami számára sikeres lehetett a választási kampányban is és ami láthatóan a választási eredményekben is biztos, hogy benne kell hogy legyen. Egy rettenetesen nehéz helyzetben megmutatta, hogy politikai tapasztalatnak, tudásnak, nyilván az erőforrásoknak és a kutatásoknak, a hatalmi gépezetnek is szerepe van, de mégis itt van az embernek az az érzése, hogy itt profik játszanak egy amatőr válogatottal. Egy profi válogatott fut ki a zöld rétre a teljesen amatőrökkel, akiknek a bájos amatőrizmusa, hisztériával párosul az esetek jelentős részében. És ahogy szoktam mondani, hogy a cinikusok és a hisztérikus csatájában mindig a cinikusok nyernek, a profik.

Van-e értelme további vitát folytatni a levélszavazatok létjogosultságáról egy sokadik kétharmados győzelem esetén?

Eddig sem nagyon volt. A levélszavazatokról sokkal többet beszélt a politika, mint amekkora hozzáadott értéke volt az egész választási rendszerhez.

Ez 2-3 mandátumot dönthet el?

Még annyit sem. 2014-ben egy mandátumot, 2018-ban egy mandátumot sem ért a levélszavazati rendszer. A győztes töredékszavazatnak a rendszere hatszor-hétszer nagyobb hatást fejtett ki az egész választási rendszerre, de én egyszer sem hallottam, hogy valamilyen politikus a győztes töredékszavazattal szemben érvelt volna. Nyilván a határon túliak szavazati joga ideológia kérdés. De amikor már a belföldi szavazatokat tekintve 50 százalék fölé megy a kormányoldal, akkor nincs miről beszélni, akkor ez az egész csak egy szimbolikus kérdés. Ez egyébként szerencse is, mert a legrosszabbat tette volna ennek a választásnak, ha, mondjuk, egy szoros eredmény kapcsán arról kellene vitatkozni, hogy az egyébként vitatható módszere a levélszavazati rendszernek döntötte el a választást. Ugyanakkor maga a módszer a következő választásokon is folyamatosan viták célkeresztjében lesz, mert itt nemcsak egy technikai, hanem ideológiai kérdésről is van szó.

Amikor 50 százalék fölé megy egy párt, akkor az az érv is kiesik, hogy kevesebb szavazattal nyerte meg a választást a választási rendszer következtében?

Úgy vettem észre, hogy valami ilyesmire maga Márki-Zay Péter is célzott a választás esti beszédében, amikor mintha valami olyasmit mondott, hogy tulajdonképpen nincs olyan választási rendszer, amelyben ne nyert volna a Fidesz.

Van értelme összehasonlítani más országok más választási rendszereivel? Angliában négyötöd lenne például nagyjából ez a mostani eredmény, de az egy más rendszer.

Persze, nem is beszélve 2010-ről, amikor 176 egyéni körzetből 173-at nyert meg a Fidesz. Ha az egy tisztán egyéni választókerületi rendszer, akkor három ellenzéki ült volna ott 173 fideszessel. Nyilván nincs értelme összehasonlítani, ugyanakkor annak, hogy a választási rendszerrel kapcsolatban még most is, 11 évvel az után, hogy a kormánypártok módosították, ilyen viták vannak, szerintem van azért egyfajta pótcselekvés jellege az ellenzéki politikában. Nyilván egyszerű a választási rendszert okolni, de azért azt is kell látnunk, hogy ez a struktúra valóban hatalmas csapda az ellenzék számára, és ebben a csapdahelyzetben vergődtek az elmúlt 11 évben folyamatosan. Mindenfajta megoldást próbáltak kitalálni, és látszott, hogy egyik sem működött. Azért tegyük azt hozzá, hogy 2014-ben volt jelentősége annak, hogy a választási rendszer hogyan nézett ki, hiszen akkor a Fidesz mindössze 43,5 százaléknyi belföldi szavazatot kapott, az ellenzéki voksok összességében lényegesen nagyobb szeletet hasítottak ki a leadott szavazatokból. De ott is ugyanaz volt a helyzet: a Jobbik és az akkor közös listán induló baloldal szavazatait nagy valószínűséggel akkor sem lehetett volna összeadni.

Az általános választás előtt megválasztott köztársasági elnök, Novák Katalin építi családbarát államfői imidzsét, ez a mostani választási eredmény ad visszamenőleges legitimitást az ő megválasztásának? Vagy az is kétharmad, ez is kétharmad, és mindegy?

Nem hiszem, hogy bármilyen mértékben módosult volna Novák Katalin legitimitása.

Nyilván azért az ellenzéki oldalról lehetett olyan hangokat hallani, hogy a választás után kellene megválasztani, meg egyáltalán a választási procedúrát utána kellene csinálni.

Áder János mandátuma most járt le, tehát én ebben őszintén szólva – bár értem persze a politikai felvetést – nem látok semmi különöset. Nyilván az ellenzéki közönség szempontjából annak az ódiuma megvan, hogy a Fidesz-többség választotta meg Novák Katalint köztársasági elnöknek, tehát ebben az értelemben az ellenzéki pártok viszonya egészen más lesz hozzá. De ahogy az első megnyilatkozásait látom, ez kevésbé fogja zavarni az új köztársasági elnököt, aki nem is törekszik arra, hogy az ellenzéki pártokhoz vagy az ellenzéki pártok szavazóihoz próbáljon meg szólni. Inkább azt a stratégiát igazolta a választási eredmény, mely szerint lehet olyan köztársasági elnököt választani, aki talán nem annyira konfrontatív, nem annyira harcedzett, illetve nem arra készül, hogy nagyon komoly ellenzéki–kormánypárti viták lesznek. Volt az a vita, hogy maga Orbán Viktor is gondolkozott azon, melyik megoldást válassza a köztársaságielnök-jelölésnél. Fölmerült Kövér László, Lázár János vagy Semjén Zsolt neve is, de az, hogy végül Novák Katalin mellett tette le a voksot a kormányfő, azt mutatja, hogy jól számolt azzal: a választás után a köztársasági elnöknek nem a kormány‒ellenzék vitákban való erőteljes megjelenése lesz fontos, hanem inkább a szimbolikus reprezentációja.

A népszavazáson a nemek sokkal többet kaptak, mint listán a Fidesz. Ebből milyen következtetést lehet levonni?

Először próbáltuk azt ki, hogy egy parlamenti választással egy időben tartunk népszavazást, amely ráadásul egy klasszikus, egyoldalú jellegű kérdésfeltevést tartalmazott. Vannak olyan kérdések, amelyek esetén a másik álláspont bizonyos értelemben szinte illegitim, érvelhetetlen, tehát nem alakulhatott ki nyilván egy igen‒nem vita a népszavazás kérdéseiről. Engem egyáltalán nem lepett meg az, hogy ilyen magas volt a nemeknek a száma, ez nyilvánvalóan várható volt, hiszen normális ember ezekre a kérdésekre nem válaszolhat igennel. A nem fideszes szavazók szempontjából szerintem csak az volt a kérdés, hogy a népszavazási kérdésfeltevéseknél politikai tiltakozást fejez ki és érvénytelenül szavaz, vagy elolvassa a kérdéseket és nyilvánvalóan a nemeket ikszeli be. Láthatóan a közel 1,5 millió választópolgár politikai tiltakozásnak fogta fel a népszavazást, és a Fidesz-táboron túlnyúlóan is elég sokan meg egyszerűen csak válaszoltak a kérdésekre. Összességében ha van bármi ebből a választásból, ami kudarcnak számít a kormányoldal szempontjából, nem nagyon sok ilyen van, talán egy-két budapesti körzet, de azon túlmenően az, hogy a népszavazás nem lett érvényes, ahogy egyébként a korábbi migrációs népszavazás sem, szerintem a kudarcos részhez tartozik.

A politikai tiltakozásból kifejtett érvénytelen szavazás normálisnak tekinthető, ha egyáltalán van a politológiában ilyen fogalom, hogy normális választói magatartás?

Persze, miért ne? Nyilvánvalóan az volt a cél, hogy megakadályozzák azt, hogy a kormány ebben a népszavazási akcióban sikert érjen el, erre hivatkozhasson, ennek a legitimitásával érvelhessen, akkor ez egy elfogadható és normális ellenzéki reakció volt.

Ha valamilyen mértékben kudarc a kormánynak az érvénytelen népszavazás, akkor ugyanolyan mértékben siker az ellenzéknek? Mert ha igen, akkor mit lehet ráépíteni?

Szerintem semmit. Lehet, hogy a kudarc helyett az elmaradt haszon kifejezést kellett volna használom. Nyilván a kormánynak nem az volt a célja ezzel a népszavazással, hogy ez érvénytelen legyen. Nyilván azért tették a parlamenti választás időpontjára, mert ez volt az egyetlen lehetőség arra, hogy érvényes népszavazást hozzanak létre. Éppen a mostani kormány változtatta meg a népszavazási szabályokat és tette sokkal nehezebbé visszaállítva a ’90 után működő rendszert, ahol az összes választópolgár felének érvényes szavazatához kötötte az érvényességet a népszavazások esetében, tehát azóta egyértelmű volt, hogy nagyon nehéz lesz érvényes népszavazást tartani. Ez egy jó kísérlet volt erre, de hogy ez nem jött össze, nyilvánvalóan nem egy siker. Egy elmaradt haszon, kudarc, ezek játék a szavakkal, de azt nem gondolom, hogy önmagában az ellenzék ebből bármit építhetne. Egy kis jó érzésük lehet, hogy legalább ennyit meg tudtak akadályozni.

Mit lehet építeni a kormányoldalról erre a három és félmillió emberre, akik nemmel szavaztak itthon és Brüsszelben?

Azért ez nem ugyanaz, mint a migrációs népszavazás. Bár ott is azt láttuk, hogy a kormányoldal táborán jelentősen túlmutató egyetértés alakult ki a kormányoldal álláspontja mellett, de ott azért konfrontatívabb jellegű kérdésfelvevés volt. Most olyan kérdések szerepeltek, amelyekben a magyar társadalomban nem létezik a másik álláspont, ezért önmagában azt mondani, hogy amit mi javasoltunk, azzal még az ellenzéki szavazók egy része is egyetértett, azt hiszem, minimális elvárás volt ezzel a népszavazással kapcsolatban. Ezért ennek most a politikai haszna sokkal kevesebb, mint korábban volt a migrációs népszavazás kapcsán.

Brüsszelben sem lehet mondani, hogy 3,5 millió ember itt áll mögöttem, amikor genderkérdésekről kezdünk vitatkozni, hölgyeim és uraim?

Én nem tudom, hogy amikor azt mondjuk, hogy Brüsszelben hogyan tudunk érdekeket érvényesíteni, akkor ezek az egyébként alapvetően szerintem belpolitikai jellegű kampánymondatok, mennyit számítanak.

Az első mondata volt a miniszterelnöknek, olyan nagyot győztünk, hogy a Holdról is látszik, de Brüsszelből biztosan.

Nyilván, de ezt nem Brüsszelbe üzente szerintem, hanem a magyar választóknak. Ez a brüsszelezés, az ellenségkijelölés, ez a pozicionálás soha nem annyira Brüsszelnek szól, mint inkább a magyar belpolitikának. Nyilvánvalóan Brüsszelben az érdekérvényesítésnek nem az a módja, hogy ilyen népszavazási eredményeket kezdünk el megvitatni. Azért ezeknek a súlya egészen másképpen jelenik meg, én legalábbis nem így képzelem a nemzetközi diplomáciában az érdekérvényesítést. Ezek belpolitikai termékek.

És az újabb kétharmadnak Brüsszelben van jelentősége?

Az más.

Más testtartás?

Persze, nyilvánvalóan! Ez egyértelműen nagyon komoly megerősítése a magyar kormánynak és személyesen Orbán Viktornak, részben amiatt, mert senki nem számított ekkora győzelemre. Sokan számítottak arra, hogy jelentős gyengülés lesz. Egyszerűen a megkerülhetetlenség vagy annak az elfogadása: ez a magyar választók akarata és hogy Orbán Viktorral mint adottsággal, mint létezővel számolni kell hosszú távon, ezt nyilván ez a választási eredmény nagyon beverte most sok helyen Európában.

De az szokott számítani Európában, hogy kinek mekkora monolit többsége van otthon? Másként tárgyalnak egy olyan miniszterelnökkel, aki koalíciós kormányban ingatag helyzetben van, mint egy olyannal, mint Orbán Viktor?

Persze, nyilván.

Csak azért, mert lehet, hogy jövő héten ő már nem lesz?

Az az érdekérvényesítő képesség, amikor valaki egy ingatag kormány élén áll, arra is lehet számítani valóban, hogy két hét múlva már nem vele, hanem egy új szereplővel kell ismerkedni, az egészen más, mint az, hogy valaki most már 12, nagy valószínűséggel négy év múlva 16 éve vezeti az országát, nyilván az megkerülhetetlenné, kikerülhetetlenné teszi a vele való együttműködést.

Mit üzen az, hogy Márki-Zay Péter beszédében nem lehetett látni a családján kívül senkit? Karácsony Gergely és Donáth Anna ott volt, de a beszéd alatt nem állt föl mögé. Más pedig állítólag nem is volt ott az ellenzéki együttműködés részéről.

Hadházy Ákos azt írta valahol, hogy a miniszterelnök-jelölt kérése volt az, hogy politikai pártok képviselői ne álljanak oda mögé, ugyanakkor az egésznek a szimbolikája borzalmas volt. Nyilvánvalóan azt mutatta, amit az egész kampány is valamelyest, hogy Márki-Zay Péter magára van hagyva, egyedül küzd és egyedül is viszi el a választási kudarcot. Szerintem óriási hiba volt ez is az ellenzéki politikai erők részéről. Egy választást le is kell zárni, és ennek az üzenete, demoralizáló volt az ellenzéki szavazók számára.

Mi lehet a miniszterelnök-jelölt Márki-Zay Péter politikai jövője? Azt mondta, hogy most hazautazik Hódmezővásárhelyre, ahol polgármester, ott viszont Lázár János várja.

A választásból alapvetően mindenki két kimenetet látott a volt miniszterelnök-jelölt számára. Az egyik, hogy elmerül az országos politikában, lemond a hódmezővásárhelyi polgármesteri pozíciójáról és pártépítésbe kezd. A másik lehetőség pedig valóban az, amit a mai nyilatkozatai erősítenek, hogy nem ül be a parlamentbe, hanem Hódmezővásárhelyen próbálja megtartani a pozícióját és építkezik 2024-re, hogy esetleg ott újra győzhessen az önkormányzati választáson. Ma úgy látszik, hogy inkább a másodikat választja, amit, ha történt valami változás a gondolkodásában, akkor nyilván ez a választási eredmény indokolhat.

Hogy lehet építkezni önkormányzati választásra egyelőre még saját párt nélkül? Korábban Gémesi György politikai formációját gondolta együttműködőnek és Pálinkás József Új Világ Néppártját. De ha jól értettem, ő egy harmadik, új politikai formációban gondolkodik most.

Igen, de amikor az önkormányzati vagy a helyi politikáról beszélek, akkor nyilván csak arról beszélek, hogy a helyi hatalmi viszonyokat ki tudja úgy használni a következő két évben, hogy legyen esélye Hódmezővásárhelyen nyerni. Nézzük azért meg a Hódmezővásárhelyen leadott szavazatokat. Ott nincs az a nagy különbség, mint az egész választókörzetben. Az egész választókörzetben több ezer szavazattal veszített Márki-Zay Péter, de Hódmezővásárhelyen pár száz voks Lázár János előnye és ott még meg kell számolni a külföldön leadott szavazatokat is. Egy biztos: fej-fej mellett vannak, ami azt jelenti, hogy Hódmezővásárhelyet még nem vesztette el Márki-Zay Péter, ott lehet esélye arra, hogy ’24 után folytassa. Ez azonban egy egészen más ambíció, egy egészen más terv, mint azt mondani, hogy bemegyek az országos politikába és ott pártot próbálok építeni és a most megszerzett ismertséggel meg népszerűséggel az ellenzéki politikát próbálom meg befolyásolni. Szerintem Márki-Zay Péter beláthatta azt, hogy ennek most nincs itt az ideje. Ez egy olyan mértékű vereség, ami után neki is személyesen hosszabb-rövidebb ideig fel kell adnia ezeket az országos politikai terveit.

Azt mondta a beszédében, hogy nem fognak senkit magára hagyni, együtt kell maradni. őt nem fogja magára hagyni a vele együttműködő hat ellenzéki párt? A DK és a Jobbik úgy tűnik, hogy már magára hagyta.

Szerintem mind a hat magára hagyta már a választási vereség első pillanatában, de valójában a kampányban sem azt lehetett érezni, hogy a hat párt egyforma lelkesedéssel állna ott mögötte. Az az erő, amit jelenthetett volna, hogy itt van valóban hat együttműködő politikai erő, az egyáltalán nem látszott. Azt lehetett látni, hogy a legtöbb ellenzéki párt a saját körzetére koncentrál, a miniszterelnök pedig ment a saját feje után, és nyilván követett is el jelentős politikai hibákat a kampányban. Ezért ő most a bűnbak szerepébe került az ellenzéki pártok szempontjából, itt van egy szerep, amit megpróbálnak ráakasztani. Mind a hat pártnak az az érdeke, hogy ezt a szerepet ő be is töltse, és ezt a szerepet a legjobban akkor tudja betölteni, ha valóban időlegesen háttérbe vonul.

Ha látja más ezt az elbánást, könnyű lesz következő miniszterelnök-jelöltet találni?

Igen, ez egy nagyon jó kérdés. Csak azért gondolom ezt nagyon korai kérdésnek, mert fogalmunk sincs arról jelen pillanatban, hogy az ellenzék milyen formációban akar nekivágni a következő időszaknak, és ezzel kapcsolatban az alapvető kérdés inkább az, hogy az ellenzéki politikának milyen tere vagy lehetősége nyílik.

Mondta már az elején, hogy nem szerencsés egy ekkora választási vereség után azon lamentálni, hogy melyik ellenzéki párt nyerte a legtöbbet ezen a választáson. De van közöttük különbség a relatív nyereségek tekintetében? A Momentum nem volt bent például a parlamentben és most meg bent van, és abban állapodtak meg, hogy mindenkinek saját frakciója lesz. Ez nyereség?

Igen, ha lehet azt mondani, a Momentum valamelyest jobb pozíciókból indul, mint a többi erő. Persze a DK a legerősebb ellenzéki politikai erő, de a kicsik között a legerősebb. A DK nagysága még a Mi Hazánkhoz is majdnem mérhető, tehát nem lehet azt mondani, hogy a második számú legnagyobb parlamenti erő az bármit is igazán jelentene. Inkább az, hogy kinek van talán még lehetősége arra, hogy mondjon valamit, kinek van lehetősége arra, hogy tervet adjon a jövőre nézve. Ebből a szempontból valóban van valami abban, amit ön mond. Nyilvánvalóan az igény a generációváltás lesz, az ellenzéki gondolkodók alapvetően arról fognak beszélni, hogy amit meg kell változtatni, nyilván az elmúlt 12 év emblematikus figuráinak, politikai szereplőinek a háttérbe húzódása. Ez azért Gyurcsány Ferenc számára is egy veszélyes téma, hiszen felmerülhet a DK-val szemben is ez a jelentős kritika. Valóban, ha a Momentumban van politikai tehetség, ügyesség, akkor most eljöhet abban az értelemben az idejük, ha ők adnak valamilyen politikai tervet az ellenzéknek, akkor ez valamelyest kedvezőbb rajtpozíció lehet. De azért beszélek ilyen bizonytalanul erről a kérdésről, mert őszintén szólva igazán magam sem látom azt, hogy milyen kiutak kínálkoznának az ellenzéknek mindaddig, amíg a Fidesz nem veszít jelentősen a politikai támogatottságából. Ha a Fidesz-kormány képes lesz megtartani a jelenlegi támogatottságát, addig szerintem az ellenzék szempontjából édesmindegy, hogy milyen tervekkel áll elő és milyen formációkban akar indulni a következő választásokon.

De ha a Momentum tényleg előáll a generációváltás igényével, most már parlamenti pártként, akkor az csak Gyurcsány Ferencnek problematikus vagy Dobrev Klárának is? A kormányoldal bárkit képes összegyurcsányozni.

Nem lehet ezt így különválasztani, nincsen Demokratikus Koalíció Gyurcsány Ferenc nélkül. Amikor Gyurcsány-kérdés van, az a Demokratikus Koalíciót is érinti és így nyilván Dobrev Klárát is, de nyilván ez a probléma a régi baloldalt is érinti, tehát a Magyar Szocialista Párt vezetőinek kérdése is fölmerül szerintem egy ilyen összefüggésrendszerben, és akkor még arról nem beszéltünk, hogy az egész ellenzéki politikát kívülről is érheti kihívás. Könnyen elképzelhető, hogy igény inkább arra lesz, hogy valamifajta új politikai formáció jelenjen meg, de ezek nyilván találgatások, ködszurkálások.