Szürreális és egyben rémisztő videók érkeztek szombat hajnalban az oroszországi Rosztovból, wagneres harckocsik foglaltak el álláspontokat, a járókelők videózták őket, Jevgenyij Prigozsin Wagner-vezér pedig bejelentette, hogy elindult Moszkvának, hogy megbüntesse a szerinte gonosz orosz katonai vezetőket. Az orosz főváros meg láthatóan készült a védekezésre. Aztán eltelt egy nap, a Wagner-csapatok visszafordultak, Prigozsin pedig eltűnt. Egészen hétfő estig, amikor egy Telegram-videóban azt közölte, hogy nem Putyint akarta megdönteni, hanem csak a gonosz orosz katonai vezetőket, akik szakszerűtlenül cselekedtek a különleges műveletben, és el akarta kerülni a Wagner felszámolását. Ez mi volt? Pancserpuccs vagy valami színjáték?

Valószínűleg inkább a pancserpuccsra emlékeztet. Azt a verziót, hogy ez egy beugrató puccs lett volna, aminek eredményeképpen Putyin és szűk politikai környezete meggyőződhetett arról, hogy ki hűséges, ki nem – mivel ennek a politikai költségeit olyan nagynak és drámainak gondolom –, nem tartom valószínűnek. A legnagyobb veszteség ebben a puccskísérletben, túl Prigozsinon, mindenképpen Putyint érte egy olyan autokratikus rendszerben, amelyik a végletekig perszonifikált és Putyinra van kihegyezve, és azok az intézmények, amelyek léteznek, inkább csak díszletül szolgálnak, semmint a rezsim tartóelemeiként. Ebben a rendszerben az, hogy több száz kilométeren keresztül minden akadálytól mentesen haladhat egy konvoj Moszkva felé, fenyegetőzve azzal, hogy bevonul, az első számú vezetőt, az autokratát semmiképpen sem erősíti meg pozíciójában. Éppen ellenkezőleg, azt a benyomást kelti egyre többek körében, hogy ez az első számú vezető nem is elég erős, nem is elég határozott, és egyáltalán, az orosz államapparátus, beleértve az erőszakszervezeteket is, inkompetens és nem tud hatékonyan fellépni egy ilyen szituációban. Az én verzióm az, hogy olyan puccskísérletről volt szó, amelyik nem a politikai hatalom megragadására irányult, hanem Prigozsin személyes vágyainak, személyes problémáinak megoldását próbálta azzal kikényszeríteni, hogy látványosan megfenyegeti az ország politikai és katonai vezetését. Prigozsin retorikájában megjelentek olyan elemek, amelyek egyébként kísértetiesen emlékeztetnek a Navalnij által képviselt elemekre, ő is elkezdett arról beszélni, hogy egy végtelenül átbürokratizált, korrupt rendszerről van szó, amelyik belevitte az országot a háborúba, ahol rossz és hozzá nem értő katonák irányítják az országot és egyébként is olyan nyilvánvaló szociális egyenlőtlenségek alakultak ki, amelyek már tarthatatlanok, s ezen változtatni kell. De, szerintem, ez a retorika mindössze arra szolgált, hogy minél szélesebb társadalmi támogatással találkozzék ez a fellépés, és talán abban is bízott Prigozsin és a közvetlen környezete, hogy egy ponton túl gátszakadásszerűen dezertálnak majd a katonák, és állnak át az oldalára. Sőt, nemcsak a katonák, hanem határőrök és rendőrök. Noha volt dezertálás és volt nem is egy olyan objektum, amit ellenállás nélkül átadtak, ez a gátszakadásszerű átállás nem következett be.

Mi volt a személyes problémája? Az, hogy a Wagnernek a szabály szerint be kell olvadnia az orosz reguláris haderőbe?

Valószínűleg ez lehetett az utolsó csepp a pohárban. Június 10-én jött ki Szergej Sojgu honvédelmi miniszternek az a rendelkezése, amely felszólította a Wagner magánhadseregben szolgálókat, hogy legkésőbb július elsejéig írjanak alá egy szerződést a honvédelmi minisztériummal, ami nyilván azt jelentette volna, hogy az autonóm státusza ennek a magánhadseregnek megszűnik és Prigozsin nem rendelkezhet felette. Részévé válik a reguláris erőnek. Prigozsin ezt nem tudta elfogadni, részben presztízsokokból is és nyilván abból a szempontból is, hogy ez egy komoly magánvállalkozás, amiből nagyon jelentős bevételei voltak jó ideje.

Milyen a kapcsolata a Wagnernek most a reguláris haderővel? Alá-fölérendeltség? Kiegészítő műveletek? Egyeztetniük kell?

Ideális esetben egyeztetniük kellene, és felteszem, azért a harctéren többnyire ez megtörtént, de mellérendelt szerepről van szó. Itt egy olyan magánhadsereg kialakulásáról beszélhetünk, amelyik kényes feladatok megoldására szerveződött és Putyin úgy gondolta évekkel korábban, hogy ennek a vezetésére leginkább Prigozsin lehet alkalmas. Olyan feladatokkal látta el Prigozsint nemcsak a magánhadsereg, a Wagner-csoport felállításával, hanem például a kibertérben űzött hadviseléssel kapcsolatban, amikor is mondhatta az állam, hogy nekünk ehhez semmi közünk nincs. Itt egy magánvállalkozásról van szó, és ha bármiféle probléma vetődött fel, akkor nyugodtan takarózhatott ezzel. Olyan viszony alakult ki, hogy Prigozsin hosszú ideig úgy érezhette, nagyon sok mindent megtehet. Különösen azok után, hogy tavaly ősszel lehetővé vált számára, hogy végigjárja az oroszországi börtönöket és toborozzon katonának embereket, akik éppen büntetésüket töltik. Döntően olyan embereket próbáltak megnyerni, hogy álljanak be a Wagner-csoportba, akik erőszakos bűncselekményekért, gyilkosságért, nemi erőszakért, rablásért ültek, akikről azt gondolták, hogy a harcban képesek lesznek erőteljesen és hatékonyan fellépni. Bár nincsenek egészen pontos adataink, valószínűleg legalább ötvenezer ember jött ki néhány hónap alatt a börtönből jogilag teljesen tisztázatlan körülmények között. Oroszországban elvileg csak bírósági döntéssel lehetne a börtönbüntetés idején szabadlábra kerülni. Aztán egy idő után arról beszéltek, hogy egy nyilvánosságra nem hozott elnöki rendelet tette ezt lehetővé. Ez azért nagyon jelentős erő volt. Több egymástól független forrás is azt valószínűsíti, hogy a Bahmutért folyó harcokban legalább húszezer ilyen katona halt meg. Az ott folyó harcokban való közreműködés és az, hogy oroszországi léptékben is jelentős és jól képzett és mindenre elszánt emberekből álló csoport felett rendelkezik és ez a csoport közvetlenül nem tartozik sem a vezérkari főnök, sem pedig a honvédelmi miniszter felügyelete alá, nos, ezt olyan értéknek tartotta, ami miatt érdemesnek gondolta ezt a puccskísérletet végigvinni. De ez nem politikai célokat szolgált annak ellenére sem, hogy az utolsó periódusban egyre több politikai igényt fogalmazott meg Prigozsin. Ez a magánvállalkozásának a védelmében lebonyolított kísérlet volt.

Ha korábban Jevgenyij Prigozsinnak nagyon fontos, de az orosz állam által nem vállalt feladatokat adtak, akkor feltehetően nagyon sokat is tud. Miért mérte el annyira a helyzetét, hogy nem hátul próbált elintézni valamit, hanem elindult harckocsikkal Moszkva felé?

Valószínűleg egy ponton túl Putyinnak is sok volt mindaz, amit hallott Prigozsintól. Egy ideig nem alaptalanul lehetett azt feltételezni, amikor tavaly ősztől egyre brutálisabbá, egyre zajosabbá, egyre nyersebbé válik a katonai vezetést illető kritika, hogy ez politikailag akár Putyin érdeke is lehet és talán egy ideig az is volt, tudniillik, a felelősséget a katonai kudarcokért átterelte a politikai vezetésről a katonai vezetésre.

Sojgu és Geraszimov?

Így van. De egy idő után elszabadult hajóágyúvá kezdett válni, talán azért, mert az a kapcsolat, ami közvetítőkön keresztül mégiscsak létezett Putyin felé, megszakadt. Putyin láthatóan nem volt elég határozott, és az is kérdéses, hogy az orosz titkosszolgálatok a Moszkvába tartó menet előkészületeiről értesültek-e. Ha nem értesültek, akkor az óriási kudarcuk. Szerintem nem lehet pillanatnyi kétségünk sem abban a tekintetben, hogy a titkosszolgálatok ott voltak a wagneristák körében, tehát inkább azt tartom valószínűnek, hogy értesültek, de mivel úgy tartották, hogy különleges viszony fűzi Prigozsint Putyinhoz, azt gondolták, hogy ez is valamilyen magasabb érdek vagy művelet része lehet. Ezért nem figyelmeztették idejében Putyint, vagy az is elképzelhető, hogy figyelmeztették ugyan, de valamilyen oknál fogva ő hezitált és nem időben rendelkezett arról, hogy vegyék le a sakktábláról Prigozsint.

Arra van-e bármilyen adat, hogy lehettek-e Prigozsinnak hallgatólagos támogatói, szövetségesei, akik azt mondták, hogy ha sikerül, akkor majd odaállunk melléd? Ha nem sikerül, akkor mintha mi sem történt volna?

Igen, ez elképzelhető, különösen annak fényében, hogy azért mégiscsak meglehetősen merész elképzelés, hogy több mint ezer kilométert fogok haladni az országban, amíg elérek a fővárosba, és ott az a célom, hogy néhány minisztériumot és főhatóságot elfoglaljak és ezzel rákényszerítsem a politikai és katonai vezetést arra, hogy fontos személyi változások történjenek, hogy a hadseregemre vonatkozó autonómiámat megőrizhessem. Lehet, hogy később ki fog derülni, hogy kik voltak a hallgatólagos támogatók. Különböző források utalnak arra, hogy Szurovikin, a szíriai mészáros, aki egy ideig az ukrajnai műveletek egyesített parancsnoka is volt. Érdekes módon egyike volt azon tábornoknak, akiket arra szólítottak fel, hogy nyilvános üzenetben bírja rá Prigozsint arra, hogy hagyjon fel a Moszkvába tartó akciójával. Hogy politikai támogatói voltak, nem tudom kizárni. Arról persze tudunk, hogy azt megelőzően, hogy ilyen konfliktusossá vált volna a viszonya Putyin környezetével, illetve a katonai vezetéssel, két ember kapcsán volt szokás politikai támaszról beszélni. Az egyik az elnöki hivatal helyettes vezetője, Szergej Kirijenko, aki az 1990-es évek végén volt miniszterelnök, később a Roszatomnak volt a vezetője, most pedig lényegében a belpolitikai ügyek első számú irányítója, befolyásolója. A másik Jurij Kovalcsuk, akinek nincs közhatalmi szerepe, de nagyon közel áll Putyinhoz, és talán benne lehetett abban a körben, amelyik a háborúról is döntött, akivel konzultálva végül meghozta a döntést Putyin. Ők voltak a közvetítők, rájuk volt bízva, hogy közvetlenül is irányítsák Prigozsint, aki egy idő után elszabadult, önmagát túlértékelte, túlzott önbizalommal kezdett mozogni a politikai térben, és azt hitte, hogy sokkal többet megengedhet magának, mint amit voltaképpen megtehet.

Mit kell figyelni az orosz hatalmi rendszerben ahhoz, hogy kiderüljön, Vlagyimir Putyin valójában hogyan értékeli ezt az egynapos lázadást? Személyi változásokat? Intézményi változásokat?

Meg lennék lepve, ha rövid időn belül személyi változásokra kerülne sor, tudniillik, ha felmentené Sojgu védelmi minisztert és a vezérkari főnököt, Geraszimovot, az azt jelentené, hogy bár kudarcot vallott ez a furcsán-kurtán befejeződő puccskísérlete Prigozsinnak, mégiscsak elérte célját, a két első számú katonai vezetőt meneszti az elnök. El tudom képzelni, hogy hónapokkal később sor kerül személyi változásokra, de most nem. Azt megint csak nehéz egyelőre, főleg a távolból megítélni, hogy mindaz, ami történt ezekben a napokban, Putyin közvetlen környezetében milyen reakciókat vált ki. Úgy érzi-e ez a környezet, hogy olyan súlyosan megrendült a Putyin iránti bizalom, az a fajta tekintély, az a stabilitást sugárzó politikai erő, ami azt megelőzően körbevette vagy jellemezte Putyint, hogy a jövő év márciusában esedékes elnökválasztáson már ne számítson arra, hogy a politikai osztály, a hatalmi elit támogatását élvezni fogja. De hogy ez mikor fog kiderülni, ha ez a változás bekövetkezik, azt nagyon nehéz megítélni. Ilyen szempontból talán a legérdekesebb fejlemény ezekben a napokban a rosztoviak reagálása volt a bevonuló wagneristák megjelenésére. Nagyon nehéz értelmezni, hogy az az öröm, az az üdvrivalgás, az az üdvözlés, ami fogadta őket, voltaképpen minek is szólt.

Ezt egyáltalán készpénznek vehetjük? Mi videókat láttunk, ott emelkedett hangulatban pacsiznak Prigozsinnal, és mindenki közel megy az eszközeikhez, a nagy harckocsikhoz és rövidnadrágban, biciklivel állnak előttük. Teljesen szürreális volt.

Abszolút szürreális és ráadásul azok a vizuális dokumentumok, amik eljutnak hozzánk ezekről a napokról, abban is némi tanácstalanságot keltenek, hogy hányan is indultak el pontosan. Mekkora erő mozgott Moszkva irányába? Amit látunk, az valóban a város közhangulatának domináns érzületét adja elő?

Egy tank is elég nagy ahhoz, hogy jelentős legyen a képen.

Pontosan, de azért olyan sokat nem látunk belőle, és én legalábbis arról nem vagyok teljesen meggyőződve, hogy valóban lelőttek jó néhány helikoptert és egy szállító repülőgépet, és valóban egy tucatnál több pilóta halt meg ennek következtében. Lehet, hogy megtörtént, ami egy újabb abszurditása ennek a helyzetnek. Akkor hogy lehet szabadon engedni Prigozsint és embereit és immunitást biztosítani számukra, miközben Oroszországban sokkal kevesebbért is borzalmasan hosszú börtönbüntetéseket szabnak ki? Amit láttunk vagy látni véltünk Rosztovban, nem tudjuk, hogy az a város egészére jellemző-e és egyáltalán nem tudjuk, hogy Oroszország egészét tekintve jellemzőnek tekinthető-e. De ha Rosztovban a többség mégiscsak örömmel fogadta ezt a félig-meddig banditákból álló felfegyverzett csoportot a városában, akkor könnyen lehet, hogy az nem annyira Prigozsinnak szólt, nem annyira ezeknek a zsoldosoknak szólt, mint annak a felbukkanó alternatívának, hogy végre látunk valakiket, akik nekifeszülnek, ellentmondanak az elbürokratizált, korrupt, egyre regresszívebbé váló putyini rendszernek. Felbukkan az alternatívakeresés, bármilyen rossz is ez az alternatíva. De senkit nem akarok tévútra vezetni, ez ebben a pillanatban csak egy hipotézis, nem több. De ha igaz, hogy ez őszinte és domináns reakciója volt egy viszonylag nagy délnyugat-oroszországi városnak, akkor nem könnyű hónapok várnak Putyinra.

Olyan verzió is felvetődött, hogy ez tulajdonképpen Vlagyimir Putyin demonstrációja arra, hogy van nálam is rosszabb, tessék, jó lenne, ha egy kicsit finomabban bánnátok velem, mert ha én nem, akkor majd ő akár majd atomfegyverhez is juthat. Nézzétek, milyen gyorsan halad!

Ennek is óriási a politikai költsége, ezt talán lehetett volna kevésbé drasztikus módon és kevésbé költségesen is demonstrálni. De az kétségtelen, hogy a világ és talán Oroszországban is sokan még azok közül is, akik egyébként a putyini rendszert régóta szeretnék a történelem süllyesztőjében látni, megkönnyebbüléssel fogadták, hogy ez a puccs nem teljesedett ki és nem volt fegyverropogás Moszkvában. Érdekes módon az orosz ellenzéknek egy része üdvözölte és támogatta Prigozsinékat, megint csak abból kiindulva, hogy minden jobb, mint a putyini rendszer, de azt hiszem, ez tévút. Mégiscsak olyan banditákról van túlnyomó többségben szó, akik Oroszországban a káoszt hozták volna el, ha ne adj Isten, az ország politikai vezetése is az ő kezükbe kerül. Oroszország és a világ is fellélegezhet, nem beszélve arról, hogy voltak hírek arra vonatkozóan is, hogy állítólag Utkin, aki a szűken vett katonai vezetője és a voltaképpeni megalapítója is a Wagner zsoldoshadseregnek, tervei között szerepelt taktikai atombombák raktárainak elfoglalása. Ez is nyilván a zsarolási potenciáljukat növelte volna. Azt gondolom, hogy a világ ne ezen az áron, ne banditák által megdöntve szabaduljon meg ettől a rezsimtől. Bizonyos értelemben dezorientáltságnak és elcsüggedésnek is látom mindazt, hogy az orosz ellenzék egy része mégis úgy gondolta, hogy támogatni kell Prigozsint és a Prigozsin-féle puccskísérletet, de azért voltak józanok ebben a társaságban, akik viszont világosan látták, hogy meg kellene szabadulni a putyini rezsimtől, de semmiképpen nem ezen az áron. A Nyugat, szerintem, abból indult ki, hogy a válság jó, a válság, ha elhúzódik, szintén jó, hiszen leköti a figyelmét az orosz katonai és politikai vezetésnek, elvonhat a harctérről is egységeket, de egy ponton túl a válság elhúzódása és az ország egészének vagy jelentős részének kaotizálódása olyan kockázat, ahová nem szabad eljutni. A Nyugat is, miközben örült annak, hogy valami történik és egy kis gubanc van a háttérben, ami nyilvánvalóan az orosz katonák harci kedvét is tovább mérsékeli a frontvonalban, alapvetően megnyugvással vette tudomásul, hogy ez a furcsa kísérlet mégiscsak kudarccal zárult.

Az orosz állami média innen egy jól irányított rendszernek tűnik. Milyen képet festettek korábban Prigozsinról? Oda akarok kilyukadni, hogy van-e neki nimbusza Oroszországban?

Egy ideig mindenképpen volt nimbusza. Az utolsó egy-másfél hónapban szinte teljesen eltűnt a médiatérből, és igyekeztek azoktól a lehetőségektől minél inkább megfosztani, amik egyfajta médián keresztüli népszerűséget biztosítottak számára. Láttam egy összefoglalót azzal kapcsolatban, hogy a három központi orosz tévéadón hogyan interpretálták az eseményeket. Mondanom sem kell, hogy a nyugati ügynökökre és azok akcióira próbálták visszavezetni ezt a történetet, nagyon szőrmentén és nagyon visszafogottan tájékoztatták a lakosságot arról, hogy voltaképpen mi is történik.

Azt, hogy amnesztiát kapott Prigozsin és Peszkov szóvivő szerint ennek a fedezete Vlagyimir Putyin szava, komolyan lehet venni? Végül is lázadást, az ország területén belüli lázadást vezetett.

Amikor bejelentették, hogy megállnak, nem mennek tovább és visszafordulnak a táborhelyükre, azt lehetett tudni, hogy fontos közvetítői szerepet töltött be a fehérorosz elnök, Lukasenka, és a zsoldosvezér átmegy belorusz területre. Olyan garanciákat kapott, ami után ezt el tudta fogadni. De arról, hogy mik is ezek a garanciák, érdemben nem tudunk semmit. Sőt, a bejelentés ellenére mégsem zárták le a Prigozsin és a wagneristák elleni bűnvádi eljárást. Ha volt garanciaadó, az nem annyira Putyin, mint amennyire Lukasenka volt, ebben már csak ezért sem bíznék feltétlenül. Még egy dolgot ne felejtsünk el: azzal, hogy ő átmegy Fehéroroszország területére és átmenetileg vagy tartósan ott él, nem hiszem, hogy biztonságban érezheti magát. Sem az orosz titkosszolgálatoktól, de a wagneristák egy része felől sem, hiszen őket cserbenhagyta.

Nekik nem ezt ígérte.

Nem ezt ígérte, belevonta egy olyan akcióba, aminek a végén immunitást nyertek ugyan ők is, de mi a garancia arra, hogy valóban betartják a későbbiekben. Ha mégiscsak integrálni fogják a Wagner magánhadsereget az orosz reguláris erőbe, akkor be lehet küldeni olyan harcokba, aminek a végeredménye csak egy és semmi más nem lehet. Annyiféle módja van annak, hogy ezekkel az emberekkel a putyini rezsim mégiscsak leszámoljon. Nem tudjuk, hogy milyen garanciák állnak a háttérben és amit meg feltételezni tudunk, azt nagyon gyengének lehet tekinteni.

Ha a Wagner csoportnak vége a beolvadással, Prigozsinnak vége van a Fehéroroszországba kényszerítéssel, ki fogja átvenni a Wagner értékes és titkos feladatait? Van más magánhadsereg Oroszországban?

Magánhadseregek vannak, és különösen az Ukrajna elleni háború időszakában jöttek létre, elég szépen elszaporodtak, a Gazpromtól kezdve számos cég érezte feladatának, hogy ilyen magán katonai erőt hozzon létre. Talán ennyire képzett és ennyi tapasztalattal rendelkező, hasonló magánhadsereg azért mind ez idáig nincs. De nyilván, ha szükségesnek tartják, kialakítanak egy ilyen erőt. Pillanatnyilag nem tudnék mondani olyat, ami fel tudná teljes mértékben venni mindazon funkciók betöltését, amit eddig a Wagner teljesített.

Például a Gazpromnak minek magánhadsereg? Nyilván ez nem egy üzemi tűzoltóság méretű szervezet, hanem valami másra való.

Nyilvánvalóan az objektumainak, illetve a vezetékeinek a védelmére, ez volt a hivatkozás. De hogy aztán ezen túl miről van szó, azt nehéz pontosan meghatározni. Azt azért lehet látni, hogy az orosz elit különböző csoportjai, klánjai készülnek arra a rossz forgatókönyvre, amikor a közhatalom esetleg drámaian meginog, akkor azért lesz jelentősége annak, hogy egy-egy csoport, egy-egy klán milyen közvetlen katonai erő birtokában van. Szerintem nem véletlen, hogy a háború kitörésétől kezdve számtalan ilyen magánhadsereg jön létre. Ez nyilván felkészülés arra a helyzetre, ha polgárháborús vagy polgárháborúhoz közeli helyzet alakulna ki. Ha ilyen jönne létre, akkor különös értéke van, hogy mögöttem néhány ezer vagy esetleg tízezer fős magánhadsereg áll, ami persze már most is gyengíti a közhatalmat, hiszen az erőszakmonopóliumnak egyfajta relativizálása jön ezzel létre.

Az meg egy államalkotó tényező. Úgy írtuk le, hogy az az állam, aminek erőszakmonopóliuma van.

Ilyen értelemben súlyos felelősség terheli Putyint és a legfelsőbb politikai vezetést, amikor elhatározta, hogy létrehozza és széles körben biztosítja a Wagner-hadsereg működését. Ráadásul Oroszországban a törvények tiltják a zsoldoshadsereg felállítását, működtetését, toborzását, ennek ellenére Moszkvában és Szentpéterváron nagy toborzóközpontok működnek. A minapi incidensig mindenféle retorzió nélkül működhetett ez a haderő, úgyhogy az is egyfajta abszurditása az orosz jogrendnek, hogy egyfelől a törvények tiltják ilyen intézmény működését, mégis működhet. Lehet arra hivatkozni, hogy ez a magánhadseregesdi nem ismeretlen a nyugati világban sem. Leginkább Amerikát szokás példaként felhozni. De óriási különbség, hogy ott a törvények megszabják a magánhadsereg működésének szabályait, feltételrendszerét, és az is nagyon világos, hogy mielőtt különböző akcióra bevetik ezeket a magánhadseregeket, szerződést kötnek a védelmi minisztériummal, amelyben pontosan rögzítik a teljesítendő feladatokat a törvényi keretek szabta feltételeken belül. Mindez hiányzik Oroszországban, és a mostani helyzet kialakulásának egyik oka, hogy a politikai vezetés teljes egyetértése mellett létrejöhetett egy ilyen exlex állapot.

Lehet tudni, hogy hány magánhadsereg létezik Oroszországban?

Én nem tudok erre válaszolni. Legalább négy-öt-hat különböző elnevezés alatt futóval találkoztam, de lehet, hogy ennél is több van, érdekes kutatói feladat lenne, hogy ezek körülbelül milyen erőforrás birtokosai és milyen létszámmal működnek.

Vlagyimir Putyinnak feltehetően van? Neki a birtokait is úgy kell általában kikutatni, mindenféle különös eszközzel.

Putyin erre nem szorul rá, mert létezik a Szövetségi Védelmi Szolgálat, amely kifejezetten a kormányzat magas beosztásban lévő politikusait, illetve intézményeit védi és azon belül is van egy elnöki testőrség. A birtokait részben az FSZB, tehát a Szövetségi Biztonsági Szolgálat, illetve a Szövetségi Védelmi Szolgálat munkatársai biztosítják és védik.

Mihez kezd most Moszkva az egynapos lázadás után? Milyen első következtetéseket fog levonni?

Nehéz megítélni, de ha racionálisan végiggondoljuk, akkor Putyin és környezete most azon törheti a fejét, hogyan tudná igazolni és bizonyítani, hogy nem rendült meg a hatalma és a politikai ereje. Nagy valószínűséggel feltételezhetjük, hogy Putyin is elhagyta Moszkvát ezekben a napokban. A két elnöki gép fölszállt és elindult Szentpétervár irányába, többen feltételezik, hogy Valdajban vészelte át az időszakot. Nemcsak hogy gyengének mutatkozott, ha igaz, hogy elhagyta a Kremlt, de nem szólalt meg érdemben, ahogy egyébként nem szólalt meg a honvédelmi miniszter, a vezérkari főnök sem és a nemzetbizonsági tanács titkára, Nyikolaj Patrusev sem. Az első számú feladat az, hogy ezt a képet, illetve a gyávaság rávetülő árnyát valahogy feledtesse.

Az elég az ilyesmihez, ha Prigozsint rövid időn belül kivégzik?

Szerintem nem. Sőt, ha valóban arról van szó, hogy garanciát adtak neki, akkor egy ideig ezt nem is fogják megtenni, és ha mégis bekövetkeznék, akkor szerintem valami olyan módon próbálják ezt majd előadni, hogy elmondhassák, nem gyilkosságról van szó és főleg nem arról, hogy orosz állami szervek működésének eredményeképpen történt.

Kiesik az ablakon?

Akár kiesik az ablakon, vagy valami más megoldást fognak találni, de szerintem biztos, hogy néhány hónapig ez nem fog megtörténni. De Putyin megingott nimbuszát, a kiszámíthatóság, a stabilitás nimbuszát valahogy helyre kell állítani. Vannak feltételezések, hogy bedurvul és az ukrajnai harcvonalon próbál eredményt valamilyen módon felmutatni, de ennek a feltételei, úgy tűnik, hogy nincsenek meg, különösen azok után, hogy ezeket a harcedzett wagneristákat egyelőre mindenképpen ki kell vonni a harctérről és újjá kell szervezni, legalábbis azt a részét, amelyikkel kapcsolatban azt gondolják, hogy újra bevethető a reguláris erő részeként. A következő hetekben talán lesznek jelei annak, hogy mire jutottak, hogyan tudják ezt a megingott nimbuszt valahogy helyreállítani. Nekem ezzel kapcsolatban különösebb illúzióim nincsenek. Ez nagyon súlyos politikai kudarc és veszteség volt Putyin számára.

Bezár embereket? Megszűri a saját bizalmi körét?

Az is elképzelhető.

Felmutat olyan áldozatokat, akikre rá lehet tolni a felelősséget? A szovjet történelemben, az orosz történelemben van erre példa.

Elképzelhető, bár Putyin, ha végigtekintünk a hosszú regnálásán, akkor azt látjuk, hogy nem nagyon szeret személyi változásokat végrehajtani. Nagyon ritkán folyamodik ehhez. Nyilván a politikai gyengeség jelének tartaná azt, hogy olyan embereket, akiket ő fontos posztra tett, mégiscsak el kell mozdítani, mert akkor ezek szerint rosszul döntött. De lehet, hogy épp ez a szituáció lesz a kivétel, talán ezen keresztül próbálja majd visszaállítani a tekintélyét.

El kell-e magyarázni vajon az oroszoknak újra, hogyan lehet az, hogy egy különleges katonai műveletben egyszer csak a mieink felénk jönnek?

El kell majd magyarázni, és lehet, hogy az orosz társadalom egy része el is fogadja majd a magyarázatot. De az az érzésem, hogy jelentős része nem azért fogadja el, mert meggyőzi majd őt a magyarázat, hanem mert úgy gondolja, hogy a kényelmes élet és a komfortérzés fenntartása érdekében jobb úgy tenni, minthogyha elfogadná. Egyébként nagyon érdekes anekdota kering már ennek a kurtán-furcsán befejeződött puccsnak a kapcsán arról, hogy 2021-ben az orosz hadsereg a világ második hadserege volt. 2022-ben az orosz hadsereg Ukrajnában a második hadsereg volt, 2023-ban az orosz hadsereg Oroszországban a második volt. Nem volt olyan erő, ami rendelkezésre állt volna, hogy hatékonyan feltartóztassa a zsoldosokat, akik elindultak Moszkva irányába. Nagyon nehéz lesz helyreállítani a tekintélyt, és a személyi változások nem biztos, hogy a legjobb módszert jelentik arra, hogy azokon keresztül meg lehessen győzni az orosz társadalmat, hogy az első számú vezető továbbra is élvezi a környezetének és széles társadalmi csoportoknak az egyöntetű támogatását.

Az orosz hatalomtechnikában van valami jel, amiről kívülről figyelve azt mondhatjuk, hogy az orosz elit most lép távolabb Vlagyimir Putyintól?

Érdekes lesz, hogy milyen nyilvános szerepléseket vállal Putyin, lesznek-e más megszólalók, aktivizálják-e magukat esetleg olyan szereplők, akik mind ez idáig a háború időszakában igyekeztek a nyilvánosságban csak minimálisan jelen lenni. A háború időszakában a miniszterelnök, Misusztyin népszerűsége nagyon jelentősen megnőtt, jócskán megelőzte az addig Putyin után következő Sojgut és Lavrovot, tehát a védelmi minisztert és a külügyminisztert. Láthatóan a lakosság nem nagyon honorálja az ő háborús szerepvállalásukat és retorikájukat, viszont Misusztyin miniszterelnöknek a pragmatizmusát minthogyha értékelné. Misusztyin, illetve a moszkvai polgármester, Szobjanyin láthatóan távolságot tartanak a háborútól és nem akarják azt a benyomást kelteni, hogy ők lelkes hívei lennének ennek. Ha most aktivizálódnak, elképzelhető, hogy készül valamilyen fordulat, hogy esetleg ezek a politikusok valamilyen kísérletet tesznek az erőszakapparátusok egyes csoportjainak támogatását elnyerve arra, hogy elmozdítsák Putyint. De ha nem maradnak el Putyin nyilvános szereplései és ők sem aktivizálják magukat, akkor nagyon nehéz távolról bármire is következtetni.

2024 márciusában van a következő választás. Kevesebb, mint egy év van addig.

Könnyen lehet, hogy ami most történt ezekben a napokban, abban a tekintetben is új helyzetet teremt, Putyin szűk környezete elbizonytalanodik abban a kérdésben, hogy feltétlenül Putyinnal kell-e nekifutni ennek a történetnek.

Ha csak addig meg nem nyeri a háborút Ukrajnában.

Az nyilván jelentős változást idézne elő. De könnyen lehet, hogy ami most történt, azt a lehetőséget is elvette Putyintól, hogy maga döntsön arról, hogy megy vagy marad. Könnyen lehet, hogy bár maradna, mégsem fogják ebben támogatni, és lehet, hogy már azt a képességet is elveszítette, merthogy annyira meggyengültnek érzik, hogy maga döntsön arról, ha távozni fog, ki legyen a jelölt. Korábban nem nagyon tűnt kétségesnek, hogy ha maradni akar, akkor maradni tud, ha pedig távozni akar, ő fogja kijelölni, hogy ki legyen az utód. Lehet, hogy ezek a pár nappal ezelőtti események ebben a tekintetben is fordulatot hoztak. Egyébként szeptember-októberben megtörténik a bejelentése annak, hogy a hatalompárt, az Egységes Oroszország kit fog támogatni. Nem kell olyan sokat várni ebben a tekintetben, ha valami drámai dolog nem történik. Mert egy dolog, hogy most a válságot sikerült kezelni, de nem biztos, hogy más okokból hasonló válságok nem mutatkoznak meg. Ha a stabilitást tudják prolongálni, akkor szeptember-októberben kiderül, hogy a szűk hatalmi elit továbbra is Putyinba helyezi a bizalmát és úgy tartja, hogy nem kell olyan drámai arányban csalni, mint ahogyan például 2020 augusztusában Lukasenka esetében kellett. Azon a választáson a tényleges támogatói arány 30 százalék körül lehetett, és ezt húzták föl 80 százalékra. Ha Lukasenka és környezete beérte volna egy 53 százalékos eredménnyel, akkor nem provokálja ki mindazt, ami ott augusztusban elkezdődött. És nyilván most az orosz politikai elit azon töri a fejét, hogy Putyin elindítható-e és tudunk-e csalni, tudunk nemcsak a kampányban, nemcsak a normakörnyezetben olyan helyzetet teremteni, ami kedvez Putyinnak, tudjuk-e a szavazatszámlálást is manipulálni.

A posztszovjet térség feletti moszkvai hegemónia ügye most egyértelműen hátrafele ment, vagy ez bonyolultabb ennél?

Szerintem a háború kitörésétől folyamatosan hátrafelé ment. Egy ideig ennek a forrása a folyamatos kudarc, hogy messze nem olyan sikeres az orosz akció, mint ahogy azt Moszkvában eltervezték, és megmutatkozott, hogy a világ állítólagosan második legfontosabb, legerősebb hadserege mégsem olyan erős. Most pedig talán annak következtében, hogy Putyin helyzete és pozíciója sem annyira szilárd és megingathatatlan, mint amilyennek tűnt. Szerintem az erózió, a térségbeli orosz befolyás csökkenése újabb impulzust nyert, most éppen az első számú orosz vezető politikai meggyengülésének köszönhetően.

Kadirovéknak ez nagyobb mozgási lehetőséget ad? Így is elég nagy mozgási lehetőségük van, de ők azért vazallusi szerepben tűnnek föl.

Vazallusi szerepben tűnnek föl és nagyon jelentős anyagi támogatást kapnak. Az egyik leginkább dotált területe a szövetségi szubjektumoknak Csecsenföld, és formálisan egyébként a kadirovci, tehát a kadirovisták, azok az Orosz Nemzeti Gárdának, a Roszgvardijának a részét képezik. Ettől függetlenül lehet, hogy az ott szolgálatot teljesítők inkább lojálisak Kadirov iránt, mint a központi hatalom felé, de azt hiszem, ha Kadirov jelét mutatná annak, hogy illojálissá válik, most már jobban figyelnek a titkosszolgálatok arra, hogy még egy olyan kudarc ne érje őket, mint Prigozsin esetében. De a Kadirov-féle csapat formálisan része a belbiztonsági erőknek, a Nemzeti Gárdának, nem úgy, mint a Wagner-féle hadsereg.

Oroszország ellenfeleinek milyen következtetést érdemes levonni ebből az egynapos puccsból azon túl, hogy egy káoszba süllyedő Oroszország a lehető legrosszabb?

Ez a legfontosabb tanulság. Nagyon szűk ebben a tekintetben a külvilágnak a befolyásolási képessége, ráadásul Oroszország kompromisszumképtelen, azok az ajánlatok, amelyek a puccs előtt is megfogalmazódtak a háború lezárására vonatkozóan, sem Ukrajnának, sem az őt támogató nyugati hatalmaknak nem elfogadhatók, és láthatóan Kína is nagyon kivárt, hogy állást foglaljon a puccs ügyében. Csak miután lefutott a történet, akkor nyilatkozott, hogy természetesen Putyint és a stabilizációt támogatja. A külvilágnak nyilván érdeke az, hogy gyengüljön Putyin és olyan helyzet alakuljon ki, hogy egy olyan új gárda vehesse át az ország vezetését, amely legalább abban a tekintetben józanabb az eddigi rezsimnél, hogy ezt a háborút le akarja gyorsan zárni és nem azzal a feltétellel, ami elfogadhatatlan a Nyugat számára, de figyelni arra, hogy ne alakuljon ki kaotikus helyzet, mert annak beláthatatlan következményei lennének. Ez nyilván óriási felelősséget ró a külvilágra.

De mit tehet a külvilág? Imádkozik, hogy lehetőleg egy hadúr, Prigozsin ne jusson el Moszkvába?

Az a szomorú helyzet, hogy nem nagyon látom a lehetőségeket. A Nyugat nem adhatja fel Ukrajna támogatását. Sokan azt mondják, hogy nem szabad a sarokba szorítani Putyint, mert akkor még drámaibb és még szélsőségesebb reakciókkal fog válaszolni. A Nyugatnak érdeke a támogatás, de hogy pontosan milyen mértékű is ez a támogatás, ezt nyilván kalibrálni fogják, mint ahogy eddig is kalibrálták. Lehet látni, hogy főleg a haditechnikai segítségek mindig lépésről lépésre következtek, egy-egy fokozatot léptek, de előzményei mindig az orosz oldalnak az egyre kiteljesedőbb, mondjuk, az infrastruktúrát érintő támadásai voltak, például a kahovkai víztároló, illetve gát felrobbantása. A Nyugat általában csak az események után megy és akkor is mérlegeli, hogy mi az, amit át tud adni, ugyanakkor nyilván nem lehet érdeke, hogy csak azért, hogy Putyin hatalmon maradhasson, mindenféle komoly segítséget megtagadjon Ukrajnától. Azt látom, hogy a Nyugat, ha az a dilemma elé kerülne, hogy maradjon-e Putyin, de záruljon le a háború és ne következzék be káosz Oroszországban, akkor ezt kész lenne elfogadni. Szerintem ettől nem léphet el abba az irányba minden jogi lépés dacára sem, hogy mindenáron bíróság elé állítsa Putyint. A világnak az is érdeke lehetne, de nagyobb érdeke, hogy ne egy kaotikus ország, hanem egy olyan jöjjön létre, amelyik Putyinnal vagy Putyin nélkül, de ezt a háborút lezárja és kivonja az elfoglalt területekről a csapatait.

Van olyan garnitúra, ami nem Putyiné és alkalmas a Nyugattal való egyezkedésre és az oroszok is elfogadják? Mert ez a kettő feltétel kell.

Igen, szerintem van. Éppen Misusztyinban, illetve Szobjanyinban, a miniszterelnökben és a moszkvai főpolgármesterben látok ilyet és különösen abban az esetben, ha az erőszakszervezetek vezetői között lenne olyan, aki belátja a háború értelmetlenségét, azt, hogy egy többé-kevésbé stabil Oroszországot katasztrófába sodor ez a háború. Ha Misusztyin például ügyvezető elnökké lépne elő – az alkotmányos rend szerint ha az elnök valamilyen ok miatt távozni kényszerül, akkor ügyvezető elnökké a miniszterelnök lép elő –, utána kinevezhetné miniszterelnökké a moszkvai főpolgármestert, és ők egy olyan tandemet alkotnának, amelynek van fogalma arról, hogy egy ilyen hatalmas országot hogyan kellene irányítani. Ráadásul nem kompromittálták magukat a háború során oly mértékben, hogy a Nyugat ne lenne hajlandó velük tárgyalni. Ha az autokráciákban különösen fontos erőszakapparátusok és azok vezetői garnitúrája elfogadná őket, mind a világnak, mind Oroszországnak ők jelentenék az alternatívát.