Német kormánypártok levágták szent teheneiket ‒ ez a tömör megfogalmazás áll a Külügyi és Külgazdasági Intézet egyik legutóbbi Németországról szóló elemzésében. Az SPD a saját külpolitikai orientációját, az Ostpolitikot, az Oroszországgal ápolt külön viszonyt, a zöldek a klímapolitikát meg a pacifizmust, az FDP meg a fekete nullás költségvetést és általában a költségvetési szigort. Így áll a német kormány?

Szent tehenekről szól ez az elemzés, valóban olyan ideológiai, eszmei sarokkövek omlottak össze, amelyekről ezt korábban nem feltételeztük, de azért ez nem egy olyan váltás, ami mindenféle fantomfájás nélkül történik, hiszen azért ki-ki emlékezik még korábbi önmagára és talán a német kormánykoalíció mai belső feszültségei éppen abból adódnak, hogy nagyon nehéz megugrani ezt az identitásváltást. Tehát bármennyire is igaz az, hogy a szent teheneket levágták, azért a viták pont abból erednek, ha ennél a képnél maradunk, hogy akkor most meg is együk rögtön a levágott szent teheneket vagy csak mélyfagyasszuk őket, estleg hibernáljuk, hogy aztán újra életre keljenek.

Mi volt az ok? Az orosz agresszió Ukrajna ellen?

Menjünk egy kicsit vissza az időben. Az Oroszországgal kapcsolatos politikát szokás manapság kárhoztatni és egyfajta naivitásként feltüntetni azt, ami ebben az ügyben történt. A hetvenes években, amikor Willy Brandt és a mögötte dolgozó Egon Bahr volt annak a gondolatnak az atyja, hogy a változást közeledéssel lehet elérni Oroszországgal kapcsolatban. A stabilitás azért is volt fontos, mert az 1949-es német alkotmány pont arról szólt, hogy a távlatokban a német újraegyesítés sokkal inkább cél. Ehhez képest a szociáldemokraták a stabilitást helyezték a politikájuk homlokterébe, vagyis azt, hogy tartósan megpróbálnak együttélni a kettéosztottsággal, és azon belül tudomásul veszik azt, hogy a vasfüggöny két oldalán különböző rendszerek működnek. Németország újraegyesítése, a stratégiai cél teljesült 1990-ben, ami persze magyarázható a különböző világpolitikai együttállásokkal, de ez egy nagyon tudatos német politika eredménye volt. Na most vissza a szent tehenek levágásához. A különböző pártok meglehetősen ideologikusan gondolkodnak saját magukról. A zöldeknek az az elképzelése, hogy ki kell szállni minden fosszilis és nukleáris energiaforrás használatából, voltaképpen az ő genezisük, a leglényegük. Persze ehhez mindenféle társadalompolitikai elképzelések is kapcsolódnak, az alternatív életvitel különböző formáitól egészen bizonyos ilyen újmarxista elképzelésekig, de a jelenlegi helyzetben, amikor ilyen drámai erővel tört rájuk az energiaválság, kénytelenek voltak ezzel, még ha átmenetileg is, szakítani vagy egy pragmatikusabb megközelítést mutatni.

Egy párt a leglényegéről lemászhat?

A mellékelt ábra szerint igen. Van az a pillanat, amikor az ideológiai kötődés lazul, éspedig akkor, amikor érezhetően hidegebb van. Az, hogy Németország 55 százalékban az orosz gáz érkezésétől függ, az, hogy a biztonsága teljes egészében az Amerikai Egyesült Államoktól függ, hiszen a Bundeswehr olyan gyászos állapotba került az elmúlt években, vagy bizonyos technológiai függőségeket tekintve Kína is jelentős befolyásra tett szert az országban, ez bizony olyan reálpolitikai és reálgazdasági helyzetet teremtett, aminek szükségképp az a vége, hogy bizonyos ideológiai kötődéseknek búcsút kell mondani.

Veszélybe kerülhet egy olyan ország, amelynek van 83 millió polgára meg 24 ezer euró egy főre jutó vásárlóereje attól, ha nagyon függ másoktól? Például az oroszoktól az energiában, a kínaiaktól a technológiában, hát csak nem tűnik el Németország.

Én is azt gondolom, hogy a nagyon képes fogalmazás ebben az ügyben félrevezető. Minden relatív. Én nem hiszem, hogy ez végzetes csapást jelent Németországra, meg azért mindig megvolt az az adaptációs képessége az országnak, hogy be tudta venni a kanyart. Talán ez éppen a migrációs válság kapcsán derült ki az utóbbi időben leginkább. De az, hogy ezek valós veszélyek és hogy a német politika minden korábbi ideologikusságát tekintve most kénytelen ezekkel a reálpolitikai folyamatokkal szembesülni, ettől még kétségtelen tény.

Az a stabilitás vagy egy kormány instabilitásának a jele, amikor a kancellár egy alkotmányos felhatalmazással átnyúl a koalíciós társak fölött és azt mondja, hogy meghosszabbítom a három még működő atomerőmű működését, mert szükség van rá?

A kancellárnak megvan az a joga, hogy meghatározza más pártállású kormánytagok számára is a politika irányvonalát, amit én egy természetes dolognak tartok.

A mi miniszterelnökeink is meg szokták határozni, ha van erejük hozzá.

Igen, ha van erejük hozzá egyrészt, másrészt pedig régen volt az, amikor valós érdekellentétek voltak koalíciós pártok között Magyarországon. Emlékszünk ilyenre, tudjuk jól, hogy a koalíciós kormányzás komplikált dolog. Erről folyik a nagy vita Németországban, hogy ez már maga a válság-e, amikor a kancellár arra kényszerül, hogy átnyúljon a miniszterei feje fölött és azt mondja, hogy néhány hónappal működjenek tovább ezek az atomerőművek. Mindenki tudja, hogy a néhány hónap igazából nem olyan nagy tét. Hogy egyáltalán tovább működjenek-e, az már nagyobb. Más kérdés, persze, ha visszatekintünk arra, hogy hogy is született meg a döntés, hogy ezek az atomerőművek leálljanak. Amikor a fukusimai katasztrófa bekövetkezett, Merkel kancellár gyakorlatilag egyik napról a másikra döntött úgy, hogy akkor leáll ezekkel az atomerőművekkel. Ezzel bizonyos módon behízelegve a zöld gondolatnak, aminek persze megint csak pártpolitikai összefüggési voltak. Én azt gondolom, hogy ez nem feltétlenül a válság jele. Egy racionális döntés született, és az érdekesség az, hogy ebben a mostani koalíciós felállásban a szociáldemokrata kancellár, aki mégiscsak egy hamburgi ügyvéd, tehát egy kereskedővárosból származó ügyvéd talán a legpragmatikusabb az összes vezető politikus közül.

Angela Merkel szemére szoktak hányni sokan, hogy túlságosan megértette a mindenkori orosz vezetést, Vlagyimir Putyint is. Olaf Scholz megérti még az orosz vezetést? Mert ő úgy jött haza, hogy neki azt mondták, hogy nem lesz háború. Aztán meg lett.

Kérdés, hogy ki érti meg ezt az orosz vezetést, vagy hogy érthető-e az orosz vezetés. Úgy is föltehetném a kérdést: beszéli-e még valaki a háború nyelvét? Ne felejtsük el, hogy Vlagyimir Putyin annak idején, mikor a hatalomra lépését követő talán második vagy harmadik évben a német Bundestagban könnyfakasztó beszédet mondott az európai ház közös építéséről, akkor ezt sűrű lelkesedés mellett mindenki készpénznek vette, és innen jutottunk el odáig, hogy itt egy egészen más típusú civilizációval találkoznak azok, akik eddig azt hitték, híve a sok ezzel kapcsolatos mindenféle megállapításnak, kezdve Fukuyamától egészen a legaktuálisabb újságcikkekig, hogy tényleg, ez már-már az örök béke, ami itten bekövetkezett.

Meg az örök jólét, olcsó energia.

Így van. Repülünk fillérekért és télen friss málnát eszünk. A civilizációs intő jelek már a Covid kapcsán is elég nyilvánvalóvá váltak, ez a háború pedig végképp nyilvánvalóvá tette ezeket, és ennek az egész európai civilizációnak a sérülékenysége az elmúlt két-három évben visszahozta a reálpolitikai önmegközelítés maximális létjogosultságát.

A németek értik ezt a háborús reálpolitikát? Van olyan elemzés, ami arra hívja fel a figyelmet, hogy nagyon fiatalok a német miniszterek közül sokan, ők már a jólétbe születtek bele, nem látták, hogy mi volt korábban.

Nagyon fiatalok és nagyon nyugatiak. Érdekes az, hogy a német politika a fal leomlása óta is azért döntően nyugati ihletettségű volt, még akkor is, amikor egy keleti származású kancellárja volt, mint Angela Merkel. Ez a nyugatnémet civilizáció egészen más típusú tapasztalat, mint amit mi a vasfüggönynek ezen az oldalán átéltünk. Ez jól látszik azon, hogy harminc év elteltével a két országrész gondolkodása között mentalitást, háborúhoz való viszonyt, reálpolitikához való viszonyt, az Oroszországhoz való viszonyt egészen más tények jellemzik. Úgyhogy ezek a Nyugat-Európában szocializálódott, jólétben felnőtt politikusok nagyon sok olyan illúzióval léptek kormányra, amit egyébként a kormányprogram, ami alig egy évvel ezelőtt született, jól bizonyított, amelyek mára már köszönőviszonyban sincsenek a valósággal. Jól jelzi ezt egyébként, hogy most például a drogliberalizáció kapcsán folyik egy nagyon érdekes eszmecsere a német közéletben. Klasszikus nyugati jobboldali ügy ennek az ellenzése, és egy klasszikus baloldali ügy az, hogy ezt előrevigyük. Na most az az érdekes, hogy ezt nem feltétlenül a jobboldalhoz, inkább a mainstreamhez tartozó sajtóban is egész egyszerűen egészségügyi alapon opponálják sokan, de az, hogy egy ilyen háborús helyzetben, egy ilyen energiakrízisben ilyen infláció mellett még súlyos viták folynak a drogliberalizáció megvalósíthatóságáról, ez azért még mindig azt jelzi, hogy a jólét még mindig dominánsabban jelen van az emberek gondolkodásában, mint a válság.

Ezt ki dobja be Németországban, amikor háború van és látják az energiaszámlákat, hogy a drogliberalizáció most egy fontos probléma?

Ez benne van a kormányprogramban, és az az érdekes, hogy az ember Németországban jár-kel, egy kicsit sem az az érzése, hogy ennek a válságtudatnak bármi nyoma lenne az emberek életvitelében. Azért mondom, hogy a nyugati jólét megszokottsága nagyon mélyen ül az emberek gondolkodásában.

Azért, mert már hosszú ideje ebben élnek vagy azért, mert bíznak a kormányukban?

Érdemes talán fölidézni, volt egy nagyon érdekes mondata még a német kancellárnak évekkel ezelőtt, ami Európa jólétéről szólt, mely szerint, Európa részesedése a világ népességéből talán 8-10 százalék, a megtermelt össztermék aránya megint csak viszonylag alacsony, ugyanakkor a világ szociális kiadásainak ötven százalékát költik el Európában. Ha belegondolunk, ez egy politikus részéről nagyon fájó beismerés és bizonyos értelemben a helyzet lehetetlenségét illusztrálja. Ez még a migrációs válság előtt volt. Na most hogy tudja egy politikus elmagyarázni a saját választóinak azt, hogy ezentúl vér lesz és könnyek, kevesebb szociális kiadás, ugyanakkor nagyobb munkatermelékenységet várunk el tőletek?

Gerhard Schröder egyszer egy munkaerő-piaci programmal ezt már elmagyarázta annak idején.

Meg is bukott. A saját frakciója állt ki Gerhard Schröder mögül, mikor ezt a 2010-es agendát közzétette, ami voltaképpen a szociális kiadások megkurtításáról szólt, és egy verseny- és termelékenységélénkítő program volt. Ebbe egy szociáldemokrata kancellár belebukott. Ezt egyszer-kétszer meg lehet tenni, csak ez a következménye. Ki az, aki ezeket a népszerűtlen döntéseket felvállalja? 2015-ben ez a bizonyos Willkommenskultur, aminek számos kommentárját hallottuk pro és kontra azóta is, az bizonyos értelemben erre a tehetetlenségre volt egy humanitárius vagy annak tűnő válasz. Ha én nem tudom elmondani a saját választóimnak, hogy itt túl jól élnek, akkor majd idejönnek olyanok, akik látják, hogy mennyire jól élnek, és akkor ebből a tortából majd ők is kérik a részüket.

A mostani energiaválság Németországban a kancellár népszerűségén látszik már?

Kevésbé az energiaválság látszik, mint inkább annak a tehetetlenségnek vagy látszattehetetlenségnek a hatása, amit Olaf Scholz szemére vetnek, és itt nagyon érdekes látni a német média viselkedését. Az utóbbi időben elég sok olyan írás jelenik meg, ami a német közszolgálati csatornákat és egyáltalán a német médiának ezt a jelentős nyomásgyakorló erejét megkérdőjelezi. Nem olyan régen jött ki egy könyv, egy abszolút mainstream Richard David Precht nevű filozófus tollából, aki tényleg az ilyen talk-show-k kedvence volt, tehát nem lehet mondani, hogy valami marginális figura lenne, aki pont az ukrán háború kapcsán mondta el azt, hogy igazából nem érti azt, hogy a német média miért ilyen egyhangúan nyomja a kancellárt és az egész politikai elitet a nehézfegyverek szállítása felé, miközben a közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy nagyjából fifty-fifty a fegyverszállítást támogatók és az ellenzők aránya. Van egy nagyon látványos médianyomás ebben a helyzetben, és a kancellár pedig ennek a nyomásnak a hatása alatt sodródik és próbálja kicsit visszatartani először ezeket a folyamatokat. A fegyverszállításnál először csak az NDK-s időkből megmaradt rozsdás ezt-azt akarta szállítani. Aztán azokat a tankokat, amik már a hidegháború idején is nyugatnémet gyártás alatt voltak, igazából technológiailag messze nem olyan fejlettek, viszont a zöldek és a sajtó – nem szabad elfelejteni, hogy a zöldeknek az újságíró-társadalomban a támogatottsága toronymagas – nyomja abba az irányba. Ebben a tehetetlenségben gyorsan veszít az ember a népszerűségéből. Egy olyan személyiségről beszélünk, aki korábban sem a gyújtó hangú beszédeiről volt híres.

Milyen a német sajtó? Ott egy sajtótulajdonos mondja meg, hogy kit kell nyomni egy interjúban vagy egy cikkben?

Nagyon ingoványos talajra tévedtünk. Nagyon fura, amikor a XXI. század közepe felé evickélve még mindig a XX. század fele környéki vagy a II. világháborús tapasztalatokra hivatkozunk. De a helyzet az, hogy ezekből a mostani írásokból az is pontosan kiderül, és itt az Egyesült Államok szerepét megint csak ki kell emelni,. Mi is történt itt a XX. században? Az I. világháború után az Egyesült Államok nem maradt Európában, lett is belőle baj. Mi volt ebből a tanulság? Hogy a II. világháborút követően itt maradtak Európában és különösen Németországban, ami ugye minden baj forrása volt, ott nem pusztán mind a mai napig 130 helyen vannak amerikai helyőrségek, nemcsak arról van szó, hogy az egyébként sztárként ünnepelt Barack Obama idején a német kancellár mobiltelefonját lehallgatták, hanem bizony arról is, hogy a II. világháborút követően az amerikaiak nagyon tudatosan ültettek újságok szerkesztőségébe olyan ügynököket, felelősöket, egyébként közöttük nagyon sok jeles értelmiségit, akinek az volt a dolga, hogy a németeket attól a kísértéstől, ami belesodorta őket a II. világháborúba, legyen ez a nemzeti gondolat, a túlzott nacionalizmus, a gazdasági önállóságra való törekvés, visszatartsa, és ez egy olyan ideológiai befolyást jelentett, ami a német sajtó állapotát, a szocializációs körülményeit, hogy kit vesznek föl, miképpen foglalkoztatják őket, bizony mind a mai napig meghatározza. Tehát ez nem véletlenül van így, és persze, lehet azon keseregni, hogy ilyen ez a sajtó, alapvetően inkább baloldali, de ennek van egy ilyen történelmi háttere Németországban.

Mit gondolnak a németek, ha van ilyen általános gondolat arról, hogy ki robbantotta fel az Északi Áramlatot?

Ugyanolyan találgatások folynak, mint bárhol Európában, és attól függően, hogy ki mennyire híve az orosz energiabeszerzéseknek, ennek megfelelően gyanakszik egyik vagy másik nagyhatalomra. Az, hogy itt szándékos robbantás történt, mindenki számára nyilvánvaló, és igazából azok a németek, akik látják ennek a stratégiai jellegét és a történelmi hátterét, mert az Északi Áramlat nem a semmiből nőtt ki. Klaus von Dohnányi, Dohnányi Ernő unokája, későbbi hamburgi főpolgármester szociáldemokrata államtitkárként volt az első, aki Moszkvában 1969-ben tárgyalt a gázbeszerzésről. Aki látja ennek az egész történelmi ívét a porosz királyság és az orosz cári udvar közötti közel 300 éves együttműködés, azok nem gondolják, hogy az oroszok voltak, mert miért is tették volna.

De ezzel ment a levesbe az, hogy Németország lesz az orosz nyersanyagok meg energia egyik európai elosztóközpontja?

Én nem hiszem, azt olvasom, hogy ezek javítható hibák, de nem lesz egyszerű.

Amíg a sós víz meg nem eszi a vezetéket.

Igen, de állítólag megvan erre a technológia. Egyre többen mondják, hogy a háború után is Oroszország ugyanott lesz, ahol most van, ugyanannyi gáz lesz a tartalékai között, Németország energetikai kitettsége pedig pontosan ugyanakkora lesz, mint most. Van egy alapvető probléma, Tim Marshall könyve, A földrajz fogságában közismert, a geopolitika mint fogalom Németországban a II. világháborút követően nagyon sokáig tabunak minősült. Itt van egy reálpolitikai adottság, hogy Európába, Németországba nem nagyon lehet máshonnan hozni a megfelelő mennyiségű földgázt valós, racionális gazdaságossági feltételek mellett, ezen nem változtat a háború ténye. Ezt nagyon fájó dolog kimondani, és azért ne felejtsük el, hogy a sokak által ideális vezetőnek tekintett Donald Trump idején volt a legnagyobb a felháborodás azzal kapcsolatban, hogy a németek az oroszoktól az Északi Áramlaton keresztül veszik a gázt. Ne felejtsük el, hogy maga az elnök is interveniált, egy szenátusi képviselőcsoport járt ott, hogy tiltakozzon, tehát ez egy nagyon régi keletű amerikai szándék, hogy ezt a fajta együttműködést Németország és Oroszország között megtorpedózza. Most nem implikál ez az én kijelentésem semmit.

Tehát nem azt állítja, hogy amerikaiak robbantották föl.

Nem, nem azt állítom ezzel, de hogy ennek az együttműködésnek bizony nagyon, de nagyon régen, nagyon sok ellenfele volt, és első helyen az Egyesült Államok említhető, ez azért tagadhatatlan.

Még a magyar kormány is ellenezte az Északi Áramlatot, mert kiszámolták, hogy a mi térségünk számára az rossz lenne.

Igen, másfelől viszont a politikai érvelésben a németek látványos oroszbarátsága az Északi Áramlat által mérsékelte azokat a kritikákat, amelyek a magyar kormány oroszbarátságáról szóltak.

A kormány népszerűségvesztéséből az ellenzék Németországban ugyanannyit profitál?

Ez a legnagyobb probléma, hogy ebben a mostani helyzetben nagyon nehéz rálicitálni arra, amit a kormány csinál, mert mit tud csinálni a Friedrich Merz vezette ellenzék? Azt tudja mondani, hogy még határozottabban kell kiállni Ukrajna mellett. Amikor ezt a fegyverszállítások iránt korántsem annyira lelkes konzervatív polgárok hallják, akkor ez aligha vezethet látványos sikerre. Az az AfD, amelyik biztos, hogy még nagyon hosszú ideig, sőt, talán megkockáztatom, örökre politikai karanténban van egyes vezetőinek valóban náci kiszólásai miatt, meg ezenközben erősödik, pedig korábban úgy tűnt, hogy sikerül őket visszaszorítani. Ez egy lehetetlen helyzetet eredményez, mert megint csak egy olyan alternatíva lenne lehetséges, ami a kereszténydemokratákat a zöldekkel rakja egy hajóba, vagyis a jelenlegi kormánykoalíciónak adott esetben egy kereszténydemokrata–zöld koalíció lehetne a váltása, ahol viszont mindenki ott lenne, ahol a mádi honpolgár, mert a zöldek domináns befolyása ugyanúgy érvényesülne, mint most. Tehát igazából nincs látványos alternatívája ennek a mostani politizálásnak, és bármekkora belső feszültségek feszítik is a mostani koalíciót, ha most lennének a választások vagy adott esetben egy új konstelláció alakulna ki, abból nem hiszem, hogy bárki jól kerülne ki és az ország működőképességét se segítené igazán.

Van arról szó, elemzés, hír Németországban, hogy idő előtti választások lesznek?

Mindig, amikor a kancellárnak egy ilyen látványos beavatkozása történik, válságjelenségnek tűnik, hiszen egy jól működő koalícióban nem kell a kancellárnak hatalmi szóval elintézni dolgokat. Most látványosan nem működik olajozottan a gépezet, ennek kapcsán mindenféle találgatás indul el, de én nem úgy látom, hogy ez lenne az a pillanat, amikor összeomlik a német kormánykoalíció.

A kormány Ukrajna-politikájához milyen a pártok viszonya? A kormányban mindenki egyöntetűen támogatja? Az ellenzék is?

A német politikában a sajtó befolyása nemcsak a Magyarországhoz fűződő viszony kapcsán meghatározó, tehát azáltal, hogy van egy ilyen domináns ukránbarát sajtóálláspont, a politikusok ezzel kapcsolatos alapvető beidegződése, hogy nekik olyat kell mondani, ami a sajtóban jól eladható, innentől kezdve gyakorlatilag verseny folyik abban az ügyben, hogy ki tud ebben az ügyben ukránbarátabbnak feltűnni, és miközben látják azt, hogy a politikai karanténban lévő AfD ennek pont az ellenkezőjét mondja, innentől kezdve bármiféle olyan hang, ami egy kicsit is abba az irányba mutat, hogy talán át kéne ezt gondolni, azt a vádat kapja, hogy már megint a fasisztákkal akar együttműködni, és az ezzel kapcsolatos gyanúnak már az árnyéka is halálos a német közéletben. Addig, amíg ez így van, hiába látszik, hogy a közszolgálati médiumok tekintélye csökken, hiába látjuk azokat a felméréseket, melyek szerint a németeknek 40 vagy 45 százaléka mondja azt, hogy igazából nem meri elmondani a véleményét az érzékeny politikai dolgokról, addig, amíg ez egy ilyen statikus dolog és a sajtónak ilyen óriási befolyása van, addig bizony ez a helyzet, és a valós folyamatok ezek mögött bizony nem is igazán látszódhatnak.

Például ha nagyon hideg lesz Németországban, akkor ez a sajtónyomás veszít az erejéből? Milyenek a németek?

Nagyon nehéz erre választ adni, egyrészt mert valószínűleg a háztartásokban nem lesz hideg. Lehet, hogy többe fog kerülni, de azért a német lakosságnak a tartalékai, egy jómódú társadalomról van szó. Akiknél nem ez a helyzet, ott a német politika egy kvázi rezsicsökkentést vezetett be, tehát valószínűleg az ő életszínvonaluk nem romlik tovább látványosan az eddigiekhez képest. Ahol ez komoly és tartós problémát jelenthet, az az ipar. A német vegyipar megroppanása, amely óriási hányadát használja az orosz olajnak és gáznak, az tartósan okozhat kárt Németországnak, de hogy ez még ezen a télen talán a széles társadalom számára nem lesz nyilvánvaló, azért az feltételezhető.

A német kormány bejelentette, hogy egyhavi rezsit ki fog most fizetni bizonyos társadalmi csoportoknak, mert van egy 200 milliárdos helikopterpénz-programjuk. A nagyipar ebből kimarad?

Ez a legnagyobb fájdalmuk, a nagyipar költségnövekedése egészen elképesztő. A nagy vegyipari konszernek, mint amilyen a BASF, a piaci helyzetük ilyen energiaárak mellett jelentősen romlik.

Ere mi a terve a német kormánynak? Ha bezár a gyár, azt nehéz újra fölfűteni, ha nincs gáz, akkor addig elmegy tízezer ember, aki ott dolgozik, pihenni?

Erről szólnak ezek a mostani viták, hogy milyen beavatkozásokkal lehet ezt ellenpontozni, és ami érdekes volt a legutóbbi uniós csúcson, hogy azok a kezdeményezések, amelyek itt német részről megjelennek, erős kritika tárgyát képezik a többi tagállam, elsősorban Franciaország részéről. Rögtön azt kérdezik, hogy ez micsoda német protekcionista szólózás egy olyan helyzetben, amikor ez a válság egész Európát sújtja. Azok a történelmi emlékek élednek föl, amiket láttunk már az 1870-es években, a két világháború között, aminek nem sikerült aztán határt szabni. Ez az, amit láttunk a II. világháborút követően, amikor az amerikai befolyással, a Marshall segéllyel a német technológia és a gazdaság messze elment a franciák mellett már az ötvenes évek elején közepén. Ennek lett az eredménye az európai együttműködés, ami minden ellenkező híreszteléssel szemben a nemzeti érdekek mentén zajlott, hiszen Franciaország nagyobb szuverenitása, kisebb gazdasági ereje, Németország kisebb szuverenitása és nagyobb gazdasági ereje egyesült, és ily módon találta meg mindenki a nemzeti érdekének megfelelő megoldást az európai együttműködésben. Most is az van, hogy a németek minthogyha ezzel a támogatási politikával megpróbálnának kicsúszni az európai együttműködésből, és ez az, amit a legutóbbi uniós csúcson megpróbáltak valamiféle közös megoldás felé terelni.

Milyen a német–amerikai viszony?

Most éppen úgy tűnik, hogy nem annyira jó. A németek furcsán tekintenek az amerikai kontinensre, és lássuk be, ezt mindnyájan megtehetjük, mert azok a konfliktusok, amik ott feléledtek, az a fajta nehezen értelmezhető demokrata politizálás, ami megint csak nem mentes az ideológiai elkötelezettségtől, ugyanakkor gazdaságilag minthogyha nem feltétlenül reagálna egészen jól a kialakult helyzetre, ez Németország számára nem teszi egyszerűvé az együttműködést, annak fényében pedig különösen nem, hogy az egy folyamatos amerikai álláspont, hogy Németország és Oroszország mint a két kontinentális hatalom együttműködését mindenáron meg kell bontani. Azért ne legyenek illúzióink, mindent elkövetnek annak érdekében, hogy Németországot látványosan leválasszák Oroszországról, hogy piacot teremtsenek a saját gázuknak, tehát az, hogy Németország ebben a kapcsolatrendszerben a felszín alatt rengeteg ellentét feszül, az kétségtelen.

Németország Kínának elég nagy? Nagy tapasztalatai vannak, ma is működnek német autógyárak Kínában, ők ott is maradtak és átadták a teljes technológiájukat.

És ez egy komoly probléma. Erről szólnak az elmúlt napok vitái is, hogy vajon Kína piac vagy egy olyan kígyó, amit sokat melengettünk a keblünkön és most önálló életre kel. Nekem van egy maradandó élményem még svájci diplomáciai szolgálatom idejéből, amikor megkérdeztem egy nagy gépipari termékeket gyártó vállalat vezetőjét, hogy ő hogy is tekint a kínai piacra, ahol mindenki tudta, hogy egész egyszerűen lekoppintják ezeket a svájci gépeket, és erre ő azt válaszolta, hogy ő azért nyugodt, mert soha nem fognak tudni olyan jó gépeket gyártani, mint az eredeti svájciak. Ehhez képest sok esetben az történik, hogy vannak olyan jók a másolatok, sőt, már a saját technológiai fejlesztés is eljutott oda, hogy Kína ezekben a technológiákban valós versenyelőnyt élvez Európával szemben. Tehát itt egyfelől van egy piacszerzési verseny, másfelől pedig a Covid miatt veszélybe kerülő német vállalatokra repültek rá abszolút módszeresen a kínai befektetők. Most például a hamburgi kikötő bizonyos százalékának megszerzéséről alakult ki komoly ellentét a kancellár úgy is mint korábbi hamburgi polgármester és a kormány többi része között. A hamburgi kikötő 35 százalékát vásárolta volna meg egy kínai cég, és végül is itt sikerült egy olyan kompromisszumot találni, de hogy ez aztán hogy épül ki, milyen veszélyt jelent ez, ezzel kapcsolatban nyilván ízlés dolga, hogy kinek milyen a veszélyérzete. Az, hogy van a német iparban és szolgáltatási piacon egy nagyon jelentős kínai nyomulás, ez tagadhatatlan.

Mi a német politika elképzelése az európai biztonságról? Nagyjából ugyanannyi pénzt költöttek hosszú ideig fegyverzetre, mint a franciák, csak a franciáké működött, a németeké meg nem. A saját vezérkari főnökük lesújtó képet közölt nem is olyan nagyon rég a hadra foghatóságról.

Ami eddig történt, azt nevezte el Scholz kancellár a gyakorlatilag egyik napról meghozott döntés kapcsán Zeitenvendének, tehát az idő változásának. Százmilliárd eurót tesznek bele a német haditechnikai fejlesztésbe. Ez több szempontból is érdekes, mert hogy lehet egy olyan százmilliárd eurós befektetést bejelenteni, amire rögtön azt mondjuk, hogy ez nem képez államadósságot? Ez fából vaskarika. De ez még igazából legyen a németek baja. A nagyobb baj az, hogy mire ebből ütőképes hadsereg lesz, az négy-öt év. Ez lehet, hogy persze a német hadiipar számára egy jó üzenet vagy akár az amerikaiaknak, hiszen ha valamibe százmilliárd eurót fektetnek, az mindig jó, de mire ebből bevethető hadsereg lesz, azért az bizony hosszú idő.

A németek meg akarják védeni magukat vagy elég az ott állomásozó amerikai erő meg a NATO?

A németek jól látják, hogy az európai haderőről szóló elképzelés nem alaptalan, és tekintettel arra, hogy jelentős gyártókapacitással és fejlett technológiával rendelkeznek, amit mi sem bizonyít jobban, hogy Magyarország volt, ha jól emlékszem, tavaly előtt a német hadiipar legnagyobb bevásárlója.

A legfejlettebb Leopardok jönnek.

De még az is eltart egy darabig. Ez nem úgy jön le a futószalagról, mint a német autógyárakban egy-egy autó, kétpercenként. A lényeg az, hogy a közös európai haderőt ők is fontosnak tartják. Az, hogy Németország ennyire rábízta magát az amerikai védelemre, most már látják, hogy bizony nem volt szerencsés.