Húsz éve támadták meg az Egyesült Államokat. Miben változott ezalatt a húsz év alatt az Egyesült Államok terrorizmus elleni harca?

Nagyon sok mindenben, akkor sokan úgy gondolták, gondoltuk, hogy a világ nem lesz teljesen ugyanolyan, mint korábban volt, de azért nem fordult 180 fokot a világtörténelem menete. Az Egyesült Államok viszont eléggé sok minden megváltoztatott, kinyilvánította, hogy nem vár a nemzetközi szervezeteknek a jóváhagyására, fellép a terrorizmus ellen, másodszor az úgynevezett területi kívüliség, tehát a területi szuverenitását nem fogja figyelembe venni azoknak az államoknak, amelyeket korábban gazember államoknak neveztek, újabban politikailag korrektebb módon úgynevezett kudarcot valló államoknak. Az Egyesült Államok figyelmen kívül hagyott harmadik országbeli szuverenitásokat. Mondjuk Bin Laden megölése pakisztáni területen, Pakisztán jóváhagyása nélkül történt, tehát némileg átértelmezték a nemzetközi jogot. Az Egyesült Államok vezetése akkor úgy gondolta, hogy a megváltozott nemzetközi és technológiai körülmények között nem lehet arra várni, amíg összeül a Biztonsági Tanács, hanem preventíven kell megvédeni az országot. Másodszor újraértelmezték a nemzetközi jogot olyan szempontból, hogy az elfogott terroristákat nem tartották hadifogolynak, hiszen a hadifoglyokra a genfi konvenció értelmében eléggé sok olyan rendelkezés vonatkozik, amelyeket be kellett volna tartani, viszont nem is kezelték őket egyszerűen hétköznapi bűnözőknek, hanem egy harmadikfajta meghatározást találtak ki, ez az enemy combatant, tehát a hadviselő ellenség, akikre nem vonatkozik a genfi konvenció, és ennek megfelelően nem állították őket megfelelő bíróság elé, és így tovább. Kicsit ironikus módon a Guantánamoban fogva tartottak közül öten jelenleg a tálib kormánynak a tagjai, köztük az egyik, akire korábban tízmillió dolláros vérdíjat tűztek ki, és Obama elengedte ezeket az embereket annak idején Guantánamoból.

Például Guantánamo nem az Egyesült Államok területén van. Területen kívüli, meg jogon kívüli is, vagy az amerikai értelmezés szerint jogon belüli?

Ha az Egyesült Államok területén lennének, akkor egy XIX. századi rendelkezés értelmében jogosultak lennének nyílt tárgyalásra belátható időn belül, azt pedig biztonsági okokból az amerikaiak nem akarják, és ezért különleges bíróságot akartak fölállítani, ezért tartják ezeket az embereket fogva Guantanamón, amely az Egyesült Államok kimondott fennhatósága alá tartozik. Ezenkívül az amerikaiak presztízse jelentős veszteségeket szenvedett, hiszen kezdetben szinte az egész világ az Egyesült Államok mellett volt, viszont kiderültek olyan dolgok, amelyeket meg lehet kérdőjelezni erkölcsi, nemzetközi jog és egyéb szempontból. Az Abu Ghraib börtönben végrehajtott kínzások, illetve megaláztatások Guantanamóban.

A képek bejárták a világot. A katonák tették közzé, kéjesen kínozták a foglyokat.

Igen, ezek nem használtak az Egyesült Államok presztízsének, és végül nem használt az Egyesült Államok presztízsének az, hogy Afganisztán után Irakra is kiterjesztette a háborút egy meglehetősen gyenge lábakon álló indok alapján. Kiderült, hogy a fő indok egyszerűen nem létezett.

A tömegpusztító fegyverek léte Szaddam Husszein fennhatósága alatt.

Igen, a két háború, amelyet nem nyert meg az Egyesült Államok katonailag, de kudarcot vallott abban is, hogy megfelelő, egyértelmű stratégiát tudott volna ezekben az esetekben maga vagy nemzetközi közösség elé tűzni. A politikai célok változtak, olyan, mintha egy ilyen mozgó vadra lőttek volna az amerikaiak, ahol csak a terrorizmus melegágyát akarták megszüntetni, aztán utána némi nemzetépítés, illetve államépítés következett, aztán hol növelték a csapatuk létszámát, hol csökkentették a csapatuk létszámát, hol megpróbálták a helyi erőket kiképezni, átadni nekik a biztonsági feladatokat, de ahogy Dél-Vietnámban nem sikerült, itt sem sikerül. És itt fölvetődik azért az amerikai vezetés felelőssége.

De melyiké? Ez egy húszéves történet.

Nem lehet tudni, hogy az amerikaiak kit akartak félrevezetni. Köztudott volt a hatalom szóródása annak idején, amikor még aránylag stabil volt az afgán kormány Hámid Karzai idejében. Akkor is azért a jól értesültek arról beszéltek, hogy Karzai inkább csak Kabul főpolgármestere volt, a hatalma nem nagyon terjedt ki a tartományokra, különösen a pastuk által lakott tartományokra. Mégis úgy gondolták, hogy az afganisztáni haderő képes lesz ellenállni, másodszor pedig az utóbbi 15 évben akár politikai, akár katonai vezetőkről volt szó, akár republikánus kormányzat, akár demokrata kormányzat volt, minden évben arról volt szó, hogy haladást értünk el. Feltehetően mindig újra kellett kezdeni valami haladást… Önmagukat is becsapták szerintem, tehát a politikai felelősség fölmerül. Katonai, politikai, hírszerzési kudarcról beszélhetünk, vagy pedig egyszerűen elképzelhető az is, hogy sokan tudtak azért ezekről a dolgokról, de politikai vagy más okokból erről nem beszéltek, és ezért érte meglepetésként a világot az, hogy ilyen rajtaütésszerűen kellett menekülniük az amerikaiaknak, és nemcsak nekik, hanem másoknak is.

Az elmúlt húsz év elnökei közül ketten vannak még pályán, Donald Trump az előző elnök és Joe Biden a mostani elnök. Melyikük fejére hullik vissza több ebből a kudarcból?

Inkább Bident fogják azonosítani ezzel. Igaz, hogy a Biden-adminisztráció és Biden személyesen megpróbálja Trumpra hárítani a felelősséget, hogy ő kötött egyezséget a tálibokkal Dohában, de az igazság az, hogy ez nem egy „rendes” nemzetközi szerződés volt. Az amerikai alkotmányban az egész országot elkötelező szerződést a kongresszus kétharmadának, illetve a szenátus kétharmadának kell jóváhagynia. Ebben az esetben szó sem volt erről, ez egy elnöki egyezmény volt, ehhez hasonlókat tucatszámra változtatott meg Joe Biden az első pár hónapban. De ők is úgy gondolták, hogy ez a menetrend tartható.

Azt is megtehette volna, hogy nem hajtja végre a korábbi elnöki egyezményt, és maradnak a csapatok?

Igen, viszont politikailag Biden eléggé nehéz helyzetbe került, hiszen a párt baloldala nagyon erős nyomást gyakorolt rá, és a párt baloldala nélkül Biden nem nyert volna. A baloldal nagyon ambiciózus terveket fogalmazott meg, és szóba került a vietnámi háború. Lyndon Johnsonnak az volt az egyik tragédiája, hogy egyszerre akart háborút viselni Vietnámban és háborút viselni a szegénység lemaradása ellen otthon. A kettő együtt nem megy, mind a kettő nagyon költséges. Biden elképzelhető, hogy ezért akarta minél hamarabb lezárni az afganisztáni jelenlétet, hogy jobban tudjon koncentrálni arra a kétbillió dolláros csomagra, amelyet keresztül akar erőltetni. Valószínűleg a külpolitikai terheket akarta csökkenteni Biden, hogy jobban tudjon koncentrálni a belpolitikára, és ez összefügg azzal, hogy a baloldal feltehetően eléggé nagy nyomást gyakorol rá, benyújtja a számlát a választások alatti támogatás után.

Mi a közvélemény vélekedése az afganisztáni kalandról, misszióról, kivonulásról? És mi a republikánusoké?

Mindkét oldal úgy gondolja, a republikánusok nagyobb arányban, a demokraták kisebb arányban, hogy az afganisztáni jelenlétet föl kellett adni előbb-utóbb. A republikánusok úgy gondolják, hogy a kivonulás mikéntje elhibázott volt. A demokraták ebben megengedőbbek, de az igazság az, hogy az amerikaiaknak egyre kisebb része gondolja úgy, hogy amit annak idején 2001 és az utána következő egy-két évben a neokonzervatívok, akik tulajdonképpen liberálisok, a légkondicionált irodákban kigondoltak, hogy hogyan fogják demokratizálni az egész Közel-Keletet, az működőképes.

Merthogy demokrácia nem fog rátámadni a másik demokráciára. Ez volt az elképzelés?

Kétfajta meggondolás volt, Izrael biztonsága, akár túlnyomórészt katonai erővel, és utána a demokratizálás vagy pedig először demokratizálás és utána jön a biztonsági struktúra a Közel-Keleten. Ez volt a nagy stratégia, de ehhez nem rendeltek megfelelő eszközöket az amerikaiak. A kiindulópont szerintem eleve hibás volt, afgán, iraki, jemeni, bármilyen társadalomra egy modern demokráciát erőltetni eléggé reménytelen vállalkozás. Másodszor úgy gondolták, hogy az amerikaiakat virágesővel fogják fogadni. Ez egyértelműen egy vágyálom volt.

Kell számítani máshonnan való kivonulásról is? Például Németországból, Koreából, Japánból vagy máshonnan, ahol amerikai csapatok vannak?

Németországban vagy Japánban nem azért vannak ott az amerikai katonák, mert a német vagy a japán demokráciát védik. A japánban meg a koreai amerikai katonai jelenlét elsősorban Kína miatt van. Az amerikaiak suba alatt a kínaiak ellen ugyanazt csinálják, mint a szovjetek ellen, körbekerítik a kínaiakat katonai szövetségekkel, támaszpontokkal. Németország esetében pedig egyértelmű, hogy a NATO és Európa biztonsága az amerikai biztonsági ernyőtől függ. Amíg ezek az országok és főleg Németország nem hajlandó megfelelő módon fektetni a védelmi képességekbe, a mostani belpolitikai helyzetben aztán végképp nem. Nagy-Britannia kilépett az európai védelmi struktúrából, a NATO-ban ott van, Franciaország maradt ott, tehát a németeknek az amerikai katonai jelenlét egy védőernyőt jelent, és az amerikai jelenlét arra is szolgál, hogy a németeknek eszükbe ne jusson adott esetben nukleáris képességre szert tenni. Mert ha az amerikaiak kivonulnának Európából, akkor előbb-utóbb a németek körülnéznének, és azt látnák, hogy a franciáknak van, az oroszoknak van, a briteknek van. Tehát itt nem elsősorban belpolitikáról, hanem a nemzetközi környezetről van szó. Afganisztánban viszont fordítva állt a helyzet, ott elsősorban a belpolitikáról volt szó. Afganisztán nem egy stratégiailag elsőrangú hely az Egyesült Államok számára, ott megengedhették azt a luxust, hogy kivonulnak anélkül, hogy komoly nemzetközi következményekkel járó lépésekkel kellene szembesülniük. Mondjuk, Kína aktivizálódni fog, már szerződést kötött a lítiumkitermelésre, az afganisztáni természeti kincsekre azért megpróbálnak lecsapni az országok.

Gyárakat kell vinni, mert nincsenek gyárak.

De ez óriási befektetést meg többéves munkát jelent, ez nem holnap fog jelentkezni. Az igazi kérdés az, hogy Pakisztán mit fog tenni. A pastuk fő támogatója, sok millió pastu él Pakisztánban, a pakisztáni titkosszolgálat végig a tálibokat támogatta. Valószínű, hogy ezek a környező hatalmak, Irán, Kína, Pakisztán, talán az oroszok is aktivizálódni fognak, de ez nem egy elsődleges terület, Távol-Kelet, Európa ésKözel-Kelet, ezek a fő csapásirányok.

Kilencedik hónapjába ért a Biden-elnökség. Tavaly ilyenkor a Black Lives Matter-tüntetésekkel volt tele a sajtó. Mozgósították a nemzeti gárdát. Volt olyan állam meg város, ahol a helyi rendőrséget mintha le akarták volna szerelni. Most nincs ezzel tele a sajtó. Mi történt?

A BLM, az antifa gyakorlatilag baloldali mozgalmak, és ezeknek a mozgalmaknak egyértelműen kedvezőbb egy demokrata kormányzás, amelynek nem kívánják jelen pillanatban megnehezíteni a dolgát. Bár hozzátenném azt, hogy baloldali városvezetéseknél, Portlandban például és máshol is, a rendőrség költségvetését erősen megnyirbálták, a közbiztonság ezekben a városokban nem a legjobb, például Chicagóban Lori Lightfoot demokrata vezetése alatt egekbe szökött az erőszakos bűncselekmények száma. A főáramú média ugyancsak köztudottan liberális beállítottságú, egyik-másik híres hárombetűs tévé és egyéb társaság kitűzheti a demokrata logót magára, tehát nem érdekük az, hogy ezeket az ügyeket úgy felnagyítsák, mint annak idején.

De a jogegyenlőség a megvalósulás irányába halad az Egyesült Államokban?

Nem hiszem. Ez egy nagyon ellentmondásos kérdés, ugyanis ha azt nézzük, hogy az afroamerikaiaknak a gazdasági helyzete milyen, akkor ha csak őket kivennénk az Egyesült Államok lakosságából és az ő anyagi helyzetüket megnéznénk, akkor a világon, mondjuk, a harmincadik helyen állnának. Az afroamerikai középosztály nagyon megerősödött az utóbbi évtizedekben, nagyon sok olyan programnak tudták az előnyét élvezni, ugyanakkor az amerikaiaknál bizonyos rétegek leszakadnak, köztük az afroamerikaiak bizonyos rétegei vagy a hispánok, a spanyolul beszélők és akár a fehérek is. Sok millió számra tűntek el a munkahelyek, főleg olyan helyeken, amelyek a hagyományos iparágakban voltak jelen, másodszor a Covidnál a turizmusban eltűntek munkahelyek, harmadszor az automatizáció nagyon sok munkahelyet szüntetett meg. Ezek mind azokat a rétegeket érintik, amelyek kevésbé versenyképesek. Az Egyesült Államokban az utóbbi egy-két évtizedben az életszínvonal nem emelkedett, stagnált, sőt, volt, ahol visszaesett. Az Egyesült Államokban óriásira nyílt a jövedelmi olló a legfelső egy-két százalék és a 10-20-30 százalék között, sokkal szélesebb ez az olló, mint Európában, és ezek a kérdések feszítik a társadalmat annak ellenére, hogy most látszólag béke van az utcákon. Ezeket a kérdéseket még nem nagyon oldották meg, többek között erre szolgálna az a több billió dolláros társadalmi infrastruktúraépítés, amiről korábban szó volt. Jó kérdés, hogy ennek mi lesz az eredménye, főleg úgy, hogy egyre élesebb a globalizációs verseny, egyre nagyobb szaktudást igényelnek a különböző munkahelyek, és akiknek nincs jó oktatása, azok még inkább le fognak szakadni vagy ott maradnak a társadalom peremén, kiszolgáltatva a különböző jóléti programoknak. Rengeteg élnek jóléti segélyen, lakhatási kiegészítésen, és úgy gondolják, hogy ez az amerikai versenyképességet csökkenti, mert kimutathatóan vannak olyan rétegek, amelyeknek megéri inkább otthon maradni és az összes ilyen kedvezményt igénybe venni, minthogy elmenni egy gyengén fizető állásba.

Ez többet fizet, mint ha dolgozna?

Ezek után jönnek a bevándorlók, akik viszont hajlandók ezt megtenni, és újabb feszültségeket generálnak. Állítólag 11 millió illegális bevándorló van, akinek a munkaképes többsége a mezőgazdaságban helyezkedett el, az építőiparban, a szállodaiparban. Az ember elmegy Amerikában egy motelbe, a menedzseren kívül mindenki spanyol anyanyelvű. Igaz, hogy illegális bevándorlók, de a gyerekeik már jogosultak arra, hogy ingyenes oktatást kapjanak és ingyenesen szállítsák őket az iskolába, ingyenes étkezést kapjanak és így tovább. Nagyon sok olyan probléma halmozódott föl, amit nem tudom, hogy fog kezelni ez a nagy összegű program, főleg azért nem tudom, mert még nem fogadta el a kongresszus, és itt a Biden-adminisztrációnak köztudottan nagyon borotvaélen táncol a többsége. A képviselőházban nyolcfős többsége van, a szenátusban 50-50, ott az alelnök szava dönt, viszont a költségvetési kérdésekben elképzelhető az úgynevezett parlamenti obstrukció, aminek a megakadályozásához viszont hatvan szenátor kell, és nincs meg ez a többség. Különböző trükkökkel meg lehet ezt kerülni, viszont már eléggé rossz akkor a szájíze az embereknek, hogy azért tudott a kormányzat elfogadni valamilyen programot, mert különböző trükkökkel megkerülte a hagyományos alkotmányos eljárásrendeket.

Az Egyesült Államokban nem hangzik jól, ha sok trükköt kell csinálni?

A Fehér Ház függetlenül attól, hogy republikánusról vagy demokratáról van szó, óriási összegeket kell hogy költsön különböző demokratáknak és republikánusoknak a megvételére szó szerint, hogy támogassa, mondjuk, a költségvetést. Tehát sajnos így működik a valódi élet.

Nem szűnt meg mind a mai napig a levélszavazatok összeszámlálatlansága miatti vita. Most a Breitbart írt arról, hogy mintegy 8-10 százalék szavazat nem is érkezett vissza, és a republikánusok pedig a levélszavazás intézményének megszüntetését követelik. Hogy lehet nekimenni a levélszavazati intézmény megszüntetésének?

Csak államonként. Az alkotmányban benne van, hogy a választásokat az egyes államok törvényei szerint tartják meg, tehát nincs központi szövetségi szabályzás.

A republikánus állam eltörölheti? Ha akarja?

Igen. Most óriási viták zajlanak, mert több államban megszigorították többek között a részvételi feltételeket. Eddig nagyon sok helyen egyszerűen csak bemondásra, hogy ő John Smith, és akkor beírták, hogy John Smith szavazott, és kész, nem kértek tőle semmit, semmilyen igazolványt. A 2000-es választások után több republikánus vezetésű állam, többek között Georgia szigorított, fényképes igazolványt kérnek, viszont a demokraták élénken tiltakoznak, hogy ezzel csökkenteni akarják a résztvevők számát, és egyértelműen úgy gondolják, hogy ez az afroamerikaiak és a latinók ellen van, mert azok, akik legkevésbé rendelkeznek megfelelő dokumentumokkal.

Nem kell az Egyesült Államok mindenkinek, hogy legyen valamilyen dokumentuma?

Nem muszáj.

Mi itt a születésünknél kapunk egy személyi igazolványt, egy lakcímkártyát meg egy adókártyát.

Ők nem kapnak, hanem társadalombiztosítási kártya van, de az nem fényképes. Most azért folyik a küzdelem, hogy valamilyen fényképes igazolvány legyen. A másik dolog a levélszavazásnál, hogy ott is különböző technikák vannak. Nagyon sok helyen automatikusan mindenkinek kiküldik, és nagyon sok helyen nem is kell személyesen visszaküldeni, hanem valaki összegyűjtheti, tehát sok visszaélésre ad alkalmat a levélszavazás, és ezért szeretnék megszigorítani ennek a szabályait. A demokraták ellenzik ezt, hogy inhumánus lenne, ha megszüntetik ezeket a lehetőségeket. A republikánusok szerint pedig ha valaki annyira akar szavazni, akkor menjen el. Újabb kérdés, hogy hol vannak a szavazóládák? A demokraták „teleszórnák” az egész államot, a republikánusok sokkal kevesebb urnát állítanának föl, és akkor a demokraták az ellen tiltakoznak, hogy mondjuk, egy szegény afroamerikainak három kilométert kell menni, hogy elérjen a szavazóurnáig, és ez elriasztja attól, hogy ezt megtegye. Rengeteg érv van pró és kontra. Azért mindkét oldal azért erősen cinkelt kártyával játszik ebben a játszmában, és mindegyik megpróbálja a saját érdekei szerint alakítani a szabályokat. A választókörzetek határait is az államok jelölik ki, és ha egy pártból van a helyi törvényhozás mindkét háza, akkor nagyon ügyesen tudják alakítani, hogy az a saját pártjuknak biztos legyen. A választókörzeteknek 80-85 százaléka bombabiztos demokrácia vagy republikánus.

És a maradékot kell úgy alakítani?

A maradék az, amelyik dönt. Tízévenként van a népszámlálás, és annak alapján újra lehet a választókörzetek határait húzni, plusz annak alapján újraosztják a kongresszusi helyeket is. A demokraták azt is szeretnék, ha mindenkit beszámolnának, tehát az illegálisan ott tartózkodókat is, a republikánusok azt mondják, hogy az nonszensz, csak a legálisan ott tartózkodókat. Olyan Herkules eddig még nem született Amerikában, aki ezt meg tudta volna oldani, illetve jelen pillanatban ötven Herkules kell, mert államonként szabályozzák ezeket a kérdéseket.

A The Washington Post azt írja, hogy Trump nagy kampánybejelentésre készül. Ön szerint nekimegy a következő választásnak? És ha igen, akkor azt hogy kell csinálnia? Be kell szállnia a pártja előválasztás csatáiba?

A felmérések szerint Donald Trump republikánus párton belüli támogatottsága még mindig 60-65 százalék körül van, és az utána következő a floridai kormányzó, Ron DeSantisé 10-12 százalék. Ha beszállna a republikánus előválasztásokba, akkor most feltehetően meg is nyerné. Őt tartják a republikánusok, még azok is, akik „befogott” orral szavaznak rá annak, aki képes lenne annak az elitnek az uralmát valahogy megtörni, amelyik teljesen összefonódott a demokrata elittel. Másodszor értékelik Trumpban azt, hogy olyan kérdéseket vet föl, amelyek politikailag adott esetben talán nem is korrektek, viszont valós kérdések. Mint a munkahelyek repatriálása, a tőke repatriálása, az Egyesült Államok számára időnként hátrányos szabadkereskedelmi megállapodások újratárgyalása. Ezek valós kérdések, a válaszok nem mindig jók, de emberek millióit érinti. Az, hogy milyen stílusban veti föl, ez sokaknak tetszik, hogy na, végre valaki beolvas és nem az a szürke, abszolút lecsiszolt washingtoni „újbeszél”, amit az a washingtoni elit, a „mocsár” beszél. Az utóbbi évtizedekben az elnököknek nagy része mindig Washington ellen indult, mindig azt ígérte, hogy ő lecsapolja a washingtoni mocsarat, a korrupciót, és mindegyiket beszippantotta Washington. Trumpot is bizonyos mértékben, nem akkora mértékben, mint az előző elnököket, és ilyen szempontból jelen pillanatban a republikánus szavazóknak a többsége mögötte áll. Hogy mi lesz egy-két év múlva, az nagy kérdés.

Nekimegy az ön érzése szerint?

Ha a Biden-adminisztráció nagyon rosszul teljesít, akkor majdnem mindegy, hogy ki indul a republikánus oldalon, meg fogja nyerni a versenyt. Ron DeSantis, Marco Rubio, Ted Cruz, Tim Scott, elég sok név forog a közvélemény előtt, és azt, hogy ki marad, nem nagyon lehet tudni. Trumpnak sem adtak túl sok oddsot 2016-ban, amikor 17 elnökjelölt közül elindult, és végül Trump lett. Kiszámíthatatlan, hogyan alakul a belpolitikai helyzet, a külpolitika helyzet, a gazdaság, olyan sokismeretlenes ez az egyenlet jelen pillanatban, hogy tényleg csak azt lehet mondani, hogy ma Trump lenne valószínűleg a republikánus elnökjelölt. Egy felmérés szerint különben, ha ma lenne, megverné Bident, de hát ez megint csak egy nagy ha.