Miből lehet ma biztosan tudni, hogy milyen a magyar állami egészségügyi rendszer teljesítménye?

A kérdés nem egyszerűen megválaszolható, de teljesen jogos. Az én olvasatomban van egy mutatórendszer, az Eurostat jegyzi. Azt vizsgálta, hogy az úgynevezett elkerülhető halálozás kategóriában az unió egyes országai hogyan teljesítenek. A legfrissebb, 2018. augusztusi adatok szerint Magyarország esetében ez a mutató az Európai Unió átlagához képest kétszeresen rosszabb, tehát kétszer annyian halnak meg százezer lakosra vetítve, mint az unió átlaga. Azaz az egészségügyi ellátórendszer nem megfelelő időben és nem releváns szolgáltatásokat nyújt a magyar polgároknak.

Magyarán vagy nem ismeri fel a betegséget, vagy ha fel ismeri is, nem akkor és oda irányítja a beteget, ahová kell?

Igen, de természetesen benne van az is, hogy az állampolgárok sok esetben későn fordulnak orvoshoz. Azt nem lehet mondani, hogy ezek az adatok ismeretlenek lennének a kormányzat számára. Az Állami Egészségügyi Ellátó Központ honlapján elérhető egy Mérték című kiadvány, amelyik az ENSZ Egészségügyi Világszervezete által kért statisztikákon alapul, és ebben az adatok szintén azt mutatják, hogy

baj van az egészségügyi ellátórendszer teljesítményével.

És ezek a saját adataink?

Így van. Kétféle halálozás van, a kezelhető, amelyik az ellátórendszer számlájára írható, a másik pedig az úgynevezett megelőzhető, amely alapvetően attól függ, hogy az állampolgárok hogyan élnek, mennyire egészségtudatos magatartást folytatnak. És ebben is nagyon rosszul állunk, itt is kétszeres a halálozás, mint az európai uniós átlag.

Vagyis ugyanúgy gondoskodunk magunkról, mint ahogy aztán rólunk az egészségügyi rendszer?

Igen. Az egészségtudatos magatartásunk, a saját ismeretünk a testünkről nagyon alacsony színvonalon áll.

Beavatkozási kísérletek történtek,, 2011-ben volt Semmelweis-terv, aztán Szócska Miklós alatt is indultak programok. Ónodi-Szűcs Zoltán alatt elfogadott a kormány egy ötpontos intézkedési tervet. Ezekből mára látszik-e valami?

Szócska Miklósnak az volt a pechje, hogy összeraktak ugyan egy szakmailag releváns Semmelweis-tervet, csak közbejött a kormányzatnak az a szándéka, hogy az egészségügyi és oktatási rendszert államosítsa, tehát kivegye az önkormányzatok kezéből és az állam kezelésébe adja. Sajnos ez annyi energiát vitt el az irányítóktól, hogy a program végrehajtására nagyon kevés kapacitás maradt.

Azt miből lehet látni, hogy az egészségügyre elegendő pénzt költünk? Mert egyszerre lehet hallani, hogy a kormány önti a pénzt az egészségügybe, és hogy súlyosan alulfinanszírozott.

Azért nem annyira bonyolult a helyzet. A közellátásra fordított GDP-arányos hányad 5,2 százalékpont, az Európai Unió átlaga 7,2. Az azt jelenti, hogy

Magyarország 2 százalékpontnyi GDP-arányos kiadással elmarad az uniós átlagtól. Ez forintban 800 milliárd forintot jelent.

Ha megemelnénk az unió szintjére, akkor rendben volna minden?

Nem, csak a pénz önmagában nem old meg semmit, de hozzáteszem, pénz nélkül meg nem lehet megoldani jó néhány kérdést. Az egyik probléma, amit a Honvédkórház esete is mutat, hogy ahhoz, hogy maradjanak az orvosok, nővérek, föl kellett emelni a finanszírozásukat a duplájára. Ez azt mutatja, hogy az a finanszírozás, amit kapnak, kevés, és van alternatív lehetőség, hogy elmenjenek máshova. Ha nem lenne, akkor nyilván nem zsarolnák a kórház vezetését. Ma az orvosok, nővérek olyan helyzetben vannak, hogy be tudják zsarolni a kórházak vezetőit.

A nővérek is? Mert az orvosokról azért ez így könnyebben elképzelhető.

Igen, most már a nővérek is. Az orvosok pénze jó néhány tekintetben sokkal megelőzte a nővérek fizetségét. Nővéri fronton vélhetően nagyobb a baj, mint orvosin. Egyre kevesebben mennek külföldre, de a magánegészségügy nagyon durva elszívó hatást gyakorol. A Magyar Orvosi Kamara kimutatása alapján

tavaly fordult először elő az, hogy többen mentek el magánegészségügybe dolgozni, mint ahányan külföldre.

A hazai magánegészségügy teljesítménye, az azt igénybe vevők száma is jelentősen nő, mert ha nem nőne, minek kéne oda több dolgozó?

Világos, a magán-egészségügyi szolgáltatások 15-20-25 százalékos forgalomnövekedésről tudnak beszámolni, és a bevételeik is ennek megfelelően nőnek.

Miniszterek is mondták már, hogy tisztázni kell a magán- meg az állami ellátás viszonyát. Mi a viszony ma?

2014 végén a kormányzat azt a döntést hozta, hogy közintézményben közszolgáltatási csomag részeként biztosított betegnek nem lehet magánszolgáltatást értékesíteni. Azt mondták, hogy a kettő összeférhetetlen egymással. Az a hivatalos álláspont, hogy magánellátást lehet bizonyos körülmények között nyújtani, de alapvetően kiegészítő jelleggel és térben-időben el kell különíteni a két típusú szolgáltatást egymástól. A magánszolgáltatók megfelelnek ennek a kritériumnak, de az a kérdés, hogy a közszolgáltatásban, közellátásban részt vevő orvosok hogyan tesznek eleget ennek a fölszólításnak.

Meg lehet azt ma mondani, hogy hány magánellátásba járó beteg kerül valamilyen módon vissza az állami egészségügybe?

A mai magánszolgáltatói portfólió alapvetően járóbeteg-szakrendelés, de kórházi szintű ellátást kevesen nyújtanak. Az Országos Gerincgyógyászati Központ nyújt magánszolgáltatást, illetve most klasszikus kórházi szolgáltatások nyújtására készül a Duna Medical Center.

Ez azt jelenti, hogy ebben a szegmensben van fizetőképes kereslet?

Egyelőre azt lehet látni, hogy a magánszolgáltatók expanzív növekedését nem akadályozza a kereslet, de most kezd átlépni egy mértéket. Hogy ezt zsebből tudják-e az állampolgárok finanszírozni, kétségeim vannak, ezért a magánszolgáltatói piac szerintem most már nyomást fog gyakorolni a kormányra, hogy akár a magánbiztosítás kialakítását segítő intézkedéseket hozzon, például adókedvezmény formájában. Vagy azt fogja kérni, hogy a magánszolgáltatásokat fogadják be a tb által finanszírozott szolgáltatások közé.

A magánbiztosítók megerősödése nem egy ördögtől való történet, hiszen ilyen a világon minden egészségügyi ellátórendszerben van. Itt nyilván a mérték az, ami izgalmas.

Ha pedig befogadják őket a tb-szolgáltatások sorába, az már egy kifejezetten kínos történetté válhat, hiszen azt jelenti, hogy a mai közforrások egy részére ők fognak igényt tartani.

A tb-járulékomból finanszírozni fogom, ha én egy sokágyas kórteremben fekszem, meg valaki egy egyágyasba, kilátással a Dunára?

Igen, de nyilvánvaló, hogy eltérő mérték lesz, merthogy a Dunára néző ágy vélhetően többe fog kerülni. A probléma ott van, hogy a hazai magánszolgáltatói rendszer már kezd sokkal nagyobbra növekedni, mint hogy csak egy kiegészítő szolgáltatásként értelmezzük.

Lassan versenytárs lesz a közellátó intézménnyel szemben. A jelenlegi közszolgáltatói ellátó hálózatban kevés az orvos és a nővér. Ha ezekből még elviszünk a magánszolgáltatókba, akkor a közellátó intézmények teljesítménye le fog romlani.

A kormányzatnak most nagyon oda kell figyelnie arra, hogy milyen viszonyt engedélyez a köz- és a magánellátás vonatkozásában, hogyan húzza meg a határokat, hogy a magánszolgáltatói rendszer kiegészítő jellege megmaradjon, Ez egy nagyon komoly kihívás, és remélem, hogy a kormányzat fölveszi a kesztyűt, mert utolsó pillanatokban vagyunk, hogy értelmes diskurzus után értelmes döntés szülessen.

Mi az a színvonal, ami egy állami ellátásban szükséges és még finanszírozható is?

Van egy úgynevezett tb által befogadott szolgáltatási csomag, és ezt valamilyen módon finanszírozzák. Ez egy jól meghatározott történet, megvan, hogy milyen beavatkozásokért lehet finanszírozást kapni. Az viszont nincs meg, hogy ezek a szolgáltatások vajon milyen minőségűek. A világon mindenütt a kórházak teljesítményét, a beavatkozások minőségét mérik, nálunk nem. Ez tarthatatlan állapot.

Azt tudják azért, hogy sikerült, vagy nem sikerült.

Azt igen, de ez ma már kevés. Nemcsak azt kell megnézni, hogy hány operációra kerül sor, hanem azt is meg kell nézni, ha például egy csípőprotézis beépítésére kerül sor, akkor vajon utána a beteg tud-e azzal dolgozni. Egyszer majd elkezdik mérni, hogy a beteg mennyire van megelégedve.

Az legalább megoldott, hogy a kórházi minimumfeltételek ugyanolyanok legyenek?

Elég régóta meg vannak határozva a minimumfeltételek szakmánként. Az a baj, hogy az Állami Népegészségügyi Tisztiorvosi Szolgálat próbálta meg garantálni, hogy nagyjából egyforma szolgáltatási körülmények jöjjenek létre, de azzal, hogy ez a rendszer a kormányhivatalok alá szerveződött, sajnos, a korábbi egyenszilárdságú működésből egy kevésbé egyenszilárdságú működés irányába mentek át.

Most egy nemzetközi hírű professzor az egészségügyi tárca feje. Előre kell mozdulni?

Remélem, hogy a hiányzó értékelési rendszert pótolni fogja, hiszen Kásler Miklós és Nagy Anikó államtitkár is intézményvezetőként érkezett, tehát ők pontosan tudják, hogy mi az, ami hiányzik a mai rendszerben ahhoz, hogy a kórházi teljesítmények jobb minőségűek legyenek.

Legutóbb az Állami Számvevőszék mutatott arra rá, hogy anarchia van, rendszerszinten szabálytalan a működés a kórházi gazdálkodásban, ide öntik a pénzt.

A kormányzat azt érzékelte, hogy humánerőforrás-krízis van, ezért amikor elkezdett pénzt önteni az ágazatba, akkor elsősorban a humán erőforrás megtartása céljából adott forrásokat. Tavaly 80 milliárd forintnyi többletforrást adott az egészségügynek azért, hogy megtartsa az orvosokat és a nővéreket a közszolgáltatásban. Tehát ilyen szempontból biztosan öntötte a pénzt a rendszerbe, a tekintetben viszont nem, hogy a kórházakban a technikai eszközök megfelelő állapotban legyenek. Ebben a rendszer mélységesen alulfinanszírozott. El kellene dönteni, hogy kell-e ennyi kórház. Ha a kormány a preferenciája alapján egészségügyre többet nem kíván költeni, akkor viszont az ellátórendszert kellene összehúznia.

De ha összehúzza, akkor abból botrány van mindenhol.

Abból botrány és politikai veszteség van, ezért inkább megpróbálnak úgy elkavircolni a rendszerben, hogy adok pénzt, de csak a humán erőforrásra, és az ellátórendszerhez nem nyúlok hozzá.

Szerintem ez nem jó válasz, ezen túl kell lépnie a kormánynak.

Az általánosan igaz, hogy az infrastruktúra, eszköz, gép, épület országosan rossz? Hát mást sem hallottunk az elmúlt időszakban, minthogy vidékre tömegével érkeztek fantasztikus berendezések, csak ember nincs.

Vidéken 400 milliárdot beleöltek abba, hogy az ottani kórházellátó-rendszer bizonyos elemei megjavuljanak. A fővárosra ugyanez a jó hír nem igaz. Emberfeletti erővel küzd Cserháti Péter miniszteri biztos azért, hogy a fővárosban is elinduljanak fejlesztések. Tervezési fázisban vannak, illetve bizonyos források érkeztek a fővároshoz, de ezek nem hasonlíthatók a vidéki kórházakhoz érkezett forrásokhoz. De nyilvánvaló, hogy ebben a kormányzati ciklusban e téren majd lesz valamiféle áttörés, biztos vagyok benne, mert

a fővárosi kórházi ellátórendszer állapota tragikus sok tekintetben.

De a vidéki az legalább nem tragikus?

Igen, ha az ember elmegy egy-egy vidéki kórházba, sok esetben teljesen civilizált szolgáltatást kap. Tehát nem mindenütt tragikus a helyzet. Részben a kórházakon belüli ellátórendszert lehetne jobbá tenni. Azon, hogy a betegek időre érkezzenek, hogy a járóbeteg-szakrendelőkben ne alakuljon ki olyan várakozási idő, mint ma, lehetne változtatni, többletforrás nélkül.

Miért olyan nehéz egy ország egészségügyi rendszerét rendbe tenni? Igaz, hogy nagyon erős az orvoslobbi?

Nem fogadom el ezt a magyarázatot. Természetesen mindig voltak olyan orvosok, akik közelebb álltak a politikához, és ezáltal egyedi intézkedéseket ki tudtak maguknak eszközölni, új eszközöket tudtak vásárolni, egy-egy új épületszárnyat is tudtak maguknak építeni. De azért biztos nem ők a felelősek, hogy az ellátórendszer működési mechanizmusa rossz. Az, hogy nincs teljesítményértékelés, az, hogy nem felelős senki a kórházi fertőzésekért, az, hogy a nyilvánvalóan szűrt adatokat sem lehet napvilágra hozni, mind azt jelenti, hogy a társadalmi kontroll teljesen hiányzik a rendszerből,

ezt így biztosan nem szabad csinálni tovább.

Mire lehet számítani, ha meglesznek a budapesti centrumkórházak? Nagyon más lesz?

Abból a szempontból biztosan, hogy egyfajta biztonságot adhat az állampolgároknak, hogy meghatározott időn belül egészségügyi szolgáltatóhoz kerülnek. Ez javulni fog. Ráadásul ez a három intézmény valamennyire egyenszilárdságú szolgáltatásokat tud majd nyújtani 0-24 órában. A kérdés az, hogy az összes többi kórháznak milyen szerepet adnak, és szükség van-e ennyi kórházra a fővárosban.

Megmaradhatnak? Teljes fegyverzetben, teljes számban?

A mai tervek arról szólnak, hogy meg fognak maradni. Azért a fővárosi kórházak nemcsak Budapest lakosságát látják el, hanem gyakorlatilag az állampolgárok durván egyharmadát. Szerintem ha egy hiányosságot tudok mondani az Egészséges Budapest programmal kapcsolatosan, az alapvetően arról szól, hogy az orvosi technológia megváltozásával nem számol, mert az jó néhány kapacitásbeli problémát is meg fog oldani.

A sürgősségi osztályokra az emberek akkor is bemennek, ha hat hete már ugyanazzal a problémával küzdenek, csak éppen akkor van rá idejük. Hogy lehet ezt megoldani?

A felvilágosításnak jelentősége van, de nem gondolom, hogy az állampolgárok túlhasználata miatt van elképesztő zsúfoltság a sürgősségi betegellátási osztályokon. Azért van ekkora zsúfoltság, mert ma egy háziorvos, ha például ki akarja vizsgáltatni a betegét, akkor elküldi járóbeteg-szakrendelőbe. Ott viszont korlátozás van, emiatt két-három hónapos várakozási idő is van, de van, ahol az orvosok hiányoznak a rendszerből.

A járóbeteg-szakrendelők ma nem tudnak megfelelő szűrést jelenteni, ezért a háziorvosok azt mondják, hogy menj el a sürgősségire, ott olyan a protokoll, hogy megkapod a szükséges szolgáltatásokat.

A járóbeteg-szakrendelésen a teljesítményvolumen-korlátot ki kell venni a rendszerből, ez a megoldás?

Ez például jelentős segítség lenne, a kormánynak megérné több pénzt rakni abba, hogy itt többletteljesítmény legyen. Aztán később kellene a betegutak szabályozása, hogy a beteg milyen megbetegedésekkel mikor kihez menjen, a rendszerben milyen visszacsatolás legyen. Ezek az eljárásrendek ma teljesen hiányoznak a rendszerből. Ezeket rendbe kell rakni.

Ha ezek megvolnának, akkor beállna magától egy normális rend?

A finanszírozással is utána kell menni, a járóbeteg-szakrendelőknél finanszírozásösztönzőket kellene bevezetni, mert a mai zsúfoltság bizony annak is köszönhető, hogy az orvosok elkezdték a betegeket elterelni a magánszolgáltatók felé. És azt mondják, hogy

hát sajnos nem tudok Pista bácsi magának időpontot adni, akármennyire szeretnék, három héten belül, de ha ma délután el tetszik jönni ide a szomszédba, akkor azonnal tudom fogadni.

Azt mondta a miniszter, Kásler Miklós, hogy az állami intézmények vezetői három hét alatt örömmel elkészítették azokat a programokat, amelyek majd a nemzeti népegészségügyi program vázát fogják képezni. Az egészségügyi közgazdász mit vár egy nemzeti egészségügyi programtól?

Az a baj, hogy a programokat nem lehet látni, nem lehet megismerni, így a mélységét sem lehet fölmérni. Az biztos, hogy a népegészségügyi programoknak mindenütt a világon jelentőségük van, és ha jól csinálják meg, akkor valami hasznot hoz mind a betegek, mind pedig a szolgáltatórendszer szempontjából. De látni kellene, hogy ezek a csomagok milyen mélységűek, mennyire jók. Ha utána a végrehajtásra nem szánnak energiát, akkor az probléma, remélem, hogy erre is marad még energiájuk az egészségügyi vezetőknek.

Valami kényszerelemet kell ezekbe a programokba telepíteni? Hogy, mondjuk, a szűrésen, ha nem veszel részt, akkor ez, meg ez, meg amaz lesz?

Például Angliában ez a helyzet, ott a háziorvosok érdekeltek, és kifejezetten piszkálják az állampolgárokat, hogy menjenek el szűrővizsgálatokra.

Látszik-e a megkezdett intézkedések szele például a képzésben? Hogy több orvos, több nővér képzése indult el?

Voltak kritikus időszakok 2010 után, amikor nagyon durva volt az elvándorlás mértéke. Akkor megemelték a képzések keretszámát, de igazából az elsődleges kérdés az, hogy akik elvégzik az orvosi egyetemet, elmennek-e külföldre. Azt lehet látni, hogy nagyobb hányadban maradnak itthon a rezidensek is, de kérdés, hogy milyen rendszerbe tudnak becsatolódni.

A magyar egészségügy még mindig rendkívül feudális elemeket mutat,

és például ez megjelenik a fiatal orvos és az idősebb orvos között is: a paraszolvencia arra ösztönzi az idősebb kollégákat, hogy a fiatal rezidenseket ne engedjék oda a beteg közelébe, ezért viszont a rezidens nem megfelelő fölkészültséggel fog később szakorvosként megjelenni a rendszerben.

Lehet más megoldás, minthogy meg kell fizetni azt, aki bent dolgozik a rendszerben?

Az a baj, hogy a paraszolvenciát a rendszerből kiszedni nagyon nehéz. Én, ha politikus lennék, biztos nem is hirdetnék paraszolvenciaellenes programokat, hanem szép csöndben próbálnék intézkedéseket tenni. Biztos, hogy az egyik elem az, hogy

egy szakorvos, egy jó kezű sebész a rendszerben legálisan kereshessen 2-3 millió forintot.

Normálisan meg kell fizetni az orvosokat és akkor nyilvánvaló, hogy kevésbé fognak elfogadni paraszolvenciát. De ez önmagában kevés, merthogy a beteg oldallal kell elsősorban foglalkozni. A betegek azért adnak paraszolvenciát, mert nem jutnak időben ellátáshoz.

Meg a biztonság érzéséért.

Most ezért a betegek egy része már ott hagyja a közellátást, és nem paraszolvenciát akar adni, különösen a fiatalabb korosztály, inkább elmegy magánorvoshoz. És nem véletlen, hogy a közellátásban dolgozó orvosok, nővérek egyre nagyobb arányban mennek át a magánellátásba, akár félállásban is. Elég röhejes, hogy az orvosoknak és a nővéreknek három-négy helyre is el kell menni ahhoz, hogy fönntartsák magukat vagy a családjukat.

Marad a kérdés, hogy akkor mikor alszanak?

Így van.