Úgy tűnik, hogy 70 év után is van egy élő viszonyunk az 1956-os forradalomhoz, mert hát a legutolsó kampányunkban zúgott a „Ruszkik, haza” és mekkora megrökönyödést váltott ki, amikor az akkori kormánynak egy fontos embere azt mondta, hogyha őt megkérdezték volna, akkor az ukránoknak nem javasolt volna ellenállást a megszálló csapatokkal szemben. A forradalomban mi az előző rendszert megtagadó dühvel, a forradalom céljaival vagy a bennünk lévő mindenkori megszállóellenességgel tudunk inkább azonosulni? Vagy valami mással? Merthogy azonosulunk vele, úgy tűnik.

A megszállókkal ritkán azonosulunk.

A forradalommal igen.

A forradalommal sokkal inkább, nem hiszem, hogy a szovjet hadsereggel, hát 1956-ban biztos nem, de 1956 után sem nagyon azonosult a magyar lakosság, eltűrte, mert el kellett tűrnie, de egyáltalán nem rajongott érte. Ez így volt a korábbi történelmi korszakokban is. A Bach-korszakban az 1848-as forradalmat leverő osztrák katonaságért nem lelkesedtek a magyarok, sőt kifejezetten ellenszenvvel viseltettek iránta, és ha az orosz hadsereggel szemben így viselkedtek 1956-ban és azután, az is érthető.

A forradalom eredeti céljaival a mai ember, aki azt sem tudja, hogy mit követeltek a munkástanácsok, mennyire tud azonosulni?

Nem csak a munkástanácsok voltak, voltak diákok is, volt kormány is, ez egy összetettebb kérdés annál, mint hogy a munkástanácsok, amelyek tulajdonképpen a forradalom végén és utána szerveződtek még igazából, mit követeltek. Ha a magyar lakosság nem tudja, hogy '56 miről szólt, és mit követeltek az emberek, a diákok, az nagy baj, a magyar oktatásnak és a magyar tömegtájékoztatásnak óriási problémája, hogyha ezt nem sikerül meggyökereztetni. Pedig lehet tudni, mert programok, rádióadások voltak, amelyeket nyugaton vettek és elemeztek, és ezekből világosan kiderül, hogy a követeléseknek a legnagyobb része az ország függetlenségére vonatkozott. Úgy fogták föl, és ez indokolt volt, hogy Magyarország nem volt független, 1945, de legkésőbb 1949 óta szovjet felügyelet alatt, elég szorosan. A jelszavakban, amiket skandáltak is, az volt az egyik fő követelés, hogy „Ruszkik, haza!”, nagyon egyszerűen, ez volt írva a tankokra és máshova is. De az ország függetlensége mellett, amely feltételezte, hogy a szovjet hadsereg kivonul, a másik a politikai rendszer reformja volt, vagyis hogy a diktatúra helyett legyen ismét többpártrendszer, legyenek szabad választások, és ezek eredményeként alakuljon új kormány. Voltak azután más szimbolikus követelések, szociális követelések, de ez a kettő, az ország függetlensége és a demokráciának a visszaállítása, a parlamentáris demokrácia volt a két legfontosabb dolog.

A diktatúra iránti gyűlölet volt vajon az erősebb, vagy egy függetlenség iránti vágy, amely egy elméletibb konstrukció?

Azt hiszem, hogy az átlagembert nem elméleti konstrukciók vonzzák, hanem a mindennapi élet tapasztalata. És a mindennapi életnek a tapasztalata az ötvenes években az volt, hogy a társadalom szinte minden szegmensét súlyos retorziók érték, a koncepciós perektől elkezdve az internálásokon át a padláslesöprésekig olyan intézkedéseket léptetett életbe a Rákosi-rendszer 1949-től kezdődően, amely a társadalom túlnyomó többségét negatívan érintette. Voltak, akiket egzisztenciálisan tettek tönkre, másokat fizikailag, mindez 1956-ra kumulálódott és kitört. Az emberek a saját bőrükön tapasztalták, hogy mi a diktatúra, és ezzel nem értettek egyet. Ezt szerették volna megváltoztatni.

Az akkor államminiszter Bibó István meséli el Huszár Tibornak egy interjúkötetben, hogy a forradalom tele van véletlenekkel, esetlegességekkel, káosszal. Mit lehet ebből úgy megtanítani a ma élő embernek, akinek az életében ilyen nincs, hogy a lényeget értse?

Ezen én is szoktam gondolkodni, mert október 23-án egy szép, verőfényes őszi nap volt. A diákok ezért fölszabadultan gyülekeztek a Petőfi-szobornál, a Március 15-e téren, és szépen, jó hangulatban, jó időben vonulgattak utána 23-án estig. Mi van akkor, ha zivatar van például, és esik az eső? Akkor is kimennek oda, mint ahogy 1848. március 15-én eső volt, de a márciusi fiatalokat ez nem rettentette vissza? Kérdés, hogy itt mi lett volna. Ezt nem tudjuk megválaszolni, így alakult, ez volt. De hogy a véletlenek is alakíthatják a történelmet, ez igaz, és lehetséges, hogy október, az 1956-os forradalom és szabadságharc is bizonyos esetekben más irányt vehetett volna. Például lehetséges, hogyha október 25-én a Parlament előtti, békésen tüntető tömeget nem lövik, akkor mondjuk nem lett volna utána a Köztársaság téri lincselés és sok minden más nem lett volna. De ezt nem tudjuk újrajátszani. Ha komolyan veszem magam, mint történészt, akkor csak arról tudok beszélni, ami megtörtént, és azt magyarázom, hogy ez miért és hogyan történt. Fölvethetem azt, hogy ez nem törvényszerűen történt. Történhetett volna másként is. De hogy mi lett volna akkor, azt nem tudhatom. Arról csak feltételezéseim lehetnek, és én ebbe nem nagyon szeretek bocsátkozni egy pont után. Elismerem, hogy a történelemben vannak alternatívák, de hogyha nem ez, hanem egy másik lehetőség válik valóra, utána ugyanolyan sok bizonytalansági tényező van, ami miatt nagyon nehéz megmondani, hogy akkor pontosan mi lett volna.

De akkor hogy lehet összefoglalni egy rövid, bővített mondatban az 1956-os forradalomnak a lényegét?

Megpróbálom egy mondatban összefoglalni, és utána ezt ki lehet bontani. Ez egy nagyon sokszínű két hét volt, amelynek sokszínűségén belül azonban megtapasztalható egyfajta egység, és ez az egység abban mutatkozott meg, amit a beszélgetés elején említettünk: függetlenség és szabadság.

Azok az emberek, akik részt vettek benne, nagyon sokfélék voltak. Voltak benne kommunisták, szintén Bibó Istvánt idézem, aki egy memorandumból kihúzatta a kommunistaellenességet, arra hivatkozva, hogy egy csomó kommunista részt vett a forradalomban. Hova tesszük például a kommunistákat a forradalomban?

Kommunisták és kommunisták között is különbség van, mint ahogy vallásosok és vallásosok között is. Vagy konzervatívok és konzervatívok között. Azok a kommunisták, akik a forradalom mellé álltak, és abban tevőlegesen részt vettek, nem Rákosi emberei voltak, nem gyakorolták a diktatúrát, nem ávósok voltak, nem padlást lesöprők voltak, hanem olyan őszinte hitű emberek, akik a szocializmustól azt remélték, hogy megvalósítja azt a régi álmot, hogy az emberek közötti egyenlőség helyre tud állni, a szabadság ki tud bontakozni. Ez pontosan követhető például abból, hogy a Corvin közieknek az első parancsnoka Iván Kovács László volt, akit szintén megnyomorítottak az 1950-es években, nem engedték egyetemre és így tovább. Ennek ellenére abban a hitben, hogy nem a szocializmust kell eltörölni, hanem a Rákosi-féle diktatúrát, és egy emberséges, humanista szocializmust kell építeni, mindvégig megmaradt. Kivégezték, akasztófán végezte, de ez volt a hite, és ez volt több másnak is a hite. Ez össze tudott kapcsolódni a jobboldali vagy nacionalista beállítottságú emberek, vagy akár gróf Batthyány Bálint elgondolásaival, aki a Várban volt felkelő parancsnok, mert mindenki egyet tudott érteni abban, hogy az oroszok menjenek haza. Ahhoz, hogy szocializmust építsen az ország, amit Iván Kovács is akart, nem kell orosz hadsereg, és ahhoz sem, amit Mindszenty akart, aki egy konzervatívabb programmal állt elő. Az mindannyiuk világképébe belefért, hogy legyenek szabad választások. És ha ott a szocialista párt győz, vagy a kommunista párt győz – egy megreformált kommunista párt, mert a Magyar Dolgozók Pártját föloszlatták, és az új párt, a Magyar Szocialista Munkáspárt akkor alakult meg, tulajdonképpen többek között Kádárnak a vezetésével –, akkor az alakít kormányt, hogyha meg mások nyernek többséget, mások alakítanak kormányt. Ez a demokratikus attitűd, ez szerintem jellemezte a többséget. Természetesen voltak olyan hangok, amelyek leszámolást követeltek, durva leszámolást, ilyenek is voltak, merthogy őket is sérelmek érték, és általában a horizontjuk eddig ért. De ezt nem hangsúlyoznám túl.

Újra Bibó Istvánra kell hivatkoznom, ő idéz olyan személyes történeteket, amiket látott, hogy egy szinte az elmebetegségig antiszemita szónok, aki a forradalomban fontos szerepet vállalt, cédulán kapta, hogy miről kellene beszélni, és amikor antiszemita üzeneteket nyújtottak föl neki, akkor azt mondta, hogy kérem, most nem erről van szó. Jól gondoljuk, hogy a forradalom valahogy tudta egyesíteni az embereket egy fontos cél érdekében?

Ezt a Bibó-írást én nem ismerem, de nem vonom kétségbe, hogy így történhetett. Más jelek is mutattak arra, hogy a forradalom alatt megjelent az antiszemitizmus. Vidéken is, Budapesten is, de sehol nem vált dominánssá. Ezért a forradalom alapjellemzői közé nem iktatnám be. De kétségkívül voltak ilyen jelenségek. A magyar társadalmon belül a zsidóságnak és a kereszténységnek a szimbiózisa és együttléte nagyon bonyolult történet a XIX. század óta, és ehhez nagyon különbözőféleképpen viszonyultak emberek. Ne felejtsük el, hogy 1956-ban vagyunk, az azt jelenti, hogy 1945-höz képest 11, vagy 1944-hez képest 12 év telt csak el. 1944-ben, az 1940-es évek elején markáns antiszemitizmus volt az országban, amit az állami propaganda is szított, az újságok jó része is szított. Ez abba a katasztrófába torkollott, hogy a magyarországi zsidóságnak több mint felét, kétharmadát elvitték Auschwitzba és különböző megsemmisítő táborokba. Sokakban megmaradhatott, hogy a zsidóság bűnbak, annál is inkább, és ezzel folytatom, mert 1945 után, különösen 1949 után a megmaradt zsidóságnak egy értelmiségi része markánsan szerepet vállalt a Rákosi-diktatúrában. Nem csak Rákosi volt, Nagy Imre kivételével a felső vezetés féltucat embere, teljes mértékben. Ezzel ők maguk is tisztában voltak, és próbálták távol tartani a felső vezetéstől a jelentkezőket, Vas Zoltánt például. Úgyhogy az kétségtelen, hogy az ötvenes éveknek a durvasága, kegyetlensége, diktatúrája az egyszerű gondolkodásban gyakran úgy jelent meg, mint zsidó uralom. Ami nem volt, de ez volt a képzet az alacsonyabban iskolázott társadalmi rétegekben.

Hogyan célszerűbb megismertetni a forradalom történetét? Személyes történeteken keresztül, hogy kivel mi történt, mi történt például Marián Istvánnal, a Műszaki Egyetem katonai parancsnokával? Vagy valahonnan fölülről nézni politikai döntések felől?

Itt markánsan elválasztanám a történész attitűdjét az egyéni emlékezőktől. Egyéni emlékezőkből nagyon sokan vannak. Vannak, hogy így mondjam, kommunisták vagy szocialisták, vannak antiszemiták, vannak nacionalisták, konzervatívok, vannak szegények, vannak gazdagok, és mindenki a maga perspektívájából mondja el a történeteket. Ez egyénileg nagyon hiteles lehet, csak nem szabad ezt az egyéni emlékezetet általánosítani, és azt hinni, hogy mindenki így gondolkodott. Éppen ellenkezőleg! A történész feladata tulajdonképpen az, hogy ezt a sokféle nézőpontot próbálja megjeleníteni a maga módján, amennyire ez lehetséges, és ne essen egyik végletbe sem, meg a másik végletbe sem. Tehát ne próbálja 1956-ot úgy előadni, mint egy szocialista felkelést, és ne próbálja úgy előadni, mint egy kizárólag antikommunista felkelést. Oroszellenes volt, diktatúraellenes volt, sztálinistaellenes volt, de egyébként nagyon széles spektrumot képviseltek a felkelők.

Arra történész tud korrekt választ adni, hogy a nép vagy a politika csinálta a forradalmat?

Ez probléma volt akkor is, illetve fölvetődött akkor is, hogy az egészet provokálták. A rádiónál meg másutt történtek provokációk voltak, és a szovjet hadsereg erre készült előre. Még akkor is fölbukkant – hogy vajon ez egy spontán megmozdulás volt, vagy volt itt egy előzetes szerveződés –, amikor az ENSZ-jelentést állították össze 1957-ben. Tudniillik az orosz katonaságot előtte már készenlétbe helyezték, mintha készültek volna a történésekre. Azt azonban, hogy tudatos provokáció történt volna, és az egész erre lenne visszavezethető, nem sikerült bizonyítani. Az én álláspontom és a történetírásé is az, hogy itt 1956. október 23-án délután senki nem gondolta, hogy fél nap múlva, éjszaka vagy hajnalra már harcok lesznek Budapesten. Ugye, a rádiónál eszkalálódtak a dolgok, ott elkezdtek lőni, megjelentek a szovjet tankok, és onnantól kezdek a felkelőcsoportok különböző helyeken megalakulni. Innentől kezdődően a békésnek indult megmozdulás és a tüntetés fegyveres harccá változott át.

Rekonstruálható 70 év távlatából, hogy meddig tűnt akkor úgy, hogy ez győztes forradalom lesz?

Sokak szemében nem tűnt úgy. Itt is több bizonytalansági tényező volt. Nem lehetett teljesen biztosra venni, hogy mi lesz a Szovjetunió álláspontja, hogy katonailag egyszerűen elnyomja az egészet, vagy pedig kész tárgyalásokra. Október 30-án jelent meg egy olyan szovjet állásfoglalás, ami azt mondta, hogy a Szovjetunió kész megtárgyalni csapatai magyarországi állomásoztatását. Nem azt mondta, hogy kivonja, hanem azt mondta, hogy kész erről tárgyalni. Nem lehetett tudni, hogy mi lesz a nyugati nagyhatalmaknak a pontos reakciója erre, nem lehetett tudni, hogy kitör a szuezi válság, ami leköti Nagy-Britanniának és Franciaországnak a figyelmét is. Nem lehetett tudni, hogy az Egyesült Államok, amelynek a propagandaadója, a Szabad Európa addig biztatta az úgynevezett rab országokat, hogy lázadjanak föl, hogyan fog reagálni.

Mit fog ez után mondani.

Igen, hogy ebben a helyzetben mit fog tenni. Egy csomó olyan bizonytalansági tényező volt, ami főleg a tájékozatlan, egyszerű embereket megzavarhatta. Biztos olvasta ön is, és talán a hallgatók közül is sokan Fejes Endrének a Rozsdatemető című könyvét, amelyben van egy olyan szereplő is, aki korábban nyilas volt, és itt most, 1956 októberében-novemberében az ENSZ-csapatokat várta, hogy azok majd jönnek, rendet csinálnak, és akkor vissza fog állni a dolog. És ezt a Szabad Európa adásai alapján más is gondolhatta. De aki a külpolitikában tájékozott volt, az azért óvatosabban foglalt állást, és bizalmatlanabb volt. Például Kosáry Domokos is bízott abban – bár azt, hogy a szovjet táborból ki lehet ugrani, nem gondolták, de abban –, hogy a szovjet táboron belül egy szabadabb világ teremthető, szovjet csapatokkal vagy azok nélkül. Ezért végig óvatosságot tanúsítottak, és arra vigyáztak, hogy a szovjet érzékenységét ne piszkálják föl. Ne történjenek olyanok Budapesten, amelyek a szovjet vezetést arra ösztökélik, hogy erőszakosan be kell avatkozni. Utólag látszik, hogy mi történt, ezt előre nem lehetett kiszámítani, mint ahogyan egyetlen forradalomnál sem lehet kiszámítani előre, hogy hogyan fog befejeződni.

Ki volt a forradalom ura? A kormány azt mondta, hogy a kormány a helyén van, a csapataink harcban állnak. Ez a vége volt, de hát a végén már rosszabb volt a helyzet, mint az elején. Volt a forradalomnak ura egyáltalán ebben a néhány napban?

Több ura volt. Általában a forradalmaknak nincs ura.

Azért forradalmak.

Ezért forradalom, így van, többféle irányzat működik. Volt egy reformkommunista kör Nagy Imre körül, amely már a születésnapját is megünnepelte és szerveződött. Ugye, a politikai hatalomból kiszorított Nagy Imréről van szó, mert 1953 és 1955 között miniszterelnök volt, de a szovjet belpolitikai fordulat hatására 1955 elején ismét háttérbe szorították, és tulajdonképpen minden pozíciójától megfosztották. Miniszterelnökségtől, PB-tagságtól, mindentől. 1956 februárjában, Moszkvában, a 20. kongresszuson ismét a reformpárt, a reformszárny erősödik meg, és Hruscsov elmondja a híres beszédét, ami rejtélyes módon azonnal kikerült a nyugati adókhoz, és Magyarországon is lehetett hallani a Szabad Európában és az Amerika Hangjában, meg a londoni, meg egyéb adókon, ahol megerősödött a Sztálin halála után kialakult reformpárti, enyhülést akaró irányzat. Ennek hatására 1956 tavaszától a budapesti és az egyetemi ifjúság nagyon aktivizálódott, és a Petőfi Körnek a rendszerellenes sajtóvitájára, a filozófus vitára, a történész vitájára százak és százak mentek el, jelentek meg, és az ottani hangulat minden esetben abba az irányba mutatott, hogy változtatni kell. Megint Kosáry példáját említem, aki szembeszállt a történész fejedelemasszonnyal, Andics Erzsébettel. És a jelenlévők Kosáry, és nem Andics mellé álltak, úgyhogy Andics kénytelen volt elsomfordálni, pedig KB-tag, történelemtanár, minden volt. Volt egy hangulati előkészítés, ennek a motorja a Nagy Imre körüli fiatalság volt. Az Irodalmi Újság reformpárti cikkeket jelentetett meg, és szintén stimulálta a közönséget. Ezen túlmenően mások is készülhettek rá, de a motor, az indító szikra ez az egyetemi ifjúság volt. Szegeden már október 16-án megalakul egy nem antikommunista, de nem kommunista egyetemi-főiskolai szervezet. Október 22-én este a Műszaki Egyetemen fogalmazzák meg azokat a pontokat, 10-12-16-ban, amelyeket másnap skandálnak is, amit a rádióban be akarnak olvasni. Tehát itt, azt hiszem, több szálon futottak az események. Ebben a több szálban biztos, hogy az egyik a Nagy Imre körüli reformpártiak, a másik az egyetemi ifjúság, amely már összetettebb volt, és azt hiszem, hogy ehhez azután később csatlakoztak mások is. Mindszenty, aki a konzervatív erőket szólaltatta meg, már csak november 3-án. De október végétől a baloldali pártok mellett megalakult a régi kisgazdapárt, a kereszténydemokrata párt, tehát a régi koalíciós időknek a pártvezetői is aktivizálódtak. De azt, hogy ebből mi lett volna akkor, ha a forradalom tovább tart, választások lesznek, nem lehet megjósolni.

A munkásság, aminek a nevében az előző rendszert csinálták, hol volt a forradalomban? Munkáshatalom.

A munkásokat nem említettem az előzmények között, és azért nem, mert nem tudunk október 23-a előtt komoly munkásmegmozdulásokról. Viszont magában a forradalomban, döntően munkások és 25-30 év alatti fiatal munkások vagy tanulók, tanoncok harcoltak. A kezdet kezdetén és a program megfogalmazásában az egyetemisták, a reformkommunisták nagy szerepet játszottak, de az utcai harcokban nagyon kevés kvalifikált értelmiségit vagy egyetemistát találunk. A harcosok, akik az oroszokkal szemben harcoltak, túlnyomórészt munkások, fiatal munkások voltak. Azután a munkások annyira aktivizálódtak, hogy miután már leverték az oroszok a forradalmat, a munkástanácsok egy ideig még tudtak működni, és próbáltak Kádárral tárgyalni, sikertelenül.

Ad arra a történettudomány valami választ, hogy fiatalemberek miért viszik a bőrüket vásárra?

Azért, mert ilyenek a fiatalemberek, romantikusok, naivak és bátrabbak, mint az idősebbek, akiknek ingatlanjaik vannak, gyermekeik vannak, sokat megtapasztaltak.

De hát mégiscsak lőttek rájuk.

De mondom, egy fiatalember ilyen szempontból vakmerőbb, mint egy idős. Most mindig típusokról beszélünk, de az nagyon jól látszik a forradalomban, hogy a legaktívabb és a legharcosabb emberek, azok vagány, a társadalom peremén élő, huszonév körüli emberek voltak, fogathajtó, segédmunkás, tróger a Vásárcsarnokban, egyebek. Történelmi tény, hogy a legtöbb orosz tankot a Keleti pályaudvar környékén ezek a vagány fiatalok lőtték ki. A kultúrájuk olyan volt, hogy amikor látták 24-én, hogy győzött a forradalom, elmentek az ottani kocsmába, azt hiszem, hogy Fehér Ökör volt a neve, jól berúgtak. Harcoltak, aztán amikor leverték a forradalmat, akkor is elmentek ugyanabba a kocsmába, megint jól berúgtak. Egyszer örömükben, másszor bánatukban.

Bevállalósak voltak, beleálltak.

Az ő számukra, az ilyen vagányok számára, a fizikai harc, de adott esetben még a lopás is, hogy mondjam, az életformába belefért. Az ő számukra sokkal egyszerűbb volt a fegyvert fogni, lőni és az életüket is áldozni vagy kockáztatni, mint mondjuk egy értelmiséginek, vagy pláne idősebb értelmiséginek. Kosáryéknak vagy a többieknek eszükbe nem jutott, hogy fegyvert fogjanak. Ők a történelemtársulatot próbálták újraszervezni, mert az volt az ő területük. Visszatérve, 11 évre vagyunk 1945-től. Ezek a fiúk közül néhányan tizenévesként már harcoltak egyszer az oroszok ellen, Hunyadi páncélgránátosként, meg a Szent László hadosztály tagjaként.

Benne volt a kezükben a gyakorlat.

Számukra ez nem volt teljesen idegen, meg az altisztek számára sem, ilyenek is voltak benne, akik fogtak már fegyvert korábban.

Van bármi alapos okunk arra, hogy másokat hibáztathassunk azért, mert nem jöttek, jóllehet mondták, hogy fognak jönni? Vagy, aki tudott volna segíteni, az nem mondta, hogy fog jönni.

A helyzet az, hogy mindennel lehet érvelni és az ellenkezőjével is. Tételezzük föl, hogy az amerikai hadsereg ledob ide néhány hadosztályt, akkor mi lett volna? Akkor itt olyan háború lett volna, amely Nyugatnak és Keletnek a harca, és ennek a következményei beláthatatlanok. De ezt azért nem érdemes föltételezni, mert az Egyesült Államoknak nem állt érdekében Magyarországnak ilyenfajta védelme vagy ilyen mértékű támogatása. Ezt 1944-45-46-ban elég világosan körvonalazták, hogy meddig terjed a szovjet, és meddig terjed a nyugati érdekszféra. Magyarország a szomszédos országaival együtt a szovjet érdekszférába esett, ez ellen Amerika lázadt szavakban, ám de facto tudomásul vette. Voltak régiók, ahol nem, például Németországban, Koreában vagy Kínában. Ezek olyan konfliktuszónák voltak, ahol adott esetben amerikai katonák is, vagy kínai, vagy szovjet katonák is harcoltak egymás ellen, és ahol provizórikus állapot jött létre, amely Kína esetében és Korea esetében a mai napig tart, Németország esetében nem. De Magyarország nem ebbe a kategóriába tartozott. Szerették volna az amerikaiak, hogy Magyarország valahogyan, és Kelet-Európa egy része is, esetleg bent tudjon maradni a nyugati érdekszférában, és ajánlottak is számunkra Marshall-segélyt 1947-ben, de a Szovjetunió ezt megtiltotta. 1947-től a Zsdanov-doktrína meghirdetésétől, amely világossá tette, hogy itt két világ van, két világnézet van, két rendszer van, Magyarország a kelet-európai országokkal együtt az informális szovjet birodalom része lett. Ebből kiszakítani Magyarországot csak úgy lehetett volna, hogyha itt egy komoly fegyveres erő száll szembe a szovjet hadsereggel, ami pedig a harmadik világháborút hozta volna.

Nem történésznek való kérdés a „Mi lett volna, ha”, ezt én is értem, de ha csak mi szakadunk ki, attól még nem omlott volna össze a Szovjetunió.

Attól nem omlott volna össze, de a Szovjetunió 30-án azt nyilatkozta, hogy kész tárgyalni a szovjet csapatoknak az itt tartózkodásáról, 31-én pedig a legfelsőbb szovjet vezetés kiadta a parancsot Zsukovnak, Zsukov pedig Konyevnek, hogy kezdődjön meg a fegyveres intervenció előkészítése, és ez november 4-én megkezdődött. Abban, hogy a szovjetek így döntöttek, biztosra vehető, hogy jelentős része volt egyrészt a szuezi konfliktusnak, amely lekötötte a briteket és a franciákat, de még inkább annak, hogy az Egyesült Államok végiggondolva ezt a helyzetet, úgy döntött, hogy nem tekinti katonai szövetségesének Magyarországot, és nem kíván katonailag beavatkozni, mert nem akarja megkockáztatni ezt a konfliktust a Szovjetunióval. Miután úgy érezték – ez kicsit humoros –, hogy a szovjetek nem értik pontosan az amerikai álláspontot, azért Charles Bohlen, az Egyesült Államok moszkvai követe 29-én közölte is a szovjet vezetéssel, hogy ne legyen félreértés, az Egyesült Államok nem fogja katonailag támogatni a magyar felkelést. Innentől kezdődően a szovjeteknek szabad keze volt.

Vajon ezt tudták Budapesten is, s ha igen, akkor ki tudta?

Nem tudták, ezt mi is utólag tudjuk csak. Ezek a dokumentumok ezelőtt 10-15-20 évvel ezelőtt kerültek nyilvánosságra, olvashatók már magyarul is, de akkor ezt senki sem tudta. Akkor a sajtóból, a rádióból próbáltak tájékozódni az emberek, amely soha nem tükrözi azt, hogy a párnázott ajtók mögött egy országnak a felső vezetése miről dönt és miért. Ezekre utólag derül fény.

A propagandaadók, azok meg nyilvánvalóan harsogtak.

A Szabad Európa biztatta a felkelőket továbbra is, és ebből utána lett is konfliktus egyébként, és leváltották a Szabad Európa vezetését. Lényegében a CIA, vagyis az amerikai titkosszolgálat fennhatósága alatt állt, A SZER egyes vezetői vagy szerkesztői túlmentek azon a vonalon, ami Amerika szempontjából kívánatos volt.

Elragadta őket a hév, nyilván.

Részben magyar emigránsok voltak, akik úgy gondolhatták, hogy az emigrációs lét ideiglenes, vissza lehet jönni, Magyarországról a kommunistákat el lehet zavarni. Kiderült, hogy nem lehetett.

Szeretjük azt gondolni, hogy a Szovjetunió koporsójába az első szöget az 1956-os forradalom verte be. Van-e alapunk, hogy ezt gondoljuk?

Ez jobban hangzik, én már azt is olvastam, hogy tulajdonképpen a Szovjetunió összeomlásához a magyar forradalom döntően hozzájárult.

Kicsit enyhébb az első szög.

Miután egy koporsóban sok szög van, azt lehet mondani, hogy egy szöget belevert a Szovjetunió koporsójába. A nemzetközi hatása inkább abban mutatkozott meg, hogy a nyugat-európai kommunista értelmiség vagy a kommunistákkal szimpatizáló értelmiség elgondolkodott a történteken, többen kiléptek a kommunista pártból, és eltávolodtak onnan Franciaországban, Angliában, Olaszországban. Ez föltétlenül egy hatás. Fontos belpolitikai hatás, hogy a két hét annyiban mégis eredményes volt a bukása ellenére is, hogy ráébresztette a szovjet vezetést arra, hogy nem lehet a magyarokkal ugyanazt csinálni, mint amit a saját népükkel csinálnak. Itt az embereknek nagyobb szabadságigényük van, mint a szovjet népnek, és nagyobb mozgást kell nekik engedni különböző területeken. A megtorlásokat követően a Kádár-rendszert ez jellemezte. Ugye, a szovjet táboron belül, ahogy akkor mondták, a legvidámabb barakk Magyarország volt. Ez ha nem is a külpolitikában, de a kultúrpolitikában, a szociálpolitikában megmutatkozott, Ezt pedig nem erőszakolt összekötni 1956-tal. De tulajdonképpen ez sem meglepő. A magyar történelemben már korábban is többször előfordult az, hogy egy fölkelés, egy lázadás, nem tudta megvalósítani a céljait, elbukott, de azt követően a hatalomra kerülő konszolidátorok a célokból meg tudtak mégis valósítani valamit, és jobb lett a világ, mint a forradalom előtt volt. A Kádár-rendszerről sok rosszat el lehet mondani, de hogy élhetőbb és jobb volt, mint a Rákosi-rendszer, abban biztos vagyok, és hogyha nincs 1956, akkor egyáltalán nem biztos, hogy ez így alakult volna.

Hogyha a szovjet azt mondta, hogy ezekkel a magyarokkal nem lehet úgy bánni, mint a mi népünkkel, akkor mi magyarázza a megtorlás mértékét?

Azért a magyarországi megtorlás mértéke nemigen hasonlítható ahhoz, ami a Szovjetunióban Sztálin alatt és azt követően is zajlott. Ott azért sokkal nagyobb mértékű volt megtorlás, ami érthető is, mert nagyobb ország. Mi magyarázza a megtorlást? Ahhoz, hogy a hatalom konszolidálódjon, példát kell statuálni, azt hiszem. Ez így történt 1919 után is, 1848 után is, bármilyen szomorú is ez, és az okos politikus ettől megpróbálja magát távol tartani. De Kádár nem tartozott ezek közé. Legfőképpen Nagy Imrétől félt, azt hiszem, tehát nyilvánvaló volt számára, hogy addig, amíg Nagy Imre él, és valahol itt van a közelben, addig bármikor lehet olyan zászló, amely mögé föl tud csatlakozni a magyar társadalomnak egy része, és vele szemben ellensúlyt tud képezni. 1944-ben ugyanígy gondolkodtak az oroszok Magyarországról és Bethlen Istvánról. Ezért vitték el, és nem hagyták itt, mert attól tartottak, hogy föl tudna mögé sorakozni egy olyan társadalmi tömb, amely a céljaikat veszélyezteti. Itt is erről volt szó, ezért az oroszok szabad folyását engedték a dolgoknak, és megengedték azt, hogy Nagy Imrét kivégezzék Kádárék. Ez tulajdonképpen Kádárnak is megfelelt. Másként fogalmazok: én abban biztos vagyok, hogy Nagy Imrének a kivégzése nem történhetett volna meg, ha a szovjetek nem akarják, vagy nem járulnak hozzá. Kádár csak azt csinálhatta akkor, ami szovjet jóváhagyással ment. Ugyanakkor a szovjetek sem ellenezték ezt, és a Kádárnak is megfelelt. Kádár érdekei és a céljai találkoztak ebben az esetben a szovjet érdekekkel, és Nagy Imre ennek áldozatává vált. Nagy Imre társait és a felkelők egy részét is kivégezték, másokat börtönre ítéltek a hatvanas évek elejéig vagy közepéig, ez akkor a konszolidációt, Kádárék megerősödését, hatalomban maradását erősítette és ahhoz tartották szükségesnek, hogy meg kell félemlíteni az embereket. Most egy konkrét példát mondok: a fegyvereket be kellett szolgáltatni 1956 után, aki nem szolgáltatta be, arra súlyos büntetéseket szabtak. A mi falunkban egy ilyen ember volt, akinek a padlásán találtak egy puskát, valaki nyilván följelentette. Elvitték, több évre becsukták, és amikor hazajött, egy megtört, rezignált ember volt, és eszébe nem jutott többet a forradalom mellett bármit is nyilatkozni és agitálni. Azt mondanám, hogy kivonták a forgalomból, és megfélemlítették azokat az embereket, akik helyi szinten, a forradalom alatt a zászlót fölemelték. Ezek általában értelmiségiek voltak, tanárok, mérnökök, agronómusok, és utána, amikor kijöttek, egy ideig figyelték őket, nehéz volt elhelyezkedniük, érzékeltették velük, hogy csöndben kell maradni, ne csináljatok semmit. A többségi passzív társadalomnak ez azt az üzenetet küldte Nagy Imre kivégzésével együtt, hogy húzzátok be a fejeteket, farkatokat, akkor élhettek, tovább élhettek, de azt nem toleráljuk, hogy a forradalom eszméjét újra elővegyétek, és egy újabb fölkelést kezdeményezzetek. Ezt annyira megértette a magyar társadalom már 1957 tavaszára, hogy a „Márciusban újrakezdjük” mozgalomnak semmiféle támogatottsága nem volt. Előfordultak később fiatalok körében az 1960-as években olyan underground megmozdulások, amelyek 1956 eszméjét próbálták napirenden tartani, de azok szereplőit is elég gyorsan lecsukták.

Az, hogy 1956-nak hősei voltak, mikortól kezdve derült ki? Az underground mozgalom mindig is így gondolta?

Valószínűleg igen, de arról nagyon keveset tudunk.

Merthogy titkos.

Nem egy politikai mozgalomra gondolok, hanem a hatvanas években kibontakozó, a beat- vagy hippitörekvésekkel rokonszenvező, főleg budapesti fiatalok körében, amiket galeriknek is neveznek, kialakult egyfajta érzület, amely 1956-tal vállalta a rokonszenvet. Vagy később, az 1980-as években volt az Inconnunek nevezett képzőművész csoport, amely matricákat gyártott 1956-ról. Voltak ilyenfajta megnyilvánulások, de ezek nem váltak tömegessé, és nem is tudtak tömegeket mozgósítani. Amikor valamelyiket földerítették, és majdnem mindegyiket földerítették, akkor ezek is megkapták a büntetésüket.

Tele volt velük a Kékfény, emlékszem.

Igen, igen, igen, igen, ez a Nagyfa galerinek az esetében volt így. A másik dolog ugye, hogy a megtorlásokat követően az 1960-as évek közepétől az 1970-es években, ezek már egyre ritkábbak voltak, a társadalom, napról napra érezte, hogy az emberek jobban és szabadabban élnek, mint az azt megelőző években. Ez egyrészt megmutatkozott a lakásépítési programokban, a szociális juttatásokban, másrészt pedig, ami az értelmiségnek volt főleg fontos, a könyvkiadási politikában és a nyugati utazások lehetőségében. Ezek miatt mondták azt, hogy Magyarország a legvidámabb barakk a szovjet táborban. Ennek volt jó oldala, volt rossz oldala is, mert a társadalmat depolitizálta, és a megélhetés és a mindennapi élet problémái felé terelte a figyelmét, és elterelte a közügyektől. Ennek a következményei a mai napig megvannak, mert egészen a legutóbbi időkig úgy tűnt, hogy a magyar társadalom, amíg a saját érdekeit nagyon nem sértik, addig tolerál sok mindent.

De türelmesebbek vagyunk, mint, mondjuk, mint a lengyelek? Vagy más a néplelkünk, hogyha van Trabant?

1956-ban például a lengyel vezető, Gomułka megfontoltabb, vagy óvatosabb volt, mondjuk így, mint Nagy Imre, akinek az a lépése, hogy a semlegességet meghirdette, és az ENSZ-hez fordult segítségért, nyilvánvalóan nem volt tolerálható a szovjetek részéről. Gomułka reformpolitikája óvatosabb volt. De hogy milyenek a lengyelek és milyenek vagyunk mi? Lehetséges, hogy mi hevesebb vérűek vagyunk, és sokáig toleránsabbak vagyunk, és aztán hirtelen, mint a gejzír kitör belőlünk az elégedetlenség. A lengyelek szociálisan nehezebb helyzetben voltak, mint mi, a kádári időszakban, azt hiszem. Ha azt próbálhatjuk megfejteni, hogy mi volt annak az oka, hogy a nyolcvanas években Lengyelország más úton járt, mint Magyarország, valószínűleg, hogy az egyik ok a katolikus egyház, amelyet nem félemlítettek meg úgy a szocializmus éveiben, mint a magyar egyházakat.

Pedig ott papot is öltek.

Igen, ezzel együtt is a lengyel egyház és a lengyel templomok mindig menedéket biztosítottak a szocialista Lengyelországgal szemben álló fiataloknak vagy munkásoknak. Varsóban van is egy templom, ahova odajártak akkor is, ahol őrzik is ennek mai napig az emlékét. Magyarországon ilyenfajta megmaradt hálózat, intézményrendszer nem nagyon volt, bár itt is voltak a katolikus egyházon belül olyan bázisközösségek, kisközösségek, amelyeknek az indirekt rendszerellenessége elég nyilvánvaló volt. De Magyarországon nem tudott kialakulni egy olyan nagy tömegmozgalom, mint Lengyelországban a Szolidaritás. Aztán Lengyelország egy nagy nemzet, az adta a pápát, az akkori amerikai nemzetbiztonsági tanácsadó lengyel volt, Brzeziński, ez is bátoríthatta őket. Én 1984-ben voltam Németországban egy ösztöndíjon, és lengyel fiatalokkal, történészekkel voltam együtt, akik ezt elmondták, hogy az egyháznak is milyen szerepe van, s annak milyen szerepe volt, hogy a pápa, a lengyel volt.

Ne féljetek! – azt mondta a pápa.

Igen. Kétszer is elment Lengyelországba, és ez volt a fő üzenete, hogy ne féljetek! Ilyen magyar egyházfő nem nagyon volt, vagy ha volt, akkor Erdélyben, és be volt börtönözve. Ez Márton Áron volt.

Akkor ez a magyarázat?

Azt akartam mondani, hogy a balkáni vagy más országokban sem voltak, de most korrigálom magam, mert például Románia, amely biztos, hogy demokratikus szempontból nem fejlettebb, mint Magyarország, és akkor sem volt, ott voltak Brassóban és másutt is, a traktorgyárban megmozdulások, nyílt fölvonulás a munkások részéről. Magyarországon miért nem volt? Éppen a kádári szociálpolitika miatt. Mert amikor a termelés már nem tudta fedezni a növekvő szociális kiadásokat, akkor fölvettek hiteleket. A felszínen ez nem látszott. Az életszínvonal egészen a nyolcvanas évek végéig emelkedett, vagy csak éppen akkor kezdett el stagnálni. A reálbérek már korábban, de GMK-val, fusizással, sok mindennel együtt sok ember azt gondolta – ez az akkori életélménye volt a magyar társadalomnak, amit én már felnőtt fejjel láttam –, hogy túlmunkával, önmaga kizsákmányolásával felszínen tud maradni.

Egyről a kettőre lehet menni.

Igen. És ez így is volt. Víkendházat tudott venni, autót tudott venni, el tudott menni Nyugatra, látta, hogy a lengyel barátaink, testvéreink milyen nyomorban élnek, és amikor jönnek-mennek le a Fekete-tengerre, azok árulják útközben a törülközőt, meg amit csak lehetett.

Egy kis Polskiból 4 tonna árut kiárultak.

Igen. És nem beszélve arról, hogyha átmentek Romániába, akkor látták, hogy ott milyen szűkösség van, ellátási nehézségek vannak, alapvető élelmiszereket nem lehet kapni.

Gyógyszer nincs.

Nem lehetett kapni, de ez már így volt a nyolcvanas évek elején is Romániában. Magyarországon ehhez képest Hawaii volt az ellátás szempontjából. Hogyha valaki nem bírálta nyíltan a rendszert, akkor nem volt mitől tartania és valamennyire tudott boldogulni. De még ezt is korrigálom. A hetvenes években mi nyaralás közben a tó partján minden további nélkül bömböltettük a Szabad Európát, Cseke Lászlónak a műsorát hallgattuk. Senki nem mondta, hogy zárjátok el, mert jön a rendőrség.

Mindenki tudta, hogy a szomszéd valószínűleg hallgatja, de a szomszéd is tudta, hogy mi is hallgatjuk, ezért aztán senki nem jelentette föl a másikat.

Azt akarom csak mondani, hogy megvoltak a korlátok természetesen, és ha valaki ezt nem vette észre, akkor abból probléma volt. Vagy ha tudatosan túllépett ezen a korláton. Most mondok egy példát. Szabad Európát lehetett hallgatni, vagy én hallgattam, és sokan hallgattuk, de ha elfogták a levelet, amit a Szabad Európának küldött valaki el, hogy milyen zeneszámokat szeretne hallgatni, akkor azért a fejére koppintottak.

El fog fejlődni 1956 olyan státuszba az emlékezetünkben, mint az 1848–49-es forradalom? Az messzebb van.

Szerintem igen, de tennünk kellene érte. Említette Lengyelországot. A lengyeleknek 1944-ben volt Varsóban egy reménytelen fölkelése. Reménytelen volt, mint a magyar 1956. Utólag is így látszik, mert a szovjet hadsereg ott állt a Visztula túloldalán, és nem volt hajlandó a felkelőknek segítséget nyújtani. Wajdának a Csatorna című filmje ezt szépen ábrázolja. Ennek ellenére ebből a bukásra ítélt, vesztes, áldozatokkal járó néhány napból, egy-két hétből csináltak egy pompás interaktív múzeumot Varsóban. Én ott többször is voltam, és láttam, hogy hozzák oda az osztályokat, a gyerekeket a tanárok, és magyarázzák nekik, ott is van tank, géppuska, minden, hogy a szüleitek, apáitok, nagyapáitok mit csináltak. Miért nem tudtunk mi csinálni egy '56-os múzeumot? Pedig '56, akkor valóban a világ szeme előtt volt. Egyszer álltam Lisszabonban a buszmegállóban, és nem tudtam, hogy merre kell menni. Jött egy járókelő, egy idősebb ember, és mondtam neki, hogy ide akarok menni, és kérdezte, honnan jöttem? Mondom, Magyarországról. Majdnem elsírta magát, hogy ő 1956-ban itt vonult az úton a szimpátiatüntetésen. Ezt a múzeumot meg kellett volna csinálnunk, ehelyett csináltunk egy Terror Házát. Amivel azt sugalljuk, hogy Magyarországon 1945-től 1989-ig terror volt. De ennél sokkal összetettebb a dolog, és ennek egy fénypontja szerintem 1956. Ebben óriási szerepe van a tömegkommunikációnak, a rádiónak, természetesen az állami emlékezetpolitikának, az iskolai tanításnak, ebbe az irányba kellene elmozdulni ahhoz, hogy 1956 a magyar történelmi tudatba beépüljön úgy, mint a történelmünknek egy pozitív, vállalható, bukásában is eredményes fejleménye.

Meg lehetne úgy csinálni, túlzó leegyszerűsítések nélkül, valahogy az abban résztvevő emberekre koncentrálva? Én a saját gyerekeim tapasztalatán tudom, ami nagyon le van egyszerűsítve, azt elolvassák, megtanulják, de nem érzik, hogy ennek mi az értelme.

Ezért kellene az érzelmekre hatni, és egy ilyen interaktív múzeummal lehetne hatni. Ha elmegyünk a Terror Háza Múzeumba, ott azt látjuk, hogy az ávósok vagy nem tudom én kik, azok állandóan nyúzzák a magyar népet. De mi van akkor, ha azt mutatjuk be, hogy a magyar fiatalok a szabadságért, a függetlenségért az életüket áldozzák, és lőnek az orosz tankokra?

Még akkor is, ha egyébként előző este verekedett a kocsmában, és ivott öt sört.

A Bastille lerombolása sem úgy történt teljesen, mint ahogy ma tanuljuk, azért az is bonyolultabb játék volt, az italnak, meg a prostiknak, meg a zsebmetszőknek is volt szerepe, tehát az utcának abban, ahogy a Bastille-t lerombolták és a parancsnokot lelőtték.

Végül is a forradalom az utcán zajlik.

Így van. Azt nem lehet kontrollálni, és nem lehet szelektálni az embereket, hogy te jöhetsz, te nem jöhetsz. Elindult a diákoknak a fölvonulása október 23-án, a Nyugati pályaudvar környékén a műszakból hazatérő fiatal munkások közül több százan csatlakoztak hozzájuk, és az este, amikor a Parlament előtt voltak 200 ezren már, akkor valószínűleg az leképezte a budapesti társadalom egészét.