A legutóbbi uniós csúcs milyen konkrét eredményre vezetett? Mert a médiabeszámolók alapján ott nagy dolgoknak kellett történniük, aztán ha zárónyilatkozatot olvasunk, az nem teljesen fedi ezt a várakozást.

A zárónyilatkozat következtetései valóban mindig diplomatikusan fogalmaznak, ezért az a tűz, ami ilyenkor a zárt ajtós megbeszéléseken tapasztalható, nehezen süt át a sorokon, de azt kell, hogy mondjam, az utóbbi éveknek a legjelentősebb Európai Tanács ülésén vagyunk túl. A migráció tekintetében valódi fordulatnak a jeleit láthatjuk. Olyan kérdéseket beszéltek meg végre nyíltan és őszintén egymással az állam- és kormányfők, amelyeket a magyar miniszterelnök és a magyar kormány 2015 óta próbál napirenden tartani. Azóta próbáljuk a mi helyzetértékelésünket megosztani a többi tagállammal és a mi javaslatainkat elfogadtatni. Úgy tűnik, hogy a politikai szándékok teljesen megváltoztak, abba az irányba mutatnak, hogy nagyobb a fogadókészség erre, mint korábban. Hogy ez valóban jogalkotási, politikai, költségvetési cselekvéssé alakul át, az a jövő zenéje, de a jelek biztatók. Persze azt hozzá kell tenni, hogy az állam- és kormányfők most olyan javaslatokat tettek az asztalra, olyan elvárásokat fogalmaztak meg, amit Magyarország, a magyar kormány az évek óta hatályban tart, működtet, ezért viszont az Európai Unió Bírósága bennünket elmarasztalt, és napi bírságot kell fizetnünk. Nyilvánvalóan ez egy olyan ellentét, amit ha nem tudunk orvosolni, akkor az a fajta politikai beszélgetés, amit az állam- és kormányfők folytatnak, az csak politikai kommunikáció marad, semmi több.

Van egy viszonylag friss migrációs és menekültügyi paktum, az még meleg, azt akkor most ki lehet majd dobni, ha teljesen irányváltás következik?

Nyilván egy elfogadott uniós jogalkotásra azt mondani, hogy ki kell dobni, nem szalonképes, és én mint európai uniós miniszter nyilván ilyet nem mondanék. Azt azonban látni kell, hogy a legfelsőbb politikai szinten a migrációs válság kezelését ma már senki sem a migrációs paktum végrehajtásától várja. A bizottság nagyon erőteljesen tolja a tagállamokat abba az irányba, hogy ezt a paktumot végre kell hajtani, vannak olyan nyilatkozatok is, hogy a 2026-os végrehajtási határidőt bizonyos területeken előbbre kellene hozni, merthogy ez talán megoldást jelenthet a kihívásokra, de az állam- és kormányfőknek a szintjén én nem ezt látom. Én azt látom, hogy a problémák azonosítását követően azokon a területeken keresik a megoldást, amit a magyar kormány 2015 óta hangsúlyoz, a külső határok védelme, a származási és a tranzitországokkal való együttműködés, a visszatoloncolás hatékonyságának a javítása, a migráció kiváltó okainak a kezelése, és még sorolhatnám. Ezeken a területeken tűnik a valódi megoldás elérhetőnek, nem pedig a migrációs paktum szabályai alapján.

Akkor lesz világos az irányváltás, ha Magyarországnak elkezdik visszafizetni a napi büntetéseket, vagy ez nem fog megtörténni, mert az arcát senki nem akarja elveszteni, a bizottság sem?

Mindaddig, amíg egy tagállamnak büntetést kell fizetnie azért, aminek a megvalósítására egyébként az Európai Unió politikai deklarációk szintjén törekszik, addig nem várható valódi elmozdulás. Eőször a nem működő rendszereket kell lebontani, azokat a tagállamokat kell a szorítás alól kiengedni, amelyek a valódi megoldásokat próbálják megvalósítani a napi tevékenységük során, és akkor tudunk elkezdeni beszélgetni arról, hogy egyébként ennek a szabályozásnak hogyan kellene kinéznie. Akkor mondhatjuk azt, hogy valódi fordulat van, akkor mondhatjuk azt, hogy érdemi politikai párbeszéd zajlik az intézmények és a tagállamok között, de amíg azt a tagállamot büntetik, amely ezeket a megoldásokat valóban végrehajtja és működteti, addig nem látom, hogy hiteles lenne ez a migrációs fordulat az uniós intézmények részéről.

Lesz valamilyen dokumentum a migrációs fordulatról, vagy egyszerűen csak hagyják majd, hogy mindenki úgy csinálja, ahogyan azt maga a legjobbnak gondolja?

Több párhuzamos törekvést látok. Nyilván az Európai Tanács következtetései maguk is egy fogódzót jelentenek, egy politikai szándéknak a kinyilatkoztatása. Ezek a következtetések a bizottságot jogalkotási javaslat előterjesztésére hívják fel számos területen, ideértve például a kitoloncolási, illetve visszafogadási együttműködéseknek az erősítését, és ezen a területen olyan elemek jelennek meg a szövegben, ami eddig hallatlan volt. Olyan szerepel a szövegben, hogy egy Európai Unió területén kívüli visszafogadási vagy kitoloncolási központot hoznak létre biztonságos harmadik ország területén, ahol a kitoloncolás végrehajtásáig az illető tartózkodhat, de már nem az Európai Unió területén belül. Ehhez természetesen felül kell vizsgálni a biztonságos harmadik ország koncepcióját is. Ez is olyan, amit mi már lassan tíz éve mondunk, és most végre egy uniós dokumentumban ezt megjelenni látjuk. A jogalkotási javaslatok mellett a nemzetközi együttműködési megállapodások kitárgyalása is folytatódik. Ígértünk fejlesztési, gazdasági, stabilitási együttműködést Egyiptomnak, Jordániának, Tunéziának, a régió számos országának. Ezeknek egy része a jogalkotási gépezetben van megakadva. A magyar elnökség kész az ezzel kapcsolatos tárgyalásokat az Európai Parlamenttel megindítani. A parlament részéről erre eddig viszonylag csekély fogadókészség volt, de ha az Európai Parlament is komolyan gondolja ezt a migrációs fordulatot, akkor lehetősége van a magyar elnökséggel együttműködni ezen a területen is.

Megvannak a biztonságos harmadik országok, és ezt ők is akarják? Ha megvan a döntés, akkor el lehet kezdeni a folyamatot?

Egyelőre ennek a jogi feltételei nem adottak. Nyilván a politikai szándék az egy másik kérdés, de először talán a jogi feltételekről beszéljünk. A jelenlegi menekültügyi és migrációs szabályozás általánosságban beszél biztonságos harmadik országokról, de a nemzetközi bírói fórumok, ideértve az Európai Unió Bíróságát és a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságát is, azt mondja, hogy általában véve nem beszélhetünk biztonságos harmadik országról. A bíróságnak minden egyes esetben a kérelmezőre egyediesítve kell vizsgálni, hogy az az ország biztonságos ország-e. Nyilván ez nem teszi lehetővé azt, hogy érdemben tömeges kitoloncolásokat hajtsunk végre az Európai Unió területéről. És nyilvánvaló, amíg ez a rendszer működik, addig nem tudom általános jelleggel azt mondani, hogy A ország az olyan biztonságos ország, ahol én egy ilyen tábort tudok működtetni, ahol a kitoloncolásra váró személyek addig tartózkodhatnak, merthogy általában véve erről az országról nem tudom azt mondani, hogy biztonságos ország, azt egyediesítve kell vizsgálni. Egy érdemi toloncrendszert ilyen keretek között nem lehet működtetni. Ha a jogi feltételeket biztosítjuk, ez nyilván a jelenlegi keretrendszernek a teljes felülvizsgálatát teszi szükségessé, akkor jutunk el arra a pontra, hogy politikai tárgyalások kezdődnek a fogadó országgal arról, hogy vállalja-e, és ha igen, akkor milyen feltételekkel jár létesítmény elhelyezése.

Az Európai Uniónak valamilyen saját szabályát kellene megváltoztatnia, hogy az alkalmazható legyen, vagy a teljes menekültügyi jogszabálytömeget, ami az egész világra vonatkozik, kellene valahogy átírni, mert az nagyobb feladatnak tűnik?

Az Európai Unió szabályrendszerén mindenképpen változtatni kell. A nemzetközi menekültügyi szabályozással kapcsolatban számos olyan értelmezési pont van, ami vitatott, de egészen biztos, hogy az Európai Unió jogán túlmenően nemzetközi bírói fórumok esetjogát is meg kell változtatni ahhoz, hogy ez a rendszer működőképes legyen. Itt én arra a veszélyre hívom fel a figyelmet, hogy egy olyan nemzetközi menekültügyi rendszernek a működtetése, ami teljesen más történelmi körülmények között keletkezett, mint ami ma irányadó, és annak az erőltetése a jelenlegi körülmények között, az kontraproduktív, mert egy idő után az egész menekültügyi rendszer irrelevánssá válik, ha a politikai körülményeknek és az igényeknek nem felel meg. És nyilván, ha a menekültügyi rendszer joganyagának az értelmezéséért és alkalmazásáért felelős nemzetközi fórumok felelősségteljesen viszonyulnak ehhez, akkor kialakítható egy olyan értelmezés, amely illeszkedik a jelenlegi igényekhez és feltételekhez. Ha ebben a nemzetközi fórumok nem partnerek, akkor az egész szabályozási rendszer irrelevánssá válik.

A nemzetközi fórumok hogy lehetnének ebben partnerek? A döntések alakítják saját magukat, és a végén ott van az esetjog, évtizedekbe is kerülhet.

Igen, de azt azért látni kell, hogy azok a jogrendszerek is, amelyek precedens alapú esetjogrendszerek, lehetővé teszik a joganyag változását, a bírói gyakorlat alakulását. Éppen egy jól működő esetjogi rendszernek a sajátossága az, hogy nem egy adott döntés merev alkalmazásával törjük meg a jogrendszer illeszkedését a valósághoz, hanem kialakulnak a precedensjogi rendszerben is azok az eszközök, amelyekkel ez az értelmezés rugalmasan alakítható a társadalmi elvárásoknak megfelelően. Az angolszász jogrendszerek rugalmassága nem abból adódik, hogy a bírósági döntések megszilárdítanak, megmerevítenek egy precedensjogi rendszert, hanem éppen abból, hogy rugalmasan tudják alkalmazni ezeket a szabályokat a körülmények változásához képest.

Vagyis kell lennie egy magas bírói fórumnak, amely megteremti azt a precedenst, ami utána szétterül a teljes jogalkalmazáson?

Ez így igaz, és ahogy a jelenleg alkalmazott precedensek valamilyen módon megszülettek, és a problémák és a valóság valamilyen értelmezését tükrözték. Nyilván a valóság és a problémák változásával ez az értelmezés is változhat, ha ezek a bírói fórumok felelősen tekintenek magukra, mint a menekültjog alapját képező nemzetközi szerződések relevanciájának az őrére.

Ukrajna ügyében minek kellene átsütnie a nyers szövegen a zárónyilatkozaton? Mi történt Ukrajna ügyében a csúcson?

Ukrajna ügyében a valódi változás a szövegen nem süt át. A valódi változás érzékeléséhez valószínűleg végig kell követni az Európai Tanács ülését, ami most rendhagyó módon csak egynapos ülés volt, csütörtök reggel kezdtük, és valamikor éjszaka fejeztük be. Az Európai Tanács ülésein eddig az volt a helyzet, hogy Ukrajna volt, ha nem is a kizárólagos, de egyértelműen meghatározó kérdés. Ez volt az Európai Tanács ülésének az alfája és az ómegája, innen indítottak, és itt is végeztek a vezetők. A mostani Európai Tanácsnak a középponti témája a migráció volt. Emellett az állam- és kormányfők beszéltek Ukrajnáról is, ami különösen éles váltás, figyelembe véve, hogy egyébként az ukrán elnök személyesen is részt vett az Európai Tanácson, és bemutatta az úgynevezett győzelmi tervét. Ehhezz képest azt mondani, hogy az Európai Tanács ülésének a központi témája a migráció volt, ez azért nagyon komoly változás. Ez mondjuk egy évvel ezelőtt nem így történt volna. Ebből is az látszik, hogy az Európai Tanács politikai napirendjére betüremkedtek azok a kérdések, amelyek az Európában élő polgárok mindennapjait meghatározzák, ideértve a migrációt és a versenyképességet, és emellett foglalkoztak az ukrán háború kérdésével is.

Az ukrán háború kérdésében a Tanácsban született valamilyen döntés vagy politikai egyetértés, ami a hozzáállást a későbbiekben megváltoztathatja?

Nem született ilyen döntés. Az ukrán elnök bemutatta a győzelmi tervét, egész pontosan a győzelmi tervnek bizonyos elemeit. Ennek a győzelmi tervnek egyes elemei bizalmasak, és csak néhány partnerországgal osztja meg az ukrán elnök, és az Európai Tanács ezzel a győzelmi tervvel kapcsolatban nem foglalt állást. Azt nem lehet mondani, hogy az Európai Unió ezt a győzelmi tervet támogatja, vagy nem támogatja, ezt a győzelmi tervet meghallgatta. A magyar kormány álláspontja ezzel a győzelmi tervvel kapcsolatban ismert. Mi ezt nem valódi győzelmi tervnek tekintjük, hanem olyan eszkalációs eszköznek, ami továbbra is az általunk nem támogatott irányba vinné az orosz–ukrán háború rendezési kísérleteit. Egész pontosan ebben a nem támogatott irányban jelenleg ennél sokkal gyorsabban haladna előre. De az Európai Tanácsban én egyfajta bizonytalanságot látok. Mindenki várja az amerikai elnökválasztás eredményét, azzal mindenki tisztában van, hogy alapvető hatást fog gyakorolni arra, hogy az orosz–ukrán konfliktust a nemzetközi közösség hogyan kívánja a jövőben rendezni. A várakozáson kívül jelenleg az Európai Unió olyan nagyon sok mindent nem tehet azért, hogy ez a konfliktus minél hamarabb rendeződjön. Az Európai Unió magát lavírozta ebbe a helyzetbe, hogy nem tényező az orosz–ukrán konfliktus kezelésében, merthogy hadviselői pozícióba manőverezte be magát, és egy hadviselő fél nyilvánvalóan nem képes arra, hogy kívülről valamilyen módon a felek között közvetítve hozzájáruljon a deeszkalációhoz. Az Európai Unió tevékenységéről talán ez a legsúlyosabb szegénységi bizonyítvány, ami kiállítható, hogy itt vagyunk az amerikai elnökválasztás előtt, és az Európai Unió tisztában van vele, hogy jelenleg anélkül, hogy az amerikai elnökválasztás eredményével tisztában lenne, sok mindent nem tud tenni a konfliktus kezelése érdekében.

Bármilyen döntés elő van-e készítve Ukrajnának nyújtandó pénzügyi, katonai vagy egyéb támogatás kérdésében, vagy most nem látnak ilyet?

Vannak olyan kezdeményezések, amelyek az orosz szankciós rendszernek a felülvizsgálatát célozzák, elsősorban az orosz központi bank befagyasztott eszközeinek a szankciós rendszeréről van szó. A bizottság letett egy olyan javaslatot az asztalra, ami a hat hónapos megújítási ciklusokat hároméves megújítási ciklusokra cserélni. Ez nem általában véve a szankciós rendszerre vonatkozik, ez csak a befagyasztott jegybanki eszközökre vonatkozik. Állítólag ez feltétlenül szükséges ahhoz, hogy az Ukrajnának nyújtandó új hitelkonstrukcióban az Egyesült Államok is részt vegyen mint hitelező.

Ezzel nem kell megvárni az elnökválasztást?

Amikor arról van szó, hogy egy többéves finanszírozási konstrukció, aminek az egyik meghatározó szereplőjének a hosszú távú elkötelezettsége legalábbis kérdőjeles, miért kellene sietni az Európai Uniónak azzal, hogy egy ilyen konstrukciót tető alá hozzon. Ez számomra nem teljesen világos. A magyar álláspont ezzel kapcsolatban az, hogy csak akkor tudunk az Egyesült Államokkal, Ukrajna támogatásával kapcsolatos jövőbeli konstrukciókról beszélni, ha tudjuk, hogy az amerikai adminisztráció, amelyik januártól hivatalba lép, hogyan vélekedik ennek a konfliktusnak a rendezéséről és az amerikai részvételről. Mi nem gondoljuk azt, hogy ezzel sietni kellene, de egyébként sem gondoljuk azt, hogy a jelenlegi szankciós rendszeren változtatni kellene. A jelenlegi szankciós rendszerben az a szabály, hogy ezeket a szankciókat hathavonta felül kell vizsgálni, szerintünk indokolt. És azt, hogy az Európai Unió az Egyesült Államok részvételével, vagy az Egyesült Államok részvétele nélkül hogyan akarja és tudja támogatni Ukrajnát, ezt az Európai Uniónak kell eldöntenie. Ez nem tartozik másra. Az, hogy az Egyesült Államok ilyen feltételekkel részt tud-e venni ebben a konstrukcióban, vagy egyelőre nem tud részt venni, az meg az Egyesült Államok problémája, nem az Európai Unióé. Én nagyon sok minden kérdést látok itt összekeveredni, ami mind abba az irányba mutat, hogy a szankciós rendszer alapvető szabályait nem kell változtatni, stratégiai döntéseket az új amerikai adminisztráció ismeretében kell hozni. Egyébként pedig a rendelkezésünkre álló eszközökkel a deeszkaláción kellene dolgozni.

Az Európai Parlamentben is események voltak még a csúcs előtt: a magyar uniós soros elnökség prioritásai, a programja. Ez váltott ki szakmai érdeklődést az Európai Parlamentben, vagy ott mindenki a kameráknak dolgozik?

Én is megdöbbentem azon, ami az Európai Parlament üléstermében történt. Nekem volt szerencsém a helyszínen végigkövetni a magyar elnökségi program bemutatását. Arra számítottunk, hogy az Európai Parlament politikai intézmény, és nyilván nem szakmai, hanem politikai szempontok alapján fog ezzel a napirendi ponttal foglalkozni, de talán az a fajta mély érdektelenség, ami az Európai Parlament képviselőinek a többségét jellemezte az elnökségi programmal kapcsolatban, az minden várakozást alulmúlt. A magyar elnökség prioritásait úgy állítottuk össze – egyébként a tagállamokkal folytatott intenzív konzultációt követően –, hogy azonosítottuk az Európai Unió előtt álló legfontosabb stratégiai kihívásokat, ideértve a versenyképesség, a migráció vagy a bővítés kérdését, ezeknek a kihívásoknak a fontosságában nincs és szerintem nem is lehet vita a tagállamok, de talán az európai politikai pártok között sem. A magyar miniszterelnök beszédében fölvázolt egy Európa-víziót, hogy ezekre a kihívásokra az Európai Unió tagállamainak és intézményeinek milyen választ kellene adniuk, és tett számos konkrét kezdeményezést is, ideértve például egy európai versenyképességi paktumot, vagy egy Schengen-csúcstalálkozó összehívásának az ötletét, és azt várta, hogy ezekről a kezdeményezésekről majd érdemi politikai vita fog zajlani, ami természetesen politikai vita, de mégiscsak európai uniós szakpolitikai kérdésekről fognak az európai parlamenti képviselők vitát folytatni. De azt tapasztaltuk, hogy az Európai Parlament képviselőcsoportjainak a jelentős része durván belpolitikai indíttatású vitára használta fel ezt a lehetőséget. De ami ennél talán még meglepőbb és még aggasztóbb, hogy az Európai Bizottság elnöke sem érezte úgy, hogy a szerepén felülemelkedve az Európai Unió jövőjével kapcsolatos kérdésekről kellene neki állást foglalnia, mint egy olyan intézmény vezetőjének, amelyik egyébként az alapszerződéseknél fogva lojális együttműködésre köteles a Tanáccsal, és a Tanácsot ebben a félévben képviselő soros elnökséggel.

Mi lehet ebben az Európai Parlament számítása? Nem ők indulnak egy tagállami választáson, nem őket, csak egy részüket választják a tagállamban, nem tudnak megbuktatni egy kormányt.

Nem tudnak megbuktatni, ez teljesen nyilvánvaló. Ezt a szándékot azért tőlük nem vitatnám el, vagy legalábbis néhány európai párt részéről. Itt az Európai Néppártot értem elsősorban. Ez a szándék elég egyértelműen megfogalmazódott, Manfred Weber a beszédének jelentős részét arra fordította, hogy az ő tagpártjukat promotálja, és beállítsa az ő tagpártjukat kormányváltó tényezőként, és kifejezte, hogy ez a kormányváltás egyébként érdekükben is áll. Szerintem ez nem helyes, és úgy gondolom, hogy az európai intézményekbe vetett bizalom szempontjából kifejezetten kontraproduktív. Amikor arról beszélgetünk az Európai Parlamentben, hogy egy tagállamnak hogyan nézzen ki a következő kormány, akkor ez legalábbis komoly kérdéseket kell, hogy felvessen az Európai Unió és a tagállamok kapcsolatrendszerét tekintve.

Az intézmények felé kialakított bizalom forgácsolásában azért a magyar kormánynak sem kell a szomszédba mennie, amikor azt mondja, hogy elfoglaljuk Brüsszelt. Már nem egy veszett fejsze nyele a kölcsönös bizalom?

Az európai intézmények és a magyar kormány közötti bizalom helyreállításának egy lehetősége lett volna az, ha az európai intézmények, például a bizottság és az Európai Parlament érdemben reagál a magyar elnökségi programban felvetett szakmai kérdésekre. Mi ezzel a várakozással mentünk oda, és a miniszterelnöknek az expozéja egy kifejezetten visszafogott szakmai jellegű szöveg, ami ezt a lehetőséget kínálta fel. Sem az Európai Bizottság, sem az Európai Parlament ezzel a lehetőséggel nem kívánt élni. Van egy új képviselőcsoport az Európai Parlamentben, a Patrióták, amely most már a harmadik legnagyobb frakció, és az egész vita dinamikája úgy nézett ki, hogy az Európai Parlament részt vevő képviselőinek a 30-40 százaléka kifejezetten megengedően, sőt pozitívan viszonyult a magyar elnökségi programhoz. Eddig is tudtuk, hogy a magyar miniszterelnök és bizonyos szempontból a magyar kormány az Európa-politikának egy pólusképző ereje, és most először látszott, hogy nemcsak egyszerűen pólusképző erőről van szó, hanem ott van valóban ez a pólus, ez az erő. A hozzászólóknak több mint az egyharmada a magyar elnökséget támogatásáról biztosította, a magyar miniszterelnököt személyében támogatásáról biztosította, és egy olyan vitadinamika alakult ki, ami mondjuk az előző parlament esetében egyáltalán nem lett volna elképzelhető. Én ezt az Európa-politika új kezdetének tekintem. Az Európai Parlamentben megjelent egy valódi konzervatív európai alternatíva, egy valódi jobboldali alternatíva, és ez a jobboldali alternatíva küzd az európai fősodorral. Ezért gondolom azt, hogy az európai fősodorba tartozó politikai pártok és vezetők esetében egy tudatos döntés volt, hogy az elnökségi programra, az abban megfogalmazott problémákra és az adott válaszokra nem reagálnak, merthogy ez az a vita, amit az európaiak nagyon szeretnének lefolytatni, és ez az a vita, amit az európai fősodor képviselői nagyon nem szeretnének lefolytatni, és ahelyett, hogy ezt a vitát lefolytatnák velünk, ahelyett megpróbálnak bennünket delegitimálni, egészségügyi kordonon kívülre szorítani, az európai értékekkel, az európai szolidaritással szemben állónak feltüntetni, mert ez a számukra kényelmes pozíció, nem pedig az, amikor az európai kihívásokkal, az eddigi elhibázott válaszokkal és a lehetőségekkel, az alternatívákkal kell foglalkozni.

A magyar uniós elnökség hét prioritása közül az első az új európai versenyképességi megállapodás. Jutottak közelebb a végrehajtáshoz?

Igen. Az európai versenyképességi megállapodást mi egy horizontális próbálkozásnak tekintjük, aminek az a lényege, hogy minden szakpolitikai területen próbálunk olyan kihívásokat azonosítani, amik az Európai Unió versenyképességét korlátozzák vagy rontják, és azonosítani olyan intézkedéseket, amelyekkel ezek orvosolhatók lehetnek. Az Európai Unió Tanácsának több tanácsi formációja van, és valamennyi tanácsi formációban folytatunk már eszmecserét arról, hogy az a terület, amivel az érintett szakminiszterek foglalkoznak, hogyan tudna hozzájárulni az Európai Unió versenyképességéhez. Például az én tanácsi formációm, az európai uniós ügyekért felelős miniszterek formációja, az európai uniós szabályozás és jogalkotás kérdéseit tekintette át, és megvizsgálta azt, hogy a túlzott adminisztrációs teher, a túlzott szabályozási teher, az Európai Unió lassú vagy merev jogalkotása, az érintettek nem megfelelő bevonása a jogalkotási folyamatba, és általában véve az adminisztratív terhek csökkentése hogyan tudná szolgálni az európai versenyképességet. Ez a beszélgetés valamennyi formációban lement. A kohéziós miniszterek azt vizsgálták meg, hogy a kohéziós politika hogyan használható versenyképesség-javító fejlesztésekre és beruházásokra. A mezőgazdasági miniszterek az agrárium versenyképességével foglalkoztak, és természetesen a gazdasági miniszterek mint elsődleges felelősök foglalkoztak ezzel a kérdéssel többször. És ezekből a beszélgetésekből alakul ki egy olyan problématérkép, amelyik alapján egy átfogó, magas szintű politikai nyilatkozatot szeretnénk elfogadni. November 8-án Budapesten az informális Európai Tanácson az úgynevezett Budapest-nyilatkozat kijelölné az elkövetkező intézményi ciklusra azokat a fő irányokat, ahol az állam- és kormányfők a kitörési pontot látják versenyképesség tekintetében. Ennek a nyilatkozatnak az lenne a célja, hogy az állam- és kormányfők jelezzék az európai intézmények számára, hogy az elkövetkező öt évben az európai versenyképességet kiemelt prioritásnak tekintik, készek legfelsőbb szinten politikai kötelezettséget vállalni azoknak az intézkedéseknek a meghozatalára, amelyek ehhez szükségesek, és jelzik azt, hogy az Európai Tanács, az állam- és kormányfők kívánnak az ügy urai lenni, ők akarják meghatározni azokat az irányokat, amelyekbe az Európai Uniónak el kell mozdulnia. Ezt követően pedig a gazdasági miniszterek egy részletesebb, kifejtőbb jellegű tanácsi következtetésekben fogják meghatározni azokat a területeket, ahol az elkövetkező öt évben konkrét jogalkotási vagy egyéb beavatkozásra van szükség. Ez a munka szakmai szinten, illetve a miniszterek szintjén zajlik. Az Európai Tanács múlt heti ülésén az elfogadott következtetések szövege kifejezetten utal erre a kezdeményezésre, meghivatkozza a budapesti informális Európai Tanácsot, mint azt a fórumot, ahol a versenyképességgel kapcsolatos további munka zajlani fog. Úgy látom, hogy mind szakmai, mind szövegezési, mind politikai területen a versenyképesség mint elnökségi prioritás megvalósítása tekintetében jól állunk.

A problématérkép nagyjából az, mint ami a Draghi-jelentésben mint problématérkép van, vagy ez párhuzamos világokat ír le?

Nagyon sok párhuzamos világmagyarázat létezik. Én úgy gondolom, hogy a Draghi-jelentés jól leírja azt a problémahalmazt, amivel az Európai Unió és a tagállamai szembesülnek. A megoldások tekintetében nyilván kinyílt egy széles vita, hogy jók-e ezek a megoldások, ezek a megoldások végrehajthatóak Európában, ezeket a megoldásokat csomagban kell kezelni, vagy lehet szelektálni, ezek közül bizonyos konszenzus elemeket átültetni, másokat nem. Ez a vita zajlik, és szerintem még elég sokáig zajlani is fog. Az állam- és kormányfőknek nem az a feladatuk, hogy a jelentésben megfogalmazott több száz ajánlás közül elkezdjenek szemezgetni, és eldönteni, hogy melyik az, amiben egyetértenek, melyik az, amiben nem. Nekik az irányokat kell kijelölni, és azt az elvárást megfogalmazni az uniós intézményekkel szemben, hogy az európai versenyképesség tekintetében komoly előrelépésre van szükség az elkövetkező intézményi ciklusban, különben az európai jólét alapjai kérdőjeleződnek meg.

Egy jó, de végrehajthatatlan ajánlás az európai uniós politikus fejével gondolkodva az eleve rossz vagy olyan, amit egy jó politikával mégis végre kell valahogy hajtani? Mi egy európai uniós politikus hozzáállása?

Általában véve nem tudok a politikusok hozzáállásáról beszélni, a sajátomról tudok talán. Én azt gondolom, hogy ha abból indulunk ki, hogy a politika a lehetséges művészete, akkor egy olyan ajánlás, ami nem végrehajtható, az nem jó ajánlás. Az az ajánlás a jó, ami végrehajtható.

Jó, de a politikusnak meg az a dolga, hogy átvigye azt, amit jónak tart, ne kövesse a valóságot, hanem alakítsa a valóságot.

Ebben szerintem nincsen közöttünk vita, de ha megengedi, akkor egy másik oldalról közelíteném ezt meg. Amikor a nagy versenytársainkat nézzük, például az Egyesült Államokat vagy Kínát, akkor azt látjuk, hogy bizonyos területeken versenyképesebbek, mint az európai gazdaság. Nyilván vannak olyan területek, ahol az európai gazdaság továbbra is versenyképes, vannak olyan területek, ahol versenyképes lehet, és vannak olyan területek, ahol már nem is lehet versenyképes, és talán ezzel nem is érdemes foglalkozni, mert nem éri meg a ráfordítást. De amikor azt mondjuk, hogy nekünk föl kell zárkózni az Egyesült Államokhoz vagy Kínához versenyképesség tekintetében, akkor általában meg szokták nézni, hogy az Egyesült Államokban vagy Kínában a szabályozási környezet, az ökoszisztéma hogyan néz ki, és azt mondják, ha az Egyesült Államok ezzel sikeres lett, akkor az az európai megoldás, hogy ugyanazt kell csinálnunk, mint az Egyesült Államok, vagy az a megoldás, hogy ugyanazt kell csinálni, mint Kína. Csakhogy ezek nem jó megoldási lehetőségek, mert az Európai Unió és Európa sosem lesz olyan, mint az Egyesült Államok, és sosem lesz olyan, mint Kína. De én tovább megyek, szerintem nem is lenne helyes, ha olyan lenne, mint az Egyesült Államoknak, olyan lenne, mint Kína, mert mi európaiak vagyunk. Az európaiak elvárásai, várakozásai, igényei, kulturális háttere különbözik, ezért azok a megoldások, amelyek az Egyesült Államokban működnek, vagy ott sikerre vezettek, vagy Kínában működnek és sikerre vezettek, az európai környezetben nem adaptálhatók, vagyis ezek a javaslatok rossz javaslatok. És szerintem nem is lenne helyes, ha a politikusok olyan javaslatok átültetésén dolgozzanak, amelyek ettől a politikai, társadalmi környezettől teljesen idegenek. Nekünk európai megoldásokat kell keresni. Ha ezek között vannak végrehajtható javaslatok, vannak olyanok, amelyek előrevisznek bennünket, akkor azért érdemes mint politikus dolgozni, adott esetben akár az intézményi vagy szabályozási ellenállás leküzdésére is, de egy teljesen nyilvánvalóan alkalmazhatatlan, inkompatibilis megoldási javaslat végrehajtásán dolgozni szerintem tévedés.

A kínai autóiparral szemben bevezetett védővámok az európai versenyképességet hogyan fogják segíteni?

Itt nekem van egy alapvető szakmai és politikai vitám a bizottsággal, és szerintem az autóvámok, az ellenintézkedések bevezetése Kínával szemben valójában tünet, nem maga a betegség. A betegség az talán oda vezethető vissza, hogy az európai intézmények, elsősorban a bizottság, sohasem tisztázta egész pontosan, hogy gazdaságbiztonság alatt mit ért. Amikor elkezdődött a vita arról, hogy az európai gazdaságot le kell választani a kínai gazdaságról, vagy a leválasztás helyett elég a kockázatmentesítés, akkor nem tisztáztuk azt, hogy mi is a probléma. A probléma az az, hogy vannak bizonyos elég jól meghatározható szenzitív ágazatok, ahol alapvető európai biztonsági aggályok merülnek fel azért, mert bizonyos technológiák Kínából származnak, és ezek visszaélésre adnak okot.

Az 5G, a telekommunikáció.

Ott is nyilván csak bizonyos infrastruktúrákról, berendezésekről, technológiákról van szó, nem pedig általában véve az 5G hálózat, mert ilyen általános jellegű biztonsági aggályok nem fogalmazhatóak meg. Valóban ezeket a jól meghatározott biztonsági aggályokat kívánom kezelni, vagy úgy gondolom, hogy a leválás geostratégiai érdekek miatt kívánatos, vagy azt gondolom, hogy az európai gazdaság versenyképességének az erősítéséhez, vagy egyáltalán az európai gazdaság fennmaradásához bizonyos stratégiai ágazatokban az szükséges, hogy egy ilyen tűzfallal vegyem körül, egy ilyen védőfallal vegyem körül az európai gazdaságot? Itt már rögtön három egymástól különböző stratégiai célkitűzés szerepel. Az egyik a biztonsági szempontok érvényesítése, a másik a geopolitikai szempontok érvényesítése, a harmadik pedig az egyszerű protekcionizmus. És ez a három dolog keveredik mindabban, amit a bizottság csinál. És én azt látom, hogy a védővámok tekintetében is ez a fajta bizonytalanság látszik. Nyilvánvaló, hogy önmagában véve gazdasági szempontok ezt nem feltétlenül indokolják, merthogy maga az érintett európai ágazat is tiltakozott ez ellen az intézkedéscsomag ellen.

Nem mindegyik, a franciák nem.

De legalábbis az európai autóipari ernyőszervezetek egyértelműen azt az álláspontot képviselték, hogy köszönik szépen, de ők ezt a védelmet nem kérik, mert ők a gazdasági érdekeiket, a hosszú távú versenyképességüket a kínai gazdasági szereplőkkel kölcsönös előnyökön alapuló együttműködéseken keresztül akarják megvalósítani, nem pedig úgy, hogy egy állami védőernyőt vonnak maguk köré. Tehát nyilvánvaló, hogy akkor másfajta szempontok vezérlik ezeket a döntéseket, de akkor tisztábban kell tennünk, hogy mik ezek a szempontok, miért csináljuk ezt, kinek az érdekében áll, és hogy hosszú távon ennek mi kedvezményezettjei leszünk, vagy éppenséggel ez bennünket jobban fog sújtani.

Milyen szempontok döntenek, ha nem a gazdasági szempontok? Magyarán hogy fordulhat az elő, hogy nem a német érdek érvényesül egy ilyen súlyú döntésben?

Ez egy nagyon jó kérdés. Erre nekem nyilván eljárásjogi válaszom van, hogy ez alapvetően bizottsági hatáskör, kizárólagos uniós kompetenciába tartozó kérdésről van szó, ahol ráadásul a bizottság dönthet. A tagállamok megnehezíthetik a bizottságnak a döntését, de ebben az esetben a bizottság döntésével szemben kell minősített többséget kialakítani, nem pedig a bizottság döntése mellett. Jelen esetben sem a bizottság döntése mellett, sem azzal szemben nem alakult ki minősített többség, ezért a bizottságnak jogában áll a saját belátása szerint ezeket az intézkedéseket elfogadni vagy nem elfogadni. Az eddigi gyakorlat az az volt, hogy ilyen esetben a bizottság mindig elfogadta a javasolt intézkedéseket, mert nyilván ez az ő szándéka, a tagállamok részéről nem alakult ki olyan többség, ami ezt megakadályozhatná. Az nagyon jó kérdés, és ez már az európai integráció, illetve az Európai Unió politikai vezetettségének a kérdése, hogy hogyan történhet meg az, hogy mondjuk egy olyan esetben, amikor a tagállamoknak a többsége ezt az intézkedést nem támogatta, tehát vagy nemmel szavazott, vagy tartózkodott, és azon tagállamok, amelyek ezt a döntést támogatták, az Európai Unió lakosságának is csak a kisebbségét képviselik, tehát mind lakosságszám, mind pedig tagállamszám tekintetében többségben voltak azok a tagállamok, amelyek azt mondták, hogy ezt ők nem támogatják, és többek között az adott iparág szempontjából az egyik meghatározó tagállam is azok között volt, akik ezt kifejezetten nem támogatták, és mégis az Európai Bizottság egy ilyen politikai döntést meghozhat. Itt az a kérdés, hogy milyen politikai visszacsatolás van az Európai Bizottság és a tagállamok között. Ez a politikai visszacsatolás kellően erős-e, hogy elmondhassuk, hogy a bizottság valóban a tagállamok és a tagállami gazdaságok érdekeit képviseli egy ilyen döntés során, vagy a saját politikai agendáját, ami többé-kevésbé köszönő viszonyban van a tagállami célkitűzésekkel, de nyilvánvalóan nem egyezik azokkal. Mondhatjuk azt, hogy az Európai Bizottság minden eddiginél centralizáltabb döntési struktúrát követ. Mondhatjuk azt, hogy az Európai Bizottság elnöke, úgy tűnik, hogy a saját intézményrendszerében minden eddiginél erősebb, de ez az egész nem ér semmit akkor, ha az a politikai visszacsatolás, ami a tagállamok és a bizottság között van, az most talán gyengébb, mint valaha.

Mennyire van kőbe vésve egy ilyen büntető vámpolitika? Mi van, ha a német autógyártóknak meg Németországnak van igaza, és kiderül, hogy kárt okoz? Akkor megváltoztatják?

A bizottságnak jogában áll bármikor új előterjesztéssel élnie. A bizottság azért hagyott magának egy kibúvót: önmagában ezeknek a védintézkedéseknek az elfogadása nem zárja ki azt, hogy a bizottság és a kínai hatóságok továbbra is tárgyaljanak egymással, és abban az esetben, ha megállapodás születik, akkor a bizottság nyilván dönthet ezeknek az intézkedéseknek a felfüggesztéséről vagy visszavonásáról. Én úgy tudom, hogy ezek a tárgyalások folyamatosan zajlanak, mind a bizottság, mind Kína nyitott erre, és reményeim szerint ez belátható időn belül olyan eredményhez vezet, ami ezt a kapcsolatokat egyébként rendkívül megterhelő döntést feleslegessé teszi.

Az Egyesült Államoknak is van egy védővám-politikája éppen Kínával szemben. Az Európai Uniónak és az Egyesült Államoknak ebből a szempontból milyen most a kapcsolata? Vagy itt is meg kell várni, hogy ki lesz a következő elnök?

Én mindenképpen várnék az általános helyzetértékeléssel az új adminisztráció hivatalba lépéséig. Itt azért látni kell, hogy az Egyesült Államok és az Európai Unió nem egészen ugyanazt a gazdaságpolitikát alkalmazza Kínával szemben. Az Egyesült Államok hosszú évek, talán már évtizedeket is mondhatnék, de mondjuk egy másfél évtizede lépésről lépésre tudatosan építi le gazdasági kapcsolatait Kínával meghatározott területeken, tehát az Egyesült Államok a leválasztás mellett foglalt állást, és általában véve a protekcionista gazdaságpolitikája is ebbe az irányba mutat. Úgy látom, hogy Európa részéről ez a döntés még nem született meg. Most az a kérdés, hogy az Európai Unió és az Egyesült Államok kapcsolata olyan jellegű, hogy ezt a fajta protekcionista politikát az Európai Unió a saját viszonylatában érdemben tudja kifogásolni az Egyesült Államokkal szemben, hogy az orosz–ukrán háború miatt az Európai Unió egy olyan biztonságpolitikai alárendeltségbe manőverezte magát az Egyesült Államokkal szemben, hogy az Európai Unió és az európai kontinens biztonságának az elsődleges garantálója az Egyesült Államok. Nyilván, ha a közvetlen szomszédságunkban egy ilyen fegyveres konfliktus zajlik, akkor nagyon nehéz arról beszélni, hogy gazdaságpolitikai kérdésekben az Egyesült Államok és az Európai Unió egyenlő félként tárgyal egymással, miközben az Egyesült Államok az európai kontinens biztonságának első számú garantora. Úgy gondolom, hogy ez az alá-fölérendeltségi viszony kódolva van ebben a felállásban. Ezért tartom nagyon fontosnak azt, amit a miniszterelnök és a magyar kormány többször is mondott, hogy az európai stratégiai autonómia, az, hogy mi meghatározó globális szereplők legyünk, akik az Egyesült Államokkal is képesek saját érdekeik tekintetében szemmagasságban tárgyalni, ahhoz a mellettünk zajló fegyveres konfliktusnak a felfüggesztése és lezárása lesz szükséges, mert ez hoz bennünket olyan helyzetbe, hogy az Egyesült Államokkal ezekben a kérdésekben is szemtől szemben tudunk majd tárgyalni.

A második soros elnökségi prioritás, az az európai védelempolitika megerősítése, amiről azt írják, hogy a stratégiai iránytű végrehajtásán túl kell hangsúlyt fektetni sok mindenre, de a stratégiai iránytűben az van, hogy ötezer katona bevetését kell lehetővé tenni. Egy amerikai anyahajón dolgoznak ötezren. Hogy lesz ebből szemmagasságú beszélgetés?

Ebből így sehogy, de a magyar elnökség azokra a területekre koncentrál, amelyek megteremtik annak a lehetőségét, hogy valamikor közép- és hosszú távon beszélhessünk európai stratégiai autonómiáról biztonság- és védelempolitikai kérdésekben is. Ez pedig az európai védelmi ipari bázisnak a megerősítése. Ez az európai védelmi ipari bázis lehet az alapja annak, hogy az európai védelmi ipari fejlesztések saját beszállítói láncokra alapulva történjenek meg. Ez nagyon komoly beruházást, befektetési stratégiát igényel több évtizedes távlatban. Ez olyan együttműködést tesz szükségessé védelmi tervezési, kutatás-fejlesztési, beszerzési területeken, aminek jelenleg még a körvonalai sem látszanak, de az első lépéseket meg kell tenni. Az európai védelmi ipari stratégia és az európai védelmi ipari terv elfogadása a magyar elnökség prioritásai közé tartozik. Bízom benne, hogy a Tanácson belül ez a döntés a magyar elnökség vége előtt meg tud születni, és utána a következő elnökség, Lengyelország tudja ezt majd az Európai Parlamenttel letárgyalni.

Ez azt jelenti, hogy a most meglévő német fegyvergyártást, a francia fegyvergyártást, a cseh fegyvergyártást vagy a magyar fegyvergyártást össze kell hangolni és pénzt kell beletenni?

Ez azt jelenti, hogy a beszerzéseket és a fejlesztéseket valamilyen módon koordinálni kell, és ezek a közös projektek fognak egy olyan megrendelői bázist kialakítani, amely lehetővé teszi, hogy az európai védelmi ipar is az Egyesült Államokkal legalábbis összevethető méretűre és fejlettségi szintűre módosulhasson, fejlődhessen. Ettől jelenleg nagyon messze állunk. Nyilván az Európai Uniónak nincsen hatásköre primér védelmi kérdésekben. A védelmi ipar tekintetében az iparpolitika és a belső piac jelent bizonyos fogódzót az Európai Uniónak. Nyilván itt óvatosan mozog minden tagállam és a magyar elnökség is, de az tény, hogy azokon a területeken, ahol az európai védelmi ipari stratégia és terv aktivitást irányoz elő, ott vannak uniós hatáskörök, és lehetséges jobban koordinálni, lehetséges közösen fellépni, lehetséges az európai védelmi ipart úgy támogatni, hogy az az európai stratégiai autonómiát szolgálja.

A harmadik a következetes és érdemeken alapuló bővítéspolitika. Ki lesz a következő és mikor, aki bejön az Európai Unióba?

Nyilván erre a kérdésre nem tudok válaszolni, talán nem is lenne szerencsés. Az utolsó alkalom, amikor az Európai Unió sikeresen lezárt egy csatlakozási tárgyalást, az előző magyar elnökség alatt volt 2011-ben Horvátország esetében. Az előző magyar elnökség óta nem zártunk le csatlakozási tárgyalást tagjelölt országgal. Az volt a várakozás, hogy az a fajta bővítési lelkesedés, amit az ukrán tagjelölti státusz megszerzése jelentett, majd rávetül a Nyugat-Balkánra is, és az egész csatlakozási folyamat felgyorsul. Most a magyar elnökség igyekszik a tagállamokat és az intézményeket szavukon fogni, ha most tényleg van ez a bővítési lelkesedés, akkor lássuk, hogy ez a bővítési lelkesedés képes-e a Nyugat-Balkánt közelebb hozni az Európai Unióhoz. A Nyugat-Balkánnak húsz évvel ezelőtt megígértük azt, hogy a jövőjük az Európai Unióban van. Húsz évvel ezelőtt ígértünk nekik európai perspektívát, talán most már ideje lenne ezeket az ígéreteket valóra váltani. Ez azt jelenti, hogy nem nagy nagy ívű beszédekre, meg új stratégiai koncepciókra van szükség, hanem konkrét lépésekre. Ilyen történt két héttel ezelőtt, amikor döntés született arról, hogy Albánia esetében ismét összehívnak egy kormányközi konferenciát, ahol már valóban fejezetnyitás történik. Bízunk abban, minden jel erre mutat, hogy a magyar elnökség alatt Montenegró esetében több csatlakozási fejezet már lezárható lesz, és mi azon dolgozunk, hogy legyen tagállami konszenzus Szerbia esetében is egy új klaszter megnyitásáról, ami a szükséges pozitív jelzést küldené a régiónak.

Ez a Belgrád–Pristina viszonyt is kisimítaná?

A Belgrád–Pristina párbeszéd, illetve annak az előrehaladása az egy politikai kritérium mind Szerbia, mind Koszovó esetében a továbblépéshez. Itt azt kell látni, hogy ez a viszony, ez egy erősen terhelt viszony, és a magyar elnökség a legjobb szándékok mellett sincsen abban a helyzetben, hogy történelmi távlatokban új fejezetet nyisson a két entitás viszonyában. Mi azt szeretnénk, hogy azokon a területeken, ahol az érdem alapú elbírálás ezt lehetővé teszi, és Szerbia esetében ezt lehetővé teszi, mert a bizottság már több évvel ezelőtt olyan értelemben foglalt állást, hogy a harmadik klaszter Szerbiával megnyitható, merthogy az ehhez szükséges technikai feltételek teljesülnek, azokon a területeken legyen meg a politikai szándék is az előrelépésre, mi ezen dolgozunk.

Most hogy látja, mikor állhat föl teljes fényében az új bizottság?

A meghallgatások novemberben lesznek az Európai Parlamentben. Ha valamennyi biztosjelölt elsőre veszi ezt az akadályt, akkor nem kizárt, hogy december elsejével a bizottság felállhasson, de ebben a kérdésben én nem akarok jóslásokba bocsátkozni. Én azt tudom, hogy mi, mint magyar elnökség, a jelenlegi bizottsággal és az új bizottsággal is készek vagyunk a lojális intézményi együttműködés szellemében dolgozni, ugyancsak az Európai Parlamenttel. Bízom benne, hogy az Európai Parlament is hamarosan lesz abban a helyzetben, hogy a látványpolitizálás mellett az egyébként elsődleges jogalkotási tevékenységével is tud majd foglalkozni.