Kell a Demokratikus Koalíció politikáján bármit módosítani, hogy most már egy második háború is van, igaz, nem közvetlenül a szomszédunkban, mint Ukrajna, hanem Izraelben, ahol két oldalról támadják az országot, és ez a térség nekünk hagyományosan fontos?

Biztonság, biztonság, biztonság, ez lett az egyik legfontosabb szó az elmúlt években, nemcsak Európában, a világon mindenütt, és ehhez a politikusoknak értelemszerűen viszonyulniuk kell. Nekem is az az egyik legfontosabb politikám, hogy a magyar emberek mitől fogják magukat biztonságban érezni, és a biztonságnak ráadásul nagyon sok része van. Most megtanultuk, hogy az energiabiztonság, tudunk-e fűteni, van-e áram a lakásunkban, az élelmiszer-biztonság, megtapasztaltuk a hatalmas aszályokkal, vagy éppen az áruk áramlásának a biztonsága, mondjuk a Vörös-tenger és a Szuezi-csatorna sebezhetősége szintén kérdéseket vet fel. Erre európai szinten, magyar szinten, de szerintem ennél szélesebb nemzetközi szinten is kell válaszokat adni, és meg is vannak a válaszok, csak erő is kell, hogy végrehajtsuk.

Kinek van ehhez elegendő ereje? Osztottak-e nekünk lapot ebben a konfliktusban?

Abban az esetben osztanak nekünk lapot, ha egy erős szövetség tagjai vagyunk. Amikor én erős Európáról, Európai Egyesült Államoknak hívom, de hívhatjuk máshogy is, akkor úgy gondolom, hogy a magyar nemzetállam is attól lesz erősebb, ha része ennek a közösségnek. Magyarország a maga közel tízmillió lakosával értelemszerűen nem tudna beleszólni, például abba, hogy Európa hogy lesz önellátó mezőgazdasági termékben, stratégiai nyersanyagokban, vagy éppen mit fog tenni a klímaváltozás ellen, vagy hogyan fog küzdeni a nagy multinacionális cégek, mondjuk az Apple, a Google túlhatalma ellen. Azonban ha ott vagyunk az asztalnál, egy erős szövetség részesei vagyunk, akkor van beleszólásunk. Ma számos olyan európai országot látunk, amely egyébként méreténél vagy akár néha gazdasági erejénél is nagyobb befolyása van ezekre az ügyekre. Ehhez ügyes politika kell és nem egy ilyen durcás toporzékolás, amit Orbán Viktor előad.

Mivel lehet a biztonságot garantálni? A háború meg a béke kérdése választásokat eldöntő ügy lehet. Szlovákiában az ellenfélre sikeresen sütötték rá, hogy háborúpárti, az elnökválasztást el is vesztette.

Igen, ez a legnagyobb ostobaság, és így sodorja egyébként veszélybe a magyar állampolgárok biztonságát Orbán Viktor. Az emberek biztonságát azzal lehet garantálni a mai világban, ha van egy erős katonai szövetségünk is, ez a NATO, ez az Európai Unió és a NATO közös katonai szövetsége. Én egyébként nagyon pártolnám és a következő öt évben fogok is azon dolgozni, hogy az Európai Uniónak erős, önálló hadserege is legyen a NATO-n belül, de erős, önálló európai hadiiparra és hadseregre van szükségünk. Tényleg azt hittük, hogy erre már nem lesz szükség. Talán egy kicsit el is kényelmesedtünk. Tíz évvel ezelőtt sem gondoltuk volna, hogy újra ilyenekről kell beszélnünk, márpedig úgy néz ki, hogy a történelemnek nem lett vége és a következő években fel kell készülnünk arra, hogy meg tudjuk védeni magunkat például az orosz agressziótól. Ezt a szövetséget kockára tenni, amit Orbán csinál Putyin leghűbb szövetségeseként, ez a magyar emberek biztonságát közvetlenül fenyegeti. Ma Orbán politikája a magyar emberek biztonságát fenyegeti. Putyin kiszolgálása, hiszen az Orbán-kormány Putyin oldalán foglalt állást ebben a háborúban, számtalanszor láttuk ennek jelét, az a magyar emberek biztonságát kockáztatja.

Mi a teendő ön szerint akkor, ha a közös védelmi szövetségünk, a NATO azon gondolkodik, hogy beszáll az ukrajnai háborúba? Emmanuel Macron francia elnök ki is mondja, hogy ezen spekulálnak.

Majd utána azt mondják, hogy nem. Ilyen típusú komolyan vehető tervek nincsenek. Nekünk az a feladatunk, hogy megmutassuk, hogy Putyin ezt a háborút nem nyerheti meg. Ne csapjuk be saját magunkat, Orbán Viktor orosztámogató politikája minthogyha elfelejtené, hogy milyen agresszorral állunk szemben, aki egyébként számos béketárgyalást már felrúgott. Orbán Viktor ott áll Putyin mellett, amikor Putyin hosszan értekezik arról, talán másfél éve egy közös sajtótájékoztatón, hogy ő egyébként nem örül annak, hogy a NATO-bővítés elérte Kelet-Európát. Azaz azt mondja, hogy őt zavarja Magyarország NATO-tagsága, és a magyar miniszterelnök nem védi meg a magyar emberek biztonságát, hogy kikérje magának ezt a mondatot. Putyin számos tanácsadója, miniszterelnöke, volt miniszterelnöke beszél arról, hogy hogyan kellene Kelet-Európa és a Baltikum felé kiterjeszteni az orosz érdekszférát. Ezek minket közvetlenül fenyegető veszélyek. Az, hogy mi egy erős szövetségben vagyunk benne, a NATO-ban, amely még soha nem indított területszerző háborút, és amelyben minden egyes ország vállalta, hogy ha bármelyik tagországot támadás éri, akkor egyként áll ott mellette, ilyen katonai ereje Magyarországnak ezeréves történelme során soha nem volt.

A Demokratikus Koalíció nyíltan oroszellenes, Putyin-ellenes politikai formáció?

Putyin-ellenes politikai formáció vagyunk, és úgy gondolom, hogy Oroszország jelentős része és az orosz emberek túlnyomó többsége mérhetetlenül szenved Putyin hatalmától és attól a világtól, amit Putyin felépített. Putyinnak engedni, Putyinnal üzletelni, Putyinnal találkozgatni, Putyint mentegetni kifejezetten az európai emberek és a magyar emberek biztonságának az elárulását jelenti.

A találkozás azért magas labda, hivatalban lévő miniszterelnök nem nagyon kerülheti meg, hogy egy ekkora országgal, ami majdnem a szomszédunk ne találkozzon.

2022 után, amikor Putyin letámadta Ukrajnát és az agresszió elindult, onnantól kezdve nagyon óvatosan és szinte patikamérlegen méricskélték mind a NATO, mind az Európai Unió tagjai, hogy ki hogyan és miként találkozik orosz politikusokkal. Egyetlen kormány volt, amely olyan mosolydiplomáciát és puszilkodások tömegét mutatta be ebben a gyalázatos időszakban, amitől másodlagos szégyenérzete lett majdnem mindenkinek, aki ezeket a képeket nézte, Ez a magyar kormány volt. A biztonságunk a június 9-i választásoknak egy kulcsfontosságú témája. Ha Orbán Viktor megerősítve látja a maga politikáját, akkor tovább halad afelé, hogy gyengítse a NATO-t és az európai szövetségünket, és erősítse az orosz, illetve a kínai szövetséget, a gazdasági kiszolgáltatottságot. Ezért június 9-e arra is egy alkalom, hogy megmutassuk, mit jelent az, hogy a magyar emberek biztonságát mi az EU-ban és a NATO-ban képzeljük el. Ezért kell mindenkinek elmenni szavazni, aki nem Putyint akarja kiszolgálni.

Ön milyen Európa-víziókat tud azonosítani és ezek közül melyik a Demokratikus Koalíció Európa-víziója?

Nekünk nagyon határozott Európa-víziónk van, és ez az erős Európa, ezt hívjuk mi Európai Egyesült Államoknak, és mindig hozzáteszem, hogy lehet máshogy is hívni, mint egy erős föderális Európa. Magyarországon a másik oldalon, a Fideszé, illetve Orbáné nem egy Európa-vízió, az egy Európa-mentes vízió.

A szuverenisták azt mondják, hogy erős nemzetállamok az ő víziójuk.

Erős nemzetállamok gyakorlatilag Európa nélkül. Erős nemzetállam a XXI. században erős Európában képzelhető el. Végigvettük például, hogy mi mindenre van szükség ahhoz, hogy Magyarország ott üljön az asztalnál, hogy el tudja dönteni azokat a magyar emberek érdekeit alapvetően befolyásoló dolgokat. Ha nem vagyunk az európai szövetség része, akkor például, hogy hogyan alakul át Európa energiafelhasználása, hogyan fognak fűteni, hűteni a magyarok, hogyan fogják teletankolni az autójukat, ezekben a stratégiai fontosságú kérdésekben kiszolgáltatottan téblábolunk majd a világban, miközben ott ülhetnénk az asztalnál és részesei lehetnénk a közös energiapolitikának. Ha nem tudunk ott ülni az asztalnál, ami a következő évek élelmiszer-biztonságáról szól, akkor nem lesz beleszólásunk, és ez érvényes a multinacionális cégek megadóztatására, érvényes a szociális ügyekben, például európai minimálbér, minimálnyugdíj kérdésében, egészségügyi unió kérdésében, ezért az az Európa-vízió, amely az államok megerősítését szolgálja, egyben erős Európát is igényel.

Az ön Európa-víziójából nem következik az, hogy az államok eszközei, akár a vétóeszközei is csökkennek, és abból csak az következhet, ha így van, hogy a kicsik bajba kerülnek?

Egyáltalán nem, hiszen nagyon sok olyan garanciális eleme van a döntéshozatalnak, amely alapvetően azt biztosítja, hogy a nagy államok ne tudjanak dönteni, hanem a kicsik szövetségi politikával együtt hallathassák a hangjukat. Én azt látom, hogy a vétó rendkívül fontos eszköz, és Orbán mérhetetlen módon tönkretette és kiüresítette. Orbán, amikor szuverenitásról beszél, akkor arról a szuverenitásról beszél, hogy őt hagyják békén nyugodtan lopni és tönkretenni a magyar jogállamot, senki ne szóljon abba bele, hogy ő itt mit ügyködik, akár az európai pénzek, akár a bíróságok, akár a sajtó vagy a média környékén.

A bíróságokban egy jelentős visszavonulást csinált a magyar kormány.

Részben visszavonulást, majd részben a szuverenitási törvénnyel egyébként egyik kezével erre lépett, másik lábával meg arra nézett, hogy egy kis képzavart is vigyek bele ebbe a beszélgetésbe. Amikor én szuverenitásról beszélek, akkor éppen hogy a szuverenitásunk megerősítéséről beszélek. Képzeljük el, a fejlesztéspolitikánk, ami egy szuverén politikája egy országnak, egy részét közösen gyakoroljuk Európában. Lett abból baja Lengyelországnak, Szlovákiának, Romániának vagy Magyarországnak, hogy hatalmas pénzek érkeznek a fejlesztéspolitikába? A mezőgazdaság-politikában a szuverenitást közösen gyakoroljuk. Hatalmas támogatásokat kap a mezőgazdaság, de mondok egy még egyszerűbb történetet. Az egyik legfontosabb szuverén joga történelmileg az államoknak a pénzkibocsátás joga volt. Vannak olyan országok, amelyek ezt a szuverenitást közösen gyakorolják, ők azok, akik euróban fizetnek. Panaszkodnak emiatt? Nézzék meg a horvátokat vagy akár a szlovákokat, és hasonlítsák össze az euróinflációt a forintinflációval. Én a nemzetállamok, a szuverenitás megerősítését látom abban, ha erősebb Európa lesz.

A külpolitikát a nemzeti szuverenitás részének tekinti, vagy közös külpolitika?

Én nagyon hiszek abban, hogy a XXI. században a magyarok biztonságát az szolgálja, ha erős kül- és biztonságpolitikája van az Európai Uniónak, közös hadsereggel, közös hírszerzéssel, közös katonai erővel és közös külpolitikával is. Magyarország beleszólása a világ nagy dolgaiban sokkal erőteljesebb lenne, ha ezt közösen tudnánk megtenni. Hadd mondjak egy példát. A borzalmas szír polgárháború lezárása környékén ott ültek a tárgyalóasztalnál a törökök, oroszok, amerikaiak, Európa nem volt képviselve, amelyet egyébként a menekülthullám leginkább érintett. És azért nem tudtuk magunkat képviselni, mert nem volt közös kül- és biztonságpolitikánk. A következő évek egyik legfontosabb feladata, hogy Európa ott üljön minden egyes konfliktusnál az asztal körül. Ez a magyar emberek érdeke, ezért én egy erős kül- és biztonságpolitikában hiszek.

Hogy lehetne közös külpolitikát csinálni egy olyan Európában, amelynek a tagjai rendkívül eltérőek, tengeri államok, szegény államok, gazdag államok, exportőrök, fejlettek, fejletlenek? Van egy közös nevező, amit egy külpolitikusnak, európainak lehet majd képviselni?

Rengeteg, és Európa az elmúlt években nagyon jól is vizsgázott, hiszen amikor külpolitikai konfliktusokban kellett dönteni, akkor szinte egyhangúlag tudott dönteni. Legyen szó akár az orosz agresszióról, legyen szó akár egy észak-afrikai véleménynyilvánításról, legyen szó akár Amerikával szemben, amikor éppen kereskedelmi konfliktusaink, gazdasági konfliktusaink voltak, tehát külpolitikai, külgazdasági kérdésekben rendkívül egységes volt az álláspont. Egyetlenegy olyan kormány volt, amely semmibe véve a saját állampolgárainak a biztonságát, kizárólag a saját dölyfös politikai énképe miatt ezt az egészet összetörte. Ez Orbán volt.

Minden szankciót megszavazott Magyarország. Mentességeket kért energiahordozókra, de ezt mások is kérték.

A legtöbb szankciót a végén megszavazta, persze, hát sokkal kisebb az ereje, mint amekkora a szája. Azonban számos olyan esetben alkalmazott vétót, amelynek talán nagyon nagy súlya nem volt, de nagyon lejáratta a magyar külpolitikát. Amikor meg végképp nagyon kemény döntések voltak, akkor kivonult a mosdóba. Rendkívül kínos ez a külpolitika. Orbán Viktornak szerintem nem osztottak lapot és már messze nincs olyan hatása vagy befolyása, hogy egyáltalán adnának a szavára. Én azt látom, hogy az Európai Unió országai képesek közös külpolitikára, és az Európai Uniónak az esetek 80 százalékában rendkívül azonos érdekei vannak a nagy nemzetközi konfliktusokban, és a fennmaradó 20 százalékban pedig már megtanultuk azokat a kompromisszumkötéseket, azt a tárgyalási módszert, ahogy tudunk közös véleményt alkotni.

Elmondaná a véleményét arról, hogy egy brüsszeli kerületi polgármester megpróbálta betiltani a konzervatívok konferenciáját, ezzel világszintű ismertséget adva az eseménynek, majd utána ez mégsem sikerült. Maga ez a jelenség micsoda?

Iszonyúan kínos Orbán Viktor.

De annyi kínos ember van. Betiltani a brüsszeli demokrácia központjában?

És utána a bíróság azt is mondta, hogy nem lehetett, ez a jogállam, hogy rákoppintanak adott esetben akár egy polgármester orrára is, hogy ezt nem szabadott volna.

Iszonyú magas labda a miniszterelnöknek és a konzervatívoknak azt mondani, hogy megpróbáltatok minket betiltani, de minket a kommunisták sem tudtak.

Szerintem pont fordítva. Ha valamiért fáj, hogy betiltotta ezt a rendezvényt, és utána úgyis meg lehetett tartani, az éppen az, hogy még több emberhez került el, hogy a magyar miniszterelnök kikkel mutatkozik együtt, hogy milyen politikát képvisel. Nem tudom leírni szavakkal, hogy az a pillanat, amikor a magyar miniszterelnök ott áll Farage mellett…

Aki kivitte Nagy-Britanniát az Európai Unióból, nem akárki, azt nem mondhatjuk, hogy egy jelentéktelen figura volna.

Éppen az a bajom, hogy ezek nem jelentéktelen figurák, akkor félreértette a mondanivalómat. Ezek nem jelentéktelen figurák, ezek rendkívül kínos figurák. Soha nem nevezném Trumpot jelentéktelennek, hatalmas nagy veszélyt jelent az amerikai demokráciára, de rendkívül kínos, hogy a magyar miniszterelnök a politikai jövőjét, sőt, ha jól értem, akkor a magyar költségvetést is a szuverenitására büszke miniszterelnök Trumphoz kötötte. Aki Farage mellett áll, az gyakorlatilag nyíltan szembemegy azzal a politikával, amit a szövetség most képvisel. Ha azt kérdezi, hogy milyen Európa-víziók vannak, na, ez az egyik legjobb bizonyítéka, hogy Orbánnak nincs semmilyen Európa-víziója, neki egy Európa-mentes víziója van. És az a feladatunk, hogy június 9-én arról is döntünk az európai parlamenti választáson, hogy egy Európa nélküli víziót támogatunk, mint amit az Orbán és a Fidesz támogat, vagy éppen egy erősebb Európa-víziót.

Mi a Demokratikus Koalíció álláspontja a migráció jelenségéről, ami különböző erővel, de hosszú idő óta velünk van?

Az Európai Parlament éppen most fogadott el hatalmas nagy többséggel egy migrációs csomagot, aminek vannak jó és rossz elemei. Egy nagyon fontos iránya látható, hogy Európa sokkal erősebb közös fellépést akar, nagyobb rendet az európai határokon, erre pénzt is áldoz. Az emberséges, de határozott fellépés azt jelenti, hogy aki nem jogosult arra, hogy belépjen az Európai Unió területére, azt határozottan ki kell toloncolni és haza kell szállítani, ennek meglesznek most az eszközei. Aki bűncselekményeket követ el, arra kíméletlenül lecsap ez az új jogszabály, és aki viszont menekültként veszélyben van az élete bármi okból, azzal humánusan jár el, de csak addig az ideig, amíg ez a veszély fennáll. Aki pedig be akar még engedni például a munkavállalókat, az nemzeti hatáskörben tartja. Ehhez képest a magyar kormány mit tett az elmúlt években? Azt látom, hogy százezer számra enged be a migránsellenes politikájával még választást is nyerő Orbán Viktor vendégmunkásokat.

Nem logikus, munkaerőhiány van Magyarországon?

Hatalmas nagy plakátokon hirdette, ha idejössz, nem veheted el a magyarok munkáját.

De nincs.

És miért nincs magyar munkaerő?

Mert munkaerőhiány van.

És miért van munkaerőhiány?

Mert nincs annyi dolgozó, akit képesek lennének felvenni.

És miért nincs annyi dolgozó? Muszáj ezeket végigvenni. Miért nincs annyi dolgozó?

Nem vagyunk annyian valószínűleg.

Nagyon sokan vagyunk.

Hol vannak azok az emberek, akik dolgozni volnának képesek és nem dolgoznak?

Erre biztos vagyok benne, hogy mind a hallgatók, mind ön is pontosan tudja a választ. Hogy 2010 óta ez a kormány gyakorlatilag elüldözött Magyarországról sok százezer magyar munkavállalót, akikért kapva kapnak egyébként Nyugat-Európában mindenhol.

Biztos, hogy ez ugyanaz a csoport, akikért kapva kapva Nyugat-Európában bárhol? Az nem az a képzettségi szint, aki be tudna állni egy gyárba a szalag mellé dolgozni, és a vendégmunkások tipikusan ilyenek.

Én azt látom, hogy ma, akik elmentek, azok nemcsak orvosok, nemcsak mérnökök, hanem ápolónők, villanyszerelők, kőművesek, sőt, most már gyakorlatilag vendéglátóiparban dolgozók, bárki elmegy. Van egy nagyon kedves barátnőm, aki 25 évvel ezelőtt Erdélyből jött át Magyarországra, és most azt mondja, hogy a baráti, ismeretségi körében számos olyan ismerőse van, aki költözik vissza azért, mert Romániában tisztességes béreket kap. Ma Magyarországon azért kell tömegével behozni vendégmunkásokat, mert a magyar munkabérek nem versenyképesek. Kevesebbet keresnek a magyar dolgozók. A magyar minimálbér – én ezért küzdök immáron öt éve – gyakorlatilag az utolsó vagy most utolsó előtti. Az egész gazdaságpolitikája Orbán Viktornak és a Fidesznek az olcsó, kiszolgáltatott munkaerő, gyenge forint, és ezen megy tovább. És minthogyha nem is értette volna meg, hogy mi történt az elmúlt 14 évben, gyakorlatilag mi leszünk most Kína összeszerelő üzeme, szintén olcsó, kiszolgáltatott munkaerőre épít a továbbiakban is. Ez egy dráma.

De nem az fog történni, hogy ezeket az eszközöket be fogják itthon építeni autókba, annak megnövekszik az értéke és nem vasat fogunk exportálni, hanem gépjárművet? Azért azt jobban el lehet adni, mint a vasat.

Én azt látom, hogy az akkumulátorgyárak tipikusan olyan országba települnek Európában, ahol vagy nagy energia- és vízlelőhelyek vannak, például a skandináv országokban van jó pár ilyen, vagy pedig hatalmas nagy kutatóközpontokkal közösen. Teljes parasztvakítás és abszolút nem állja meg a helyét, hogy ezekkel az akkumulátorgyárakkal majd hatalmas kutatási központok jönnek Magyarországra és know-how-t hoznak majd ide a kínaiak, amit majd továbbfejlesztenek a magyar kutatókkal. Egyik probléma, másik probléma. A migrációra térjünk vissza, mert a vendégmunkásokon kívül azért ott vannak még az embercsempészek. Az, hogy valaki kienged a börtönből embercsempészeket, nem szégyelli magát az a kormány, amely föltette a politikai jövőjét arra, hogy majd ő megvédi a magyarokat a migránsoktól, akiket bűnözőknek állított be, a tényleges bűnözőket, az embercsempészeket meg kiengedi. Olyan kupleráj van a magyar határon, amely Európa egyik határán sincsen, éppen azért, mert nem hajlandók ezt a fajta erős közös politikát bevezetni. Zárójel bezárva, visszatérünk az akkumulátorgyárakra. Abban a pillanatban, ahogy felépítjük ezeket az akkumulátorgyárakat nagyon alacsony hozzáadott értékkel, behozzuk ráadásul a munkaerőt, aki kiszolgáltatottan nyomja lefelé még jobban a magyar munkaerő árát, és közben pedig ismét egy hatalmas nagy kockázatot futunk, ugyanazt, amit az energiával. Orbán Viktor most kiszolgáltatottá teszi a magyar gazdaság egy jelentős részét Kínának, ahogy energetikailag kiszolgáltatott minket a végletekig Oroszországnak, gazdasági értelemben, ha ez a program teljesül, teljesen kiszolgáltatottak leszünk Kínának. Annak a Kínának, akivel szemben éppen most hoznak szigorú kereskedelmi korlátozásokat és vámszabályokat az Egyesült Államokban és az Európai Unióban is. A magyar emberek biztonságát, fizetését, munkahelyét, a magyar gazdaságot kockáztatja ezzel a nagyon egyoldalú és nagyon kiszolgáltatott gazdasági fejlesztéssel. Nem látnak tovább az orruknál, és a fideszes oligarchák meggazdagszanak, mert ők azok, akik a munkaerő-közvetítő cégeken keresztül behozhatják a munkaerőt, meggazdagszanak azok a földtulajdonosok, akik egyébként jó minőségű földeket tudtak eladni, mondjuk, Debrecen környékén, hogy kínai gyárak épüljenek, meggazdagszanak azok, akik fölépítik ezeket a kínai gyárakat szépen fölülszámlázva, miközben a magyar állam meg brutális adótámogatással meg közvetlen pénzügyi támogatással százmilliárdokat költ egy-egy gyárra, összességében több ezer milliárdot. Az egész egy őrület, amiből a magyar embereknek és a magyar gazdaságnak előnye nem származik, ellenben a fideszes oligarcháknak, az Orbán-családnak, Tiborcznak és még ki tudja, kinek nagyon sok pénze lesz.

A kínai akkumulátorgyáraknak való kiszolgáltatottságról beszéltünk. Az nem egy diverzifikálás, hogy a német autógyárak mellé kínai akkumulátorgyárakat, a kettőt összerakjuk, jó drága autót eladunk mindenkinek, aki csak meg tudja fizetni?

A német multik profitja és az, amennyi pénzt kerestek az elmúlt években Magyarországon, az egekben van, tehát ők nagyon jól jártak ebből.

Meg a dolgozók, akik ott dolgoznak.

A dolgozók, akik ott dolgoznak éppen hogy egyre kevesebbet és kevesebbet keresnek, összehasonlítva egyébként a többi országban lévő fizetésekhez. Még mindig többet keresnek, mint mondjuk a kínai akkumulátorgyárakban. A német autógyárakban még mindig magasabbak a bérek, mint Magyarország többi részén. A legnagyobb problémánk az, hogy ez mindig relatív, mert még mindig alacsonyabbak a bérek, mint például akár Nyugat-Európában, de akár a kelet-európai többi, még autó-összeszerelő üzemekhez képest is.

A termelékenység miatt, nem?

Ezt hallom mindig a neoliberális közgazdászoktól. Én azt tudom mondani, hogy a magyar munkás az ugyanazt a Mercedes autót szereli össze. A gyártósor végén ugyanaz az autó gördül le, mint ami akár Németországban, akár bárhol máshol. Ugyanannyi órán dolgozik. Közgazdaságilag nagyon sok minden probléma van a magyar gazdasággal, csak éppen nem az, hogy a magyar emberek ne dolgoznának olyan jól, ne lenne olyan versenyképes munkaerő, ne lenne ugyanannyi, sőt jóval több munkaórával töltött időnk. Európának van egy nagy terve, és ez szerintem Magyarország számára is biztonságot jelent. Vannak, akik úgy írják, hogy stratégiai önállóság, vagy ennek finomabb formája a stratégiai kölcsönös függés. Ez azt jelenti, hogy Európa úgy döntött, hogy energiában, élelmiszerben, stratégiai nyersanyagokban olyan politikát fog folytatni, hogy ne legyünk kiszolgáltatva Kínának, ne legyünk kiszolgáltatva akár az Egyesült Államoknak, ne legyünk kiszolgáltatva a világnak.

De nincs ritkaföldfém Európában, nincsen grafit Európában, nincsen gáz, egy csomó minden nincs egyszerűen.

Éppen ezért ez a stratégiai önállóság azt jelenti, hogy például az innovációs, a fejlesztési forrásaink jelentős részét arra költjük, mivel lehet a gázt kiváltani, mivel lehet a grafitot kiváltani, hogyan lehet esetleg olyan lelőhelyeket Európában megtalálni, hogy az jó legyen az európai embereknek. Ez természetesen egy folyamat, ráadásul a XXI. században a bezárkózás nincs és nem is lenne jó, ez már egy globalizált világ. De hogy ebből az európai embereknek és a magyar embereknek nem a bizonytalanság, a félelem, a kiszolgáltatottság kell, hogy jusson, hanem ennek éppen hogy a jó oldala, az az európai politika feladata. Amit Orbán csinál, azt pontosan látjuk, hogy mihez vezet. Az az elszegényedéshez vezet, az alacsony munkabérekhez vezet, a kiszolgáltatottságokhoz vezet. Amit ehelyett kellene csinálni, az tisztességes munkabérek, magas hozzáadott értékű gyárak és gazdaság, és egy sokkal erősebb, sokkal önbizalommal telibb Európa.

A tisztességes munkabért értem, az több, mint amennyit az ember általában keres, az annyi, amennyit szeretne keresni. De mi az a magas hozzáadott értékű ipar behozatala? Mit kéne csinálni?

Egy pillanatra álljunk meg a tisztességes béreknél, hogy persze, az ember mindig egy kicsit többet szeretne keresni. Lehet mindenféle statisztikát hozni, de egy kormány teljesítményét nagyon egyszerűen meg tudjuk nézni, hogy 2010-ben, amikor átvette a kormányzást, akkor mi volt a helyzet és most mi a helyzet. Szoktak jönni a munkanélküli statisztikákkal, több mint 600 ezer magyar menekült el az országból 2010 óta. De nézzük meg a béreket. A román minimálbér 2010-ben fele akkora volt, mint a magyar, és most a román minimálbér magasabb, mint a magyar. Amikor magasabb hozzáadott értékű munkahelyekről beszélünk, vagy amikor versenyről beszélünk, akkor nem kell messzire menni. Ausztriát nemhogy nem értük utol, nézzük csak Lengyelországot és Romániát. Olyan típusú iparágakba fektettek bele, mint például az egészségipar, innováció, távközlés, olyan lengyel, regionális és utána európai óriások születtek, sőt, most már vannak román regionális és versenyképes óriások, amelyek nem állami támogatásból, hanem ténylegesen versenypiacon mentek előre. Nagyon egyszerűen lefordítom: Magyarországon a Fidesz kormányzása alatt megszűnt a szabad piaci verseny. Nincsen piaci verseny az építőiparban, akinek építőipari vállalkozása van, az pontosan tudja, hogy mit jelent az, hogy a NER leuralta a teljes piacot, és kinek csurran-cseppen, ki lehet alvállalkozó vagy az alvállalkozó alvállalkozója. Megszűnt a vendéglátásban, turizmusban, hiszen bárki akarna nyitni, mondjuk egy éttermet, egy kis fagyizót sem, soha nem tudhatja, hogy az utca másik oldalán mikor kap hirtelenjében százmilliós vagy milliárdos támogatást Mészáros Lőrinc szállodája vagy Orbán Ráhel étterme. Megszűnt a távközlésben és a mezőgazdaságban. Éppen ettől igazi kontraproduktív, rendkívül rossz minőségű, oligarchák uralt gazdaság az, ami nyomja lefelé a magyar emberek bérét, nyomja lefelé azt a lehetőséget, hogy ebből egy tisztességes európai ország legyen.

Az ördögtől való állami támogatással magyar cégeket felpumpálni, úgynevezett nemzeti bajnokokat létrehozni? Van olyan, amelyik már izraeli műholdakat vesz, és néhány évvel ezelőtt még nem tudtuk, hogy létezik.

Ha versenyképes, okos cégeket pumpálnának fel, akkor van ennek alapja. De hát itt nem az dönt, hogy ki okos és ki nem okos. Nem Mészáros Lőrinc lenne az ország leggazdagabb embere, ha nem az dönt, hogy ki milyen közel van a miniszterelnökhöz. Hányszor szotyizott a felcsúti VIP-páholyban, vagy pezsgőzött, hányszor ment étterembe a legdrágább budapesti helyekre és egyáltalán milyen viszonyban van az Orbán-családdal. Ebből nem lesznek nemzeti bajnokok.

Egy európai parlamenti választáson az fontos kérdés, hogy hogy fog alakulni az európai intézmények, a tanács, a bizottság meg a parlament összetétele, vagy csak azok érdeklődnek iránta, akik nagyon szeretnek ilyen hatalmi viszályokkal foglalkozni?

Szerintem a június 9-i európai parlamenti és önkormányzati választások is többek között arról szólnak, hogy kik azok, akik Magyarország és a magyar emberek számára nagyobb biztonságot tudnak adni. Éppen ezért minden olyan kérdés, ami arról szól, hogy hogyan születnek a döntések, mennyire átláthatók, kiket képvisel, nagyon fontos. Nekünk, magyaroknak azonban van egy sokkal nagyobb tétje ennek a június 9-ének. Pontosan lehet látni az elmúlt hónapokban, hogy miután a magyar kormány az elmúlt évek egyik legnagyobb megélhetési válságába sodorta a magyarokat a brutális inflációval, tényleg kivéreztette a családokat, az év elején ezzel a pedofil botránnyal az erkölcsi megsemmisülés lett a jussa, nemcsak a köztársasági elnöknek vagy éppen az EP-listavezetőnek, de ők mentették meg, hogy Orbán Viktornak ne kelljen ezzel szembenéznie, nem is nagyon beszél róla és nem is nagyon tudja megmagyarázni a dolgot. Ezét a június 9-i választás Magyarországon nemcsak az Európai Parlamentről és nemcsak az önkormányzatokról szól, hanem a jövőnkről is. Ha nagy számban mennek el szavazni az emberek és mutatják meg, hogy márpedig ez a politika nem mehet tovább, ebből elegünk van és ebből nem kérünk, akkor olyan mértékig roppan meg ennek a kormánynak a támogatottsága, hogy előre hozott választások legyenek az országban.

Mekkorának látja azt a kritikus tömeget, amelynél ennek a forgatókönyvnek kell megvalósulnia? 2019-ben 43,5 százalékos volt a részvétel, ez 3 millió 470 ezer ember, 13 főt adott a Fidesz, 4-et a DK, 2-t az MSZP, egyet.egyet a Momentum és a Jobbik. Mekkora az a tömeg, ami ki tudja fejezni azt, amiről ön beszél?

Bizonyos értelemben a saját dugájába dől bele a Fidesz, ami jó ötletnek tűnt, hogy az európai parlamenti és önkormányzati választásokat összemossa. Látszik, hogy ez is csak egy kis kommunikációs ötlet volt, ami kipattant a fejükből, de azonnal alkotmányt módosítottak. Abszurd helyzet fog előállni, hogy az ellenzék, mondjuk, megnyer egy várost, mondjuk Nagykanizsát június 9-én, de a mostani fideszes polgármesternek még októberig tart a mandátuma. Tényleg világszégyen.

Béna kacsa lesz abban a néhány hónapban. Van ilyen.

Remélem, hogy béna kacsa lesz, és nem harácsoló kismalac. Nem bízom én annyira a fideszes polgármesterekben, hogy ne használnák ki ezt a pár hónapot arra, hogy még amit lehet és mozdítható, azt elvigyenek a városokból. Ez csak mutatja a cinizmusukat és mutatja az elképesztő felkészületlenségüket. Miután az önkormányzati és az EP-választások együtt lesznek, ezért nem csak az EP-mandátumokban, szavazatokban mutatkozik meg az, hogy mekkora a támogatottsága a kormánynak, hanem megmutatkozik abban, hogy hány kerületet sikerül visszavenni még pluszban a Fidesztől. 2019-ben Budapestet, számos budapesti kerületet és a nagyvárosok jelentős részét visszavettük a Fidesztől. Én arra számítok, hogy most június 9-én még további nagyvárosokat és Budapest egészét sikerül még tovább visszavenni a Fidesztől, úgyhogy az EP-választásokat és az önkormányzati választásokat mindenféleképpen együtt kell nézni, és ez már egy olyan erőt és egy olyan legitimációt tud adni, amely biztos, hogy megroppantja ezt a kormányt.

Magyarán meg fogják nézni, hogy az európai parlamenti választáson meg a vele együtt tartott önkormányzati választáson hány szavazatot kap a Fidesz, azt összeadják, majd megnézik, hogy a DK-MSZP-Párbeszéd hány szavazatot kap, és ha ez a több, akkor ebből azt a következtetést vonják le, hogy megroppant a Fidesz?

Ennél még jóval több lesz, abban biztos vagyok.A politikai erő az nem csak matematika kérdése. Matematika kérdése is természetesen, mert többséggel például közjogi értelemben matematika, de alapvetően nemcsak matematika kérdése. Nézze meg, hogy mi történt az elmúlt hónapokban, mint a hógörgeteg, nagyjából így tudnám jellemezni. Tavaly év végén elindult ez a belső harc, soha nem láttuk azt, hogy a Fidesz egyébként eléggé szervezett és papagájkommandójából, ahol soha senki nem beszélhetett ki, hirtelen egymás torkának estek, például a jegybankelnök és a gazdasági miniszter, és a nyilvánosság előtt zajlott ez a küzdelem. Egy normál országban nem lepődnénk meg, de a 14 év Orbán-uralom alatt azért erre nem nagyon volt példa, vagy egy-egy kis alkalommal, ez pedig most már rendszeressé vált. Látszik is, hogy mennyire tönkre is tették a gazdaságot. Aztán megyünk tovább, és megszólalnak a kultúrharcosok, amire aztán végképp nem volt példa, látszik, hogy az egész kavarog. Egymás torkának estek, és valószínűleg éppen azért, mert szűkül a mozgástér. Aztán jött a kegyelmi botrány, ami még inkább felpezsdítette az életet, és azt lehet látni, hogy ugranak ki a Fideszből olyanok, akik egyébként azelőtt mélyen beágyazódtak. Hogy a költségvetést nem tudja elfogadni a kormány, ilyenre aztán tényleg nem volt példa.

Egész eddig azzal bírálták a kormányt, hogy miért kell az év elején költségvetést elfogadni, amikor úgysem lesz igaz. Most az a baj, hogy közelebb van az igazság pillanatához a költségvetés?

Az a baj, hogy teljesen összevissza beszélnek és összevissza csinálnak mindent. Ezek inkább arra jelzések, hogy nagyon nagy baj van ott belül, de megyek tovább. Én azt tapasztalom, és ezt mondják nekem a Budapesten kívüli vidéken, hogy olyan nagy arcú fideszes helyi kiskirályok, akik azelőtt pöffeszkedve mentek jobbra-balra, most sokkal halkabbak. Van olyan nagyváros, ahol a fideszes képviselő levette a Fidesz-jelvényt, hogy ne legyen nyilvános. Tegnapelőtt voltam Székesfehérváron. Cser-Palkovics polgármester most úgy indul a választásokon, hogy az embernek nagyon oda kell figyelni, hogy ő a Fidesz jelöltje.

Szokott ilyen jelenni. Tóth József a XIII. kerületben se a Magyar Szocialista Párt szegfűjével szokott kampányolni.

Azért a Fidesznél ilyen nem volt. Az, hogy egy fideszes szégyellje azt, hogy ő fideszes, sőt olyan plakátokat, olyan színeket találjon, amelyek még csak messze sem hasonlítanak arra, hogy narancssárga, meg Fidesz, azért ilyen a Fidesznél nem nagyon volt. Én nagyon erősen úgy gondolom, és hiszek benne, hogy ma Magyarországon Orbán Viktor kormányzásának, politikájának hihetetlen kisebbsége van. A nagy többség a háta közepére nem kívánja a magyar béreket, a magyar árakat, a magyar egészségügyet, a magyar oktatás helyzetét, a szociálpolitika helyzetét, a környezetvédelem helyzetét, a műemlékvédelem helyzetét, gyakorlatilag a magyar kormány és a magyar állam működtetése teljesen kudarcba fulladt az elmúlt években. Nagy többsége az embereknek Orbán Viktor és kormányának bukását kívánja. A nagy feladat június 9-én, hogy ezt meg is mutassuk.

Ha úgy alakul az európai parlamenti meg önkormányzati választás, akkor naponta fognak előre hozott választást követelni?

Naponta, óránként, percenként, és nemcsak beszélünk róla, hanem tesszük, megyünk minden nap, és ebből nagyon nagy politikai erőt fogunk építeni.

Nagyon bonyolultnak tűnik a helyzet, mert Varga Judit korábbi igazságügyi miniszter volt férje feltűnt és jelentős tömegmegmozdulásokat csinál. A Demokratikus Koalíciónak mint az ellenzék legerősebb pártjának hogy kell ezzel foglalkoznia?

Hadd javítsam ki, mert nagyon zavarja a fülemet, és szerintem ez nem tisztességes dolog. Magyar Péternek hívják. Sok bajom van vele, de van neve. Tehát ő nem Varga Judit volt igazságügy-miniszternek a volt férje, hanem őt úgy hívják, hogy Magyar Péter.

De nem azon az úton jutott be a politikába, hogy Varga Judit volt igazságügyi miniszter férje? Magyar Péterként jutott be a politikába?

Ezt a fideszes szokást, hogy megpróbáljuk olyan eszközökkel lejáratni a politikai ellenfeleinket, hogy nem mondjuk ki a nevét vagy éppen összekötjük valaki mással. Hogy kinek hogy indult az élete, az nagyon sok minden, sok mindent el lehet tagadni Magyar Pétertől, de őt Magyar Péternek hívják. Szintén a Fidesz válságát mutatja, a Fidesz belső rendszerének a bomlását, hogy olyan emberek, akik egyébként korábban megtalálták a számításukat és úgy gondolták, hogy rendben mennek a dolgok, ma nem így gondolják. Szerintem ez a Fidesznek egy hatalmas nagy kudarc.

Kik azok az emberek, akik elmennek Magyar Péter megmozdulásaira? Fideszesek mennek el?

Sokan mennek el, hiszen izgalmas és érdekes, ráadásul meg nagyon sok mindent ígért, hogy majd még hoz információt, még belső körökből meg lehet tudni valamit, úgyhogy mindenféleképpen sok kíváncsiság és izgalom fűti. Hogy egyébként a politikában mit csinál és mit tesz, az majd el fog dőlni. Azért nem tudok túl sokat beszélni Magyar Péterről, mert ő határozottan azt mondta, hogy ő az ellenzékkel nem akar együttműködni, úgyhogy innentől kezdve a mi kampányunk, mi politikánk az más úton jár.

Megérzése szerint elvehet mandátumot az európai parlamenti választáson, és ha igen, akkor honnan?

Nem tudom megítélni. Miután nyolc héttel a választások előtt vagyunk, ezért nekem egyetlen egy feladatom van: megmutatni azt, hogy a június 9-i választáson az a fajta erő, amit a szociáldemokraták és a zöldek, azaz a DK, az MSZP és a Párbeszéd közös szövetsége jelent, az egy biztos pont. Egy olyan biztos pont a választásokon, amiről pontosan lehet tudni, hogy honnan jövünk, mit képviselünk, merre megyünk, lehet tudni, hogy mit gondolunk a világról vagy Európáról, és lehet ránk számítani is. Biztos pont abban is, hogy mi folyamatosan, lépésről lépésre növekedtünk, erősödtünk az elmúlt években. Azt látom, hogy az ellenzéknek is van olyan része, amely keresi az útját és próbál találni magának ilyen vagy olyan vezetőket. Nagyon szeretném, ha jó minőségű, politikai értelemben is jó tartalmú politikát találnánk. Ez 2022-ben nem sikerült, és egy nagyon csúfos vereséghez vezetett, miközben úgy gondolom, hogy 2022-ben is többségében voltak az Orbán rendszerét kritizáló szavazók. Nagyon remélem, hogy ez a fajta útkeresés valamilyen módon sikeresebb lesz.

Ez a megállapodás, amely most az európai parlamenti és önkormányzati választásokról szól, szándékuk szerint kitart a következő általános választásokig úgy, hogy Dobrev Klára lesz ennek a három pártnak a miniszterelnök-jelöltje?

Nemcsak a választásokig kell, hogy kitartson, hanem utána a kormányzásban is ki kell, hogy tartson. Maga a szövetség azért épült, és azért is épül, mert úgy gondoljuk, hogy nemcsak a mostani választás, hanem az előre hozott választásokon és utána a kormányzásban is. Magyarországnak ma erre a politikára van szüksége. Ez olyan meggyőződésem, hogy erről engem nem lehet letéríteni. Aki egy pillanatig is azt hiszi, hogy valamilyen megjavított Fidesz, valamilyen lopás nélküli Fidesz, valami tisztességes jobboldali politika az, ami Magyarországot jó irányba veheti, az hatalmasat téved. Mert ha nincs lopás, akkor is ott vannak az alacsony munkabérek, akkor is ott van a kiszolgáltatott munkaerő, akkor is ott van ez a szuverenitásra hivatkozó, ámde Európától eltávolodó politika, úgyhogy ahhoz, hogy ez tényleg élhető ország legyen, és elkezdjünk azon az úton elindulni, ahol egyébként a többi kelet-európai ország már előttünk jár, ahhoz egy erős baloldali és zöld kormányzásra van szükség.

Ha jól értem, akkor megállapodtak abban, hogy ön viszi a következő általános választásokra, bármikor is legyen, ezt a három pártot, mint miniszterelnök-jelölt. Ezt kimondhatom?

Alapvetően abban állapodtunk meg, hogy az a politika, amit mi képviselünk, és értelemszerűen az árnyékkormány politikája, ez a közös politikája ennek a három pártnak. Árnyék-miniszterelnökként egy politikai feladatom van.

A DK árnyék-miniszterelnöke.

A DK árnyék-miniszterelnöke is, de akkor is politikai feladat. Miniszterelnök-jelölt akkor tudok hivatalosan lenni, ha pártoknak, beleértve a Demokratikus Koalíciót is, a kongresszusa, elnöksége attól függ, hogy kinek hogyan szól az alapszabálya, megválaszt. Közjogi pozícióvá akkor fog válni az árnyék-miniszterelnökség. De az a fajta politikai konszenzus közöttünk, hogy ezt a politikát visszük tovább, hogy ebben a politikában szerepet vállal mind a három párt, teljesen mindegy, hogy kinek hogyan és miként milyen szerep jut, ebben megállapodtunk. Ha további ilyen részletes pozíciókérdései vannak, abban maradtunk, hogy június 10. után fogunk erről beszélni.

A főpolgármester támogatottsága a három párt részéről stabilnak mondható ebben a pillanatban?

Teljesen stabil.

Tehát Karácsony Gergely mögött áll a DK, MSZP, Párbeszéd a következő önkormányzati választáson?

Teljes mellszélességgel és nemcsak jelöltként, hanem főpolgármesterként is, mert ő lesz a főpolgármester.

A DK-nak budapesti politikusa van-e, aki, mondjuk, alpolgármesterként be tud szállni vagy bármilyen pozícióban be tud szállni? Annak idején indítottak alternatív főpolgármester-jelöltet Kálmán Olgával.

A DK-nak nagyon sok fővárosi politikusa van, hiszen nagyon sok sikeres polgármesterünk is van, olyanok, akik nagyon jó minőségű munkát végeztek. Ha most pozíciókra kíváncsi, akkor arra nem fogok tudni még válaszolni, de mondjuk, Szaniszló Sándor, aki sikeres polgármester és a polgármesteri munkáját folytatja, ő lesz például a közös listánkon az első DK-s politikus. Ő most frakcióvezetőként is ott ül a közgyűlésben.