Sokadik napja tartanak a tüntetések. Mi áll a tiltakozó akciók hátterében? A miniszterelnök személyes válsága, az újraválasztott kormányzat vagy a demokratikus intézményrendszer válsága?

Körösényi András: A miniszterelnökön nem látszik a válság, szemmel láthatóan jól érzi magát, és átvette a kezdeményezést. A morális válságnak - amit a köztársasági elnök is említett - az az alapja, hogy a demokratikus rendszer egyik alapelve, miszerint a választásokon tett ígéretek szerint kormányoz valaki, sérült. A választások után, az ígéretekkel ellentétes politikát kezdett a kormány, és mint utólag kiderült, ez tudatos volt, magyarul a választókat becsapták, és ez ellentmond a demokrácia alapelvének.

Fűrész Gábor: Tegyük fel a kérdést: miért éppen most tört ki a tüntetéssorozat? Miért nem tört ki akkor, amikor bejelentették a megszorító intézkedéseket? A választókat az elmúlt tizenöt évvel kapcsolatos morális kérdések háborították fel. A mögöttünk hagyott tizenöt évben a politikai elit folyamatosan feszegette a demokrácia morális határait, ez váltotta ki, a miniszterelnök megnyilatkozása után, a felháborodást. Nem véletlenül vált közkeletűvé az a kifejezés, hogy következmények nélküli országban élünk.

Az, hogy a spontán tiltakozás néha radikalizálódik, beletartozik a játszmába?

Fürész Gábor: Világossá kell tenni mindenkinek, hogy nem szükségszerű velejárója az erőszak egy ilyen típusú tiltakozásnak. Mindenkinek ajánlom, hogy válassza szét a két dolgot: vannak, akik a morális felháborodás okán, spontán módon kimentek békésen tüntetni a Kossuth térre, és vannak, akik az erőszakos fellépést választották. Meg lehetett volna akadályozni a radikalizálódást? Ez a fő kérdés. Igen: ha Gyurcsány Ferenc bocsánatot kér, s ha megengedik az embereknek, hogy felolvassák a követeléseiket.

Az emberek hozzászoktak ahhoz, hogy a politikusok kicsit hazudnak.

Fürész Gábor: Az alapvető probléma a lelepleződésre adott reakcióval van. A demokrácia nem pusztán egy intézményrendszer, annak kell legyen morális alapja is. Ha normasértés történik, arra egy normahelyreállító válasznak kell következnie, különben megkérdőjelezzük az alapokat, és azt mondjuk: gyerekek, innentől kezdve nem érdekes az, hogy milyen értékek vannak. Nem az a baj, ha én megsértek egy normát, hanem az, ha cinikusan azt mondom, nem baj, hisz ti is elkövettek ilyeneket...

Körösényi András: Kell néhány szót ejteni a demokratikus felhatalmazásról is. A kormányok viszonylag szabadon működnek, és utólag értékelik őket a választók. Egy választás mindig felhatalmazás valamilyen jövőképre, politikára. Itt a választásokon tévesztették meg az embereket, hiszen amikor a voksolás előtt publicisták, közgazdászok, európai uniós szakemberek vagy az ellenzék tagjai számon kérték a valóságos adatokat, erre mindig nagyon arrogáns, elutasító választ kaptak. A kormány azt mondta, az adatok jók, ám utólag beigazolódott, hogy ez nem igaz. Sikerült megnyerni a választásokat ezzel a taktikával, de végül is a miniszterelnök balatonöszödi beszéde egy önleleplezés.

Gyurcsány Ferenc korábban azt is mondta, hogy az euró bevezetése és a költségvetés rendbe tétele érdekében fog politizálni. Ez nem legitimálja a tevékenységét?

Fürész Gábor: Ezek evidens célok, amivel mindenki egyetért. De a szövegben, amiből csak rövidebb mondatokat szoktak ismételgetni, vannak olyan részek is, amelyekben elismeri a kormányfő, hogy különböző költségvetési trükkökkel sikerült csak fenntartani a helyzetet. Ez azt jelenti, hogy akár törvénysértések is történhettek.

Körösényi András: Kiderült, hogy készültek, tudták, hogy nem lehet továbbvinni a korábbi politikát. A választások megnyerése érdekében el kellett titkolni a valóságos helyzetet, és ígérgetni kellett. A beszédnek a funkciója az volt, hogy a nyilvánvalóan elképedt szocialista frakciótagokat meg kell győzni ennek a szükségességéről, hiszen kiderült, hogy csak egy-két tucat ember tudta a valódi szándékokat, és feltehetően a szocialista képviselők is ugyanúgy elképedtek, mint utána bárki más.

Mennyire tartják Gyurcsány Ferencre jellemzőnek a probléma kezelését, a beszéd stílusát, tartalmát, és aztán a beszéd nyilvánosságra kerülésére adott választ?

Fürész Gábor: Bizonyos vonatkozásai kifejezetten rá jellemzőek. Nyilván izgalmas és meglepő mindenki számára ez a szöveg, mert hirtelen a színfalak mögé látunk, ami szinte soha nem szokott előfordulni a politikában, hiszen a politikus az az ember, aki minden nyilvános megszólalását száz százalékig kiszámítja. Nehéz megítélni, hogy más politikusok is hasonló stílusban beszélnek-e. Ami Gyurcsány Ferencre valamilyen értelemben jellemző, az az önmaga lelepleződésére adott reakció, tehát az agresszív előremenekülés.

Körösényi András: Ez stílusában nem különbözik azoktól a beszédektől, amit olyan gyakran a nyilvánosság előtt is hallottunk. A trágár szavakat leszámítva. A miniszterelnök mindig hajlamos szuggesztív, dinamikus, érvelő, határozott stílusban szólni azokhoz, akikhez éppen beszél.

Milyen válaszokat adott a politika a nyilvánosságra került beszéd után?

Fürész Gábor: Az MSZP felsorakozott Gyurcsány Ferenc mögé, bár látszott időnként a képernyőn, hogy nem teljes szívvel és meggyőződéssel, vagyis némi kétellyel, de mégis. Ez a politikai logikának megfelelő szimpla történet. Önkormányzati választások lesznek, ebben a helyzetben egy miniszterelnök mögül kilépni vagy akárcsak ellenvéleményt megfogalmazni, rendkívül rossz üzenet.

Körösényi András: Látszólag egységes az MSZP. Politikai súlyát tekintve pedig marginálisnak tekintem a Gazsó Ferenc-féle nyilatkozatot, ami az MSZP egy kis értelmiségi tagozatának tiszteletreméltó felfogását képviseli. A szabad demokraták is csatlakoztak a szocialistákhoz, csupán annyival egészítették ki az elhangzottakat, hogy ők büszkék az elmúlt négy év kormányzására. Nekem inkább az volt érdekes az első nap, vasárnap, hogy a Fidesz és a KDNP nem nyilatkozott.

Vajon miért nem?

Fürész Gábor: A Fidesz azért van nehéz helyzetben, mert egyfelől egyetért azzal a követeléssel, hogy a jelenlegi kormánynak távoznia kellene, másfelől viszont parlamenti párt, amelyik nem állhat spontán tüntetések élére. Az volt a meglepő, hogy nemcsak a tüntetésre nem reagált a Fidesz-KDNP, hanem a beszéd nyilvánosságra kerülésére sem. Robbant a bomba vasárnap négy óra után, és csak annyit tudtunk meg éjfélig, hogy a Fidesz másnapra elnökségi ülést hívott össze. Ilyenkor persze mérlegelni kell, hogy követelje-e egy párt a miniszterelnök lemondását, vagy sem.

Körösényi András: Politikai hibának tartom, hogy egy napon keresztül nem tudta a Fidesz, mit mondjon. Nincs itt a pártvezető, akkor nincs párt? Másrészt Brüsszelből is lehet nyilatkozni. S ha azt követeli egy párt, hogy az éppen regnáló miniszterelnök mondjon le, akkor az ellenzéknek azzal szemben kormányzóképességet kell felmutatnia, és itt a késés politikai gyengeséget jelent.

A miniszterelnök nem hajlandó lemondani. Orbán Viktor viszont arról beszél, hogy az alkotmányos megoldás az lenne, ha az október elsejei önkormányzati választás után szakértő kormányt alakítanának.

Körösényi András: Gyurcsány Ferenc határozottan kijelentette, hogy nem mond le. Ha a tüntetések csak szórványosan folytatódnak, akkor nem fog lemondani. Eltökélt, határozott, az MSZP és az SZDSZ mögötte áll. Ha viszont a tüntetések folyamatossá válnak, és egyre többen mennek ki az utcára, akkor kiszámíthatatlan, hogy mi fog történni.

Fürész Gábor: Ha a tüntetések folytatódnak is, rövidtávon kisebb a valószínűsége annak, hogy Gyurcsány Ferenc lemond. Ha a tüntetések folytatódnak és emellett van egy katasztrofális önkormányzati vereség, ami a kormány legitimitása szempontjából nem jelent sokat, de mégis üzenetértékű, az gyengítheti a miniszterelnök pozícióját is. És abban az esetben is probléma lehet, ha a reformok, megszorító intézkedések kudarcba fulladnak, vagy az ellenállás következtében megakadnak, s akkor szinte biztos, hogy valamilyen értelemben kénytelen lesz kiegyezni a kormány a jelenlegi ellenzékkel.

Orbán Viktor az októberi önkormányzati választások utánra teszi ezt az időszakot.

Körösényi András: Az önkormányzati választások eredménye önmagában nem mond sokat. Tehát ha a kormány veszít, abban semmi különös nincsen. A korábbi kormányok is veszítettek, s különösen egy ilyen megszorító csomag után veszíteni, abban semmi szégyellnivaló nincsen.

S ha szimbolikus vereséget szenved több helyen, beleértve a fővárost?

Körösényi András: Akkor sem gondolom, hogy ennek ilyen következménye lenne. Az önkormányzati választásnak az eredménye a parlamenti választások eredményétől eltérően nem egy tiszta, egyértelmű eredmény, az önkormányzati választási rendszer sok lábon áll, mindegyik félnek különböző eredménye lesz. Tehát feltehető, hogy mindenki majd magát tekinti győztesnek

A Magyar Gallup Intézet felmérése szerint az emberek hatvan százaléka mondja azt, hogy valamilyen politikai következménynek lennie kell.

Fürész Gábor: Ha a kormánypártok vagy Gyurcsány Ferenc ezt jelenleg nem is hajlandó tudomásul venni vagy felismerni, az élet előbb-utóbb kikényszeríti. Ha egy kormány nem kapja meg a kellő legitimitást az emberektől, akkor folyamatos ellenállásba ütközhet, és nemcsak utcai tüntetésekbe, hanem abba, hogy apparátusok nem működnek együtt rendesen a kormánnyal, a reformokat nem hajtják végre. Az egyik lehetséges megoldás az lenne, ha Gyurcsány Ferenc lemondana, a másik, hogy legalábbis bocsánatot kér az emberektől, és próbálja valahogy rendezni a helyzetet. Ha ez nem történik meg, akkor hosszabb távon megfizeti ennek az árát.

Körösényi András: Elég szkeptikus vagyok. A magyar demokráciának jó tenne, ha elindulnánk a morális megtisztulás felé, de ennek nagyon sok politikai realitását nem látom. Négy évvel ezelőtt, amikor Medgyessy Péter ügynökbotránya robbant, hasonló morális válságba kerültünk, de a politikai elit nem tudott ezen felülemelkedni.

Fürész Gábor: Medgyessy Péternek még volt mire hivatkoznia, ő jóléti rendszerváltást ígért, s ez sokakat hozzásegített ahhoz, hogy félretegyék a morális kérdéseket. A jelenlegi politikai elitnek viszont nincs hivatkozási alapja.