Putyin elnök a február 1-jei találkozón nagyon röviden, de világosan kifejtette, hogy mi Oroszország problémája az ukrán helyzettel és a NATO tervezett bővítésével. Azt mondta, hogy Ukrajnán keresztül akarják Oroszországot belerángatni egy NATO elleni háborúba. Ez a gondolat régóta része az orosz védelmi gondolkodásnak?

Igen, kifejezetten hangsúlyosan a 2014-es eseményeket követően lett azzá. Az addigi ukrán politika egy Oroszország és Nyugat között ingadozó, semleges államnak a külpolitikáját jelentette, de a 2014-es események Ukrajnában eldöntötték a külpolitikai irányt a Nyugat felé. Onnantól kezdve Oroszország folyamatosan azon dolgozik, hogy semlegesítse ezt.

Milyen eszközei vannak ehhez Oroszországnak?

Láttuk az elmúlt időszakban, hogy azok a kelet-ukrajnai harcok, amelyek kialakultak 2014-ben és azóta is tartanak, tulajdonképpen megakadályozzák azt a lehetőséget, hogy Ukrajna a NATO-hoz csatlakozzon. De ezentúl különböző gazdasági, diplomáciai eszközökkel is próbálja megakadályozni ezt a lehetőséget, és nem zárja ki annak az eshetőségét sem, hogy adott esetben katonai eszközökkel is biztosítsa a saját érdekeit.

Ukrajna melyik területén, ki most az úr?

Az ukrán állam lényegében működik, tehát ukránoké az irányítóerő Ukrajna területén. A kelet-ukrán régiókban nem gyakorolnak kontrollt az ukrán hatóságok, ott – részben orosz támogatással – szakadár csapatok irányítják ezeket a kisebb régiókat, illetve a Krím-félsziget elcsatolásra került még 2014-ben, és orosz szempontból ez Oroszország része. Adminisztratív és minden szempontból integrálták az Orosz Föderáció működésébe.

Milyen történeti okból tart igényt Oroszország a Krímre vagy más ukrán területre?

Fontos szétválasztani azt, hogy miről beszélnek érvelésként, attól, ami a gyakorlatban fontos. A Krím esetén sok narratíva szól arról, hogy ez a félsziget történelmi távlatból nézve hova tartozott, kik éltek ott, de lényegesebb, hogy ez egy stratégiailag, biztonságpolitikailag jelentős terület, ami lehetőséget biztosít a Fekete-tenger térségének ellenőrzésére, uralására. Ezzel szemben a NATO-tagállamok mindent megtesznek azért, hogy ez ne így legyen. Ebből a szempontból egészen más történet, mint Kelet-Ukrajnáé, ahol az orosz kisebbség védelme kapcsán fogalmazódtak meg narratívák. Az elmúlt években egyébként Oroszország lehetővé tette az orosz állampolgárság gyorsított, egyszerűsített felvételét a szakadár régióban élők számára és már körülbelül 800 ezer olyan állampolgár van a két szakadár régióban, aki az elmúlt egy-két évben kapta meg az állampolgárságot.

Melyek a legkritikusabb pontok Ukrajna esetében Moszkva szempontjából?

A többségi vélemény az, és ezt gyakran olvassuk manapság, hogy Oroszországnak az lenne a jó, ha Ukrajna teljes egészében visszatérne Oroszországhoz, ami az én meglátásom szerint részben téves, részben pedig abszurd feltételezés. Ez nem következhet be, legalábbis közép- és hosszú távon biztos, hogy nem, nem lenne fenntartható. Oroszországban a mainstream álláspont az, hogy ők el tudják fogadni Ukrajnát mint független államot, de abban az esetben, ha Ukrajna nem válik Oroszország ellenségévé. Lényegében semleges státuszba kerül. Ezt el tudják fogadni. Azt nem tudják és nem akarják elfogadni, hogy közelebb kerüljön a NATO-hoz és Európai Unióhoz.

Hogyan néznek az oroszok a mostani Ukrajnára a régmúlt időkből? Mint valamiféle határvidékre, határterületre?

Igen, Oroszország számára tulajdonképpen Ukrajna nem önmagában fontos, ha ilyen geostratégiai gondolkodást folytatunk, számukra ez egyfajta pufferzóna. Elég távol tartja a NATO-országokat, a NATO-csapatokat, a NATO katonai technológiáját ahhoz, hogy egy támadás esetén legyen idő arra, hogy reagáljanak az oroszok, legyen idő arra, hogy felkészüljenek, illetve ellentámadást indítsanak. Itt különösen a rakétarendszereket szokta emlegetni Putyin elnök, aki azt mondja, hogy már most is tíz percen belül el tudnák érni a NATO rakétái Oroszország területét, ha ilyen szándék lenne, de ha Ukrajna is olyan ország lenne, ahol a NATO-infrastruktúra megjelenik, akkor ez az időtáv öt percre csökkenne.

Putyin elnök azt is mondta, hogy képzeljük csak el, ha Ukrajnában NATO-erők lennének és ott kialakulna egy konfliktus, akkor Oroszországnak a NATO-val kellene hadba lépnie. Ez reális forgatókönyv az orosz vezetés fejében? Vagy csak a retorika része?

Szerintem komolyan gondolják. A 2014 utáni ukrán politikai irányváltás azt eredményezte, hogy a különböző ukrán stratégiai dokumentumokba értelemszerűen nemcsak az került be, hogy ők nyugati irányú integrációt szeretnének elérni és ezért mindent megtesznek, hanem az is, hogy vissza akarják szerezni, akár katonai eszközökkel, a szakadár területeket, a kelet-ukrán területeket, illetve a Krím-félszigetet. A mostani események azt mutatják, hogy ettől függetlenül is van lehetőség arra, hogy katonai cselekményekre sor kerüljön.

Az orosz elnök rendszeresen hivatkozik arra, hogy a Nyugat megszegte korábbi, például a NATO bővítésével kapcsolatos megállapodásait. Vannak az oroszok kezében olyan dokumentumok, amelyekkel ezt igazolni tudják? Ezek létező megállapodások?

Ezek olyan kérdéskörök, amelyek általában fel szoktak vetődni ilyen nehéz külpolitikai témáknál. Voltak valóban olyan dokumentumok ‒ és ezek nem orosz anyagok, hanem amerikaiak, korabeli politikusok önéletrajzai, visszaemlékezései, a Fehér Ház leirati dokumentumai különböző tárgyalásokról ‒, amelyek bizonyítják, hogy volt arról szó, hogy a NATO, illetve a NATO katonai infrastruktúrája nem fog elmozdulni. Ez különösen abban az időszakban hangzott el egy-két alkalommal, amikor Németország újraegyesítéséről folytak a tárgyalások. De mindezek az ígéretek szóbeli megbeszéléseken hangzottak el, tehát értelemszerűen nincs kötőerejűk. Innentől kezdve Oroszország jogosan mondja azt, hogy voltak ilyen ígéretek, a Nyugat pedig mondhatja azt jogosan, ha voltak is ilyen ígéretek, ezek magánbeszélgetés részeként hangzottak el. Ez egy klasszikus dilemma, mindenki mondhatja a saját álláspontját, de nem lehet igazságos döntést hozni. Ezért is van a konfliktus.

Azt ki lehet jelenteni, hogy az oroszok becsapva érzik magukat?

A külpolitikában nem az igazság a fontos, hanem az, hogy hogyan látja egy-egy ország a politikai realitást. És nem mondom, hogy ez történik most, de ha 145 millió orosz úgy gondolja, hogy a NATO becsapta őket, akkor az probléma a NATO számára, akkor is, ha egyébként nincs igazuk. Az oroszok úgy érzik, hogy be lettek csapva, nemcsak a bővítéssel kapcsolatban, hanem más kérdéseket is szoktak emlegetni, és az is egyértelmű, hogy ez a mostani összefeszülés részben oktatja is az orosz lakosságot. Ha valaki nem tudta volna, hogyan kell viszonyulni a NATO-hoz, a mostani feszült helyzetben megtudhatja és ennek megfelelően gondolkodhat a jövőben.

Az orosz lakosság ebben a kérdésben felzárkózik az elnök mögé?

Nehéz lenne erre válaszolni, ugyanis sok szempontból lehet vizsgálni a kérdéskört. Ha azt nézzük, hogy Oroszországon belül van-e támogatottsága annak, hogy háború legyen, akár Ukrajnával, akár annál nagyobb körben, akkor természetesen nem, az oroszok is ugyanolyan emberek, mint mi, szeretnének békét és nyugalmat. Ha azt vizsgáljuk, hogy egyébként a NATO-hoz való viszonyulás hogyan alakul, egyetértenek-e azzal az oroszok, hogy a NATO rossz dolog, a NATO-tól félni kell, akkor az orosz társadalom többsége egyértelműen egyetért a kormányzattal, az orosz politikai elittel. A mostani konfliktusnak megfelelően valószínűsíthetjük, hogy ez az arány csak növekedni fog.

Mire van lehetősége az orosz vezetésnek diplomáciai és katonai úton?

Nyilvánvaló, hogy Oroszország nem véletlenül kezdett bele ebbe a diplomáciai offenzívába. Van elképzelése arról, hogy ez milyen forgatókönyv mentén fog fejlődni. Bár sokan mondják, hogy Putyin elnök csak blöfföl, annak is vannak céljai, nem véletlenül kezd valaki bele. Magam nem hiszem, hogy blöfföl, mert az elmúlt egy-két évtized megmutatta, hogy Oroszország, ha egyszer valahol vörös vonalakat húzott, azokat meg is védte. De egyelőre úgy tűnik, hogy a diplomáciai tárgyalásokkal még nem végeztek. Minden eddigi orosz nyilatkozat, Lavrov minisztertől vagy munkatársaitól, más kormányzati forrásokból, mind arra utalnak, hogy az oroszok a mostani tárgyalásfordulót csak bemelegítésnek látják, és engem ez megnyugtat. Ez azt jelenti, hogy azért itt több tárgyalási fordulóra kell számítanunk, és nem háborúra, ahogy sokan utalnak rá.

Befolyásolja-e Putyin elnök mozgásterét az, hogy mind Boris Johnson brit miniszterelnök, mind Joe Biden amerikai elnök is nagyon komoly belpolitikai problémákkal küzd?

Az orosz médiában állandóan azt próbálják elemezgetni, hogy a háborúval való mostani riogatás annak a következménye-e, hogy a brit és az amerikai politikai elit tulajdonképpen a saját problémáiról próbálja elterelni a figyelmet. Én nem tudom megítélni, hogy így van-e, mivel nem foglalkozom a brit és az amerikai belpolitikával, de itt emlegetik azt, hogy Biden ígéretei közül eddig igazából semelyiket sem sikerült teljesíteni. Nagyon alacsony a támogatottsága az elnöknek, és ugyanez elmondható a brit miniszterelnökről is, aki eddigi legnagyobb krízisével néz szembe, ezért nyilvánvalóan hálás, ha el lehet utazni Kijevbe és ott az orosz invázióról beszélhet. Számolnak ezzel a tényezővel az orosz közbeszédben is, meg a politikában is. Talán részben erre is utalt Putyin elnök a sajtótájékoztatón, amikor azt mondta, hogy bele akarják rángatni Oroszországot egy konfliktusba.

A magyar miniszterelnökkel folytatott megbeszélés a megoldás irányába mozdítja ezt a mostani helyzetet?

Nekem az a véleményem, hogy ez segítség, hiszen az európai vezetők többsége nincs értelmes munkakapcsolatban Putyin elnökkel. Nagyon kevés európai vezető van ebben a körben, Macron elnök, és ide tartozott Merkel kancellár, ott van a finn elnök, aki ugyanannyi ideje dolgozik Putyin elnökkel, mint Orbán Viktor. Minden olyan kapcsolat, ami megvan Oroszország és az Európai Unió között, az nagyon értékes úgy általában is, de különösen egy krízishelyzetben. Nagyon fontos, hogy az oroszok legyenek kapcsolatban olyan európai vezetőkkel, akiknek el tudják mondani, el tudják magyarázni a saját álláspontjukat és szerintem Európában mindenki nagyon hálás, ha az amerikai tárgyalók is megosztják az információkat az európai szövetségesekkel. Tehát mégiscsak jobb az, ha így közvetlenül is kapnak plusz információt az oroszok felől.

Az Ukrajnában élő magyarok helyzete hogyan változhat most? Deeszkaláció vagy eszkaláció következik?

Sokkal kritikusabb az a tény, hogy a háborús riadalom miatt elképesztő összegek, befektetések vonultak ki Ukrajnából. Az elmúlt hetekben az ukrán kormányzat szerint több mint 12,5 milliárd dollár hagyta el az országot, pedig Ukrajna gazdasági állapota eddig sem volt fényes. Az energetikai krízis ugyanúgy érinti Ukrajnát, mint a legtöbb más európai országot, az elsődleges negatív hatások már most is jelen vannak. S ha, ne adj Isten, lenne egy háborús konfliktus, akkor az nyilvánvalóan még számos beláthatatlan következménnyel is járhatna.

Oroszország – Ukrajna mellett – Kazahsztánban és Belaruszban is aktív. Mi az oroszok hosszú távú terve ezen a területen?

A Szovjetunió szétesését követő első időben Oroszország kicsit érzelmi alapon kezelte a posztszovjet térséget, próbálták összetartani azokat az országokat, amelyek a Szovjetunió részei voltak, próbáltak kiépíteni új kapcsolatokat, és nagyon fájdalmasan reagáltak minden olyan fejleményre, ami akadályozta ezt a közelséget. Az túlzás, amikor arról beszélnek, hogy a Szovjetunió visszaállítása lenne a cél. Ez egy érzelmi viszonyulás volt. Ez most változófélben van. Mostanra az orosz külpolitika az érzelmes dimenziót elengedte. Amerikai mintára egyfajta Russia first, tehát először Oroszország politikát próbál kialakítani, ami azt jelenti, hogy ők abban gondolkodnak, hogy a posztszovjet térség államaival, tehát a közeli külföld államaival olyan együttműködés alakuljon ki, ami nem veszélyes Oroszországra nézve, de ennél többet nem próbálnak elérni. Vannak egyébként a térségben sikerpéldák. Például Azerbajdzsán, amely nyilvánvalóan eltávolodott Oroszországtól, mert a legszorosabb szövetségben van Törökországgal, de mégis odafigyel arra, hogy ez ne rontsa meg a kapcsolatot Oroszországgal. Egyfajta semleges, de pozitív kapcsolatot ki tudtak alakítani, és azt elfogadja Oroszország. De lehetne más államokat is mondani, Kazahsztán is ilyen, és ott van Grúzia, illetve Georgia és Ukrajna, amelyek amiatt, hogy a nyugati közeledést választottak, veszélyesként vannak kezelve, és ennek megfelelően különböző eszközökkel meg is próbálja megrendszabályozni ezeket az államokat az orosz elit.

A február eleji Orbán‒Putyin találkozón az energetikai kérdések is szóba kerültek. Az orosz elnök azt mondta, hogy Nyugat-Európának lehetnek, Magyarországon meg nem lesznek gázellátási gondjai. Milyen az orosz gázpiac szerkezete most, hogy Putyin elnök világosan ki tud ilyet jelenteni?

Oroszország az elmúlt két évtizedben visszaszerezte a kontrollt olyan állami vállalatok felett, amelyek a gázpiacon vagy az olajpiacon meghatározóak. A kulcsfontosságú energetikai vállalatok Oroszországban így vagy úgy, de az államhoz, állami felügyelethez kötődnek, az állam a legtöbbször többségi tulajdonos ezekben, és ennek megfelelően döntő befolyása van a döntéshozatalra. Putyin elnök a mostani sajtótájékoztatón is arra utalt, hogy miközben a két vezető tárgyalt, aközben telefonon élőben egyeztettek is egy-két cégvezetővel is a felvetődő ügyek kapcsán. Ebből tudhatjuk, hogy az elvi megállapodás, amit a vezetők elértek, közben operatív szinten is megvalósulhat a közeljövőben, azt mondta Putyin, hogy ez áprilisig rendeződik.

Ezt úgy kell elképzelni, hogy miközben a magyar miniszterelnökkel tárgyal, kér öt percet, fölemeli a telefont és odatelefonál a Gazpromnak, hogy plusz kapacitást Magyarországra, köszönöm, és leteszi? És akkor ez el van intézve?

Sajnos nem voltam ott a megbeszélésen, nem tudom pontosan, de abból, amit ő mondott, meg az eddigi olvasmányaim is inkább arra utalnak, hogy ilyenkor felkeresi az adott cég vezetőjét és elmondja, hogy itt ilyen kérés érkezett és hogy ezt operatíve válaszolja meg, hogy van-e rá lehetőség. Tehát nem parancsba adja, hanem megkérdezi, hogy akkor ebben az ügyben mit tudunk tenni, és a válasz alapján mondhatta azt, hogy áprilisig lezárjuk ezt az ügyet.

Oroszországnak van most lehetősége válogatni, hogy a piac melyik szereplőjével köt üzletet?

Magyarországnak, ellentétben a legtöbb európai országgal, hosszú távú megállapodása van, és ennek fényében az, ami az Oroszország és Magyarország közötti megállapodásba bekerül, kiszámítható. Lehetnek ott is vis majorok, de alapvetően az egy kiszámítható együttműködés. Ezzel szemben a legtöbb európai ország tőzsdei beszerzést végez, tehát ad hoc módon vásárol és az egy bizonytalansági tényező, hogy mekkora az ár az adott napon meg mekkora mennyiség áll rendelkezésre. Érdemes kihangsúlyozni, mert sokszor nem beszélnek erről, hogy nemcsak Magyarországnak vannak hosszú távú megállapodásai a Gazprommal, hanem Ausztriának, és Németországnak is.

A kínai piac jelentős az oroszok számára? Mert szokták mondani, hogy Kína végtelen felvevőpiac, és akinek oda van üzleti kapcsolata, az nagyon jó helyzetben van.

Az oroszoknak van, kezd lenni és lesz a közeljövőben sokkal több lehetőség is, hogy az ázsiai piacra és ennek kulcselemeként Kínába szállítsanak. Létezik egyfelől a Szibéria Ereje vezeték, amely most is működik, és ennek a párjáról, a Szibéria Ereje II-ről is megállapodott a két ország. Ennek a kivitelezése már elkezdődött. Fontos leszögezni, hogy azok a logisztikai kapacitások, amelyek Európa felé működnek, sokkal nagyobbak, mint az Ázsia felé működők. Ilyen értelemben Oroszország számára az európai piac kulcskérdés, a költségvetési bevételek akkor működnek, ha az európai vásárlók megveszik a gázt. De ahogy említettem, ez a közeljövőben megváltozhat. Akár nagyobb is lehet az Ázsia felé működő logisztikai kapacitás gázszállítása, visszakerülhet a második helyre az európai piac, és ez akár súlyos probléma is lehet Európa számára.

Az súlyos probléma lehet, ha 2023-ban a németek teljesen kiszállnak az atomenergiából?

Igen, kétségtelen, és ezért is gondolom, hogy az Európai Unió, meg Németország is amellett érvelt, hogy a gáz 2050-ig zöld energiának minősüljön. Erre az átmeneti időszakra a gáz mindenképp meghatározó energiaforrás lesz, annál is inkább, mert nemcsak az atomenergiából való német kivonulás befolyásolja ezt a dolgot, hanem például Lengyelország, amely döntően szénnel generál energiát, és ott át kell térni zöldebb megoldásokra. A következő harminc évben azzal kell számolni, hogy a gáz iránti kereslet még növekedni is fog, és ilyen értelemben egyértelmű, hogy az atomenergiából való kivonulás is súlyosbítja ezt a kérdéskört.

Amikor a gáz kereslet növekedésével számolunk, akkor ennek a forrása csak Oroszország lehet? Vannak már más technológiák is, cseppfolyósított gáz a világ másik feléről is jöhet akár.

Igen, valóban a cseppfolyósított gáz, az LNG megjelenésével megváltozott a gázpiacok struktúrája. Korábban csak vezetéken lehetett szállítani. Most ez megváltozott, de azt le kell szögezni, hogy a cseppfolyósítás folyamata, meg aztán a visszagázosítás folyamata is plusz költséget jelent minden esetben. Ha egy vezeték már működik, akkor olcsóbb azon továbbítani a gázt. Ilyen értelemben az új lehetőségek azért nem végtelenek. Az LNG megjelenése befolyásolja itt az európai beszerzési lehetőségeket, de másfelől pedig azt kell látni, hogy az ázsiai piac és a latin-amerikai piac például ebben az évben úgy mutatkozott meg, hogy gyakorlatilag lenyomta az európai piacot. Olyan prémium árakon lehetett eladni Ázsiába és Latin-Amerikába, hogy a szállítók többsége, az amerikaiak vagy a közel-keletiek inkább oda mentek. Nem tudjuk kizárni, hogy ez a jövőben is így lesz, ha csak nem szánja rá magát Európa, hogy a mostaninál is magasabb árakon vásárol.

Az, hogy az Északi Áramlat 2 most nem megy, kinek fáj jobban? Az oroszoknak vagy Európának?

Kellemetlen mindkét félnek. Az orosz elemzők arról írnak, hogy nyilván nem örülne Oroszország, ha megállna ez a projekt, de az igazság az, hogy ők nem veszítenének ezen. Az európai befektetők a vezeték megépítésére a pénzt már átutalták, az építési költségek már megtérültek, nem beszélve arról, ha ez mégis leállításra kerülne, akkor Oroszországnak van arra lehetősége, hogy különböző bírósági eljárásokon kompenzációkat igényeljen az európai partnereitől. Az orosz szakértők azzal számolnak, hogy adott esetben Oroszország még újabb összegeket is ki tudna perelni az európai partnereiből, és ezzel párhuzamosan gőzerővel zajlik a logisztikai kapacitások fejlesztése Ázsia felé. Öt, legfeljebb tíz év alatt megoldódik Oroszország számára az, hogy nem muszáj Európába eladni, hanem lehet Ázsiába is, és akkor az ügy le van zárva.

A gáz, ha valakinek energiahordozója meg szállítási kapacitása van, mennyiben üzlet és mennyiben politika?

2020-ban megjelent egy olyan szakmai könyv, elemzés, amely áttekintette az európai gázpiac és az európai gázinfrastruktúra történetét, annak kialakulásától kezdve, és abban az amerikai szakember amellett érvel, hogy a gázpiac az egyik legstabilabb piac és a geopolitikai fejlemények igazából nem tudták befolyásolni. Ha belegondolunk, még a szovjet időkben, amikor a prágai vagy a varsói vagy éppen a budapesti események bekövetkeztek, és azok nyomán nemzetközi felháborodás közepette tevődött fel a kérdés, hogy a szovjet csapatok mit, miért és hogyan csinálnak, még akkor sem függesztették fel a gázkereskedést, nem szüntették meg az útvonalakat. Az említett könyv szerzője azt jósolja, hogy ez a jövőben sem fog megváltozni. Sok mindent ki lehet pótolni, de az orosz szállításokat teljesen nem lehet. De Oroszország számára is ugyanilyen fontosságú ez a viszony. Oroszország sem teheti meg, hogy nem adja el ezt a gázt Európa felé. Az ő költségvetésébe is kell ez a bevétel. Nincs arról szó, hogy az oroszok holnap elzárhatják a csapot, mert ez nincs belekalkulálva a költségvetésbe, annak ellenére, hogy makroadatokban elég jól áll most az orosz gazdaság.

Mi pörgeti most az orosz gazdaságot? Még a Covid-járvány remélhetően utolsó hullámában vagyunk, úgy tűnik, hogy mindenki csomó pénzt költött erre, lefelé kellene mennie a gazdaságnak. Náluk nem?

Náluk is bekövetkezett számos visszaesés. Az orosz gazdaság struktúrája teszi enyhébbé a visszaesést, a szolgáltatói szféra, a szolgáltatások piaca rendkívül kis részesedésű. A járvány gazdaságilag a szolgáltató szektorra volt a legrosszabb hatással, ezek az orosz gazdaság számára kisebb jelentőségűek. Az ottani kicsi szolgáltató szektor ezt megszenvedte, de a Gazprom működését igazából nem befolyásolta, és azaz orosz gazdaság döntő része ilyen monumentális állami cégekből áll. Ezek a pandémia idején is fenn tudták tartani a működésüket.

Vagyis jól mondta a Putyin elnök, ők ezt jól vészelték át, merthogy a termelés nem állt meg ezek szerint sehol?

Ideiglenesen itt-ott megállt, de egyrészről gyorsabban jöttek ki ebből, Oroszországban rövidebb volt a lezárási időszak, gyorsabban kezdték el a visszatérést a munka világába, ennek megfelelően gyorsabban tudott visszaerősödni az orosz gazdaság. 3-4 százalékos GDP-növekedést tudtak produkálni és bár a következő egy-két évben ez majd lassulni fog, Oroszországtól az elmúlt évtizedben megszokott az átlagosan 1-2 százalékos éves GDP-növekedés.

Jellemzi az orosz külkapcsolatokat, hogy Orbán Viktor miniszterelnök után Emmanuel Macron francia elnök meg az unió soros elnöke következik? Miből lehet megnézni, hogy milyen az orosz külkapcsolati rendszer?

Oroszország nagyhatalom, annak ellenére, hogy vannak szankciók, létezik egy közhangulat Oroszországgal kapcsolatban a nemzetközi közösségen belül, főleg az euroatlanti közösségen belül, mindenki belátja, ez egy kicsit olyan, mint a gázüzlet: Oroszországgal nem tárgyalni nem opció. Ezt megteheti egy-egy kisebb ország, adott esetben főleg, ha a NATO pajzsvédelme alatt van, de a legtöbb ország élő kapcsolatot tart fenn. A következő időszakban látni fogjuk, hogy a mexikói elnök, a brazil elnök fog Moszkvába látogatni, Putyin utazik a pekingi téli olimpia megnyitóra, tehát összességében az orosz külpolitika attól, hogy az euroatlanti szövetséggel van egy összefeszülés, még működik. Lássuk be, hogy a világ nagyobb része nem az euroatlanti szövetségi rendszer része, tehát ha 190-valahány államból 40-valahány azt mondja, hogy nem szeretjük Oroszországot, attól még nem áll meg az élet.

A szankciók kinek fájtak jobban? Az oroszoknak vagy az azt elrendelő országoknak? Mert a magyar miniszterelnök arról beszélt, hogy az nem megoldás.

Ez nagyon komplex kérdés. Arra hívnám fel a figyelmet, hogy egyfelől szankciós rendszert alkalmazunk Kubával szemben, alkalmazunk Iránnal szemben, Észak-Koreával szemben, más kísérletek is voltak, meg vannak a világon. Kuba esetén ez több mint hatvan éve nem működik, pedig Kuba Oroszországhoz képest egy pici, szinte minimális eszköztárral rendelkező ország és még ott sem működik. Irán esetén azt látjuk, hogy a szankciós rendszer a számok alapján súlyosan érinti az ottani gazdaságot, de a stratégiai hatás abba az irányba viszi az országot, hogy agresszívabb, a Nyugattal szemben még barátságtalanabb legyen. Hasonló tendencia mutatkozik szerintem Oroszország esetében. Ha makroszámokat nézünk, az orosz gazdaság korábban növekedett évi, mondjuk, átlag 6 százaléknyi GDP-t, és a szankciók után ez 1-2 százalék. Érezhető, hogy van hatásuk a szankcióknak, de az orosz politikát ez nem változtatta meg. Tehát magyarán, ami célja volt a szankcióknak, azt nem tudták elérni és másrészről pedig ‒ és ezt jogosan mondják, nemcsak Orbán Viktor, hanem sokan ‒, a szankciókat elrendelő országok is számos problémával szembesültek. Az elmúlt időszakban az agrárszférában Oroszország több területen is önellátó lett vagy annyira megerősödött, hogy globálisan is vezető exportőr lett, és ez, mondjuk, nem biztos, hogy egybeesik azzal a szándékkal, amit a szankciókat elrendelők elképzelték. De nem akarom azt mondani, hogy nagyon rózsaszínű a kép, akár Oroszország számára is, az importpótlás, amire több iparágban is szükség volt, azért nem egyszerű, meg nem is megy egyik napról a másikra.

Mi határozza meg most az orosz–amerikai kapcsolatokat?

Az orosz–amerikai kapcsolatok most már hosszú ideje konfliktus alapú kapcsolatot jelentenek, mindkét országban a belpolitikát az egyébként külpolitikai konfliktus csak súlyosbítja. A mostani krízisben is azt látjuk, hogy bizonyos, belpolitika szempontból fontos külpolitikai döntéseket a vezetők nem tudnak meghozni. Ha az amerikai elnök, amikor tárgyal Putyinnal, nem teheti meg egyszerűen, hanem hetekkel korábban fel kell építeni egy kommunikációt arról, hogy miért van szükség egyáltalán a találkozóra. Ha Biden fölhívja Putyint telefonon egy órára, utána több hétig még magyarázkodni kell amiatt, hogy mi volt ott, ki mit vállalt, miről beszéltek. Az amerikai kommunikáció először elmondja, hogy Oroszország mi mindenben rossz, Putyin mi mindenben rossz, hogyan nem kellene viselkedni, hogyan kellene viselkedni, milyen szankciók következnek, ha nem úgy viselkedik és csak aztán a végén van odabiggyesztve a lényeg, hogy például beszéltünk a kritikus infrastruktúrára irányított a kibertámadásokról, ebben kellene elmozdulni. És aztán hónapokkal később csak látjuk, hogy valami nemzetközi kiberbűnözői csoportot Oroszországban levadásznak egy 2021 júniusában lezajló Biden‒Putyin találkozó nyomán.