Megérzése szerint biztonságosabb hely lesz a világ, ha Donald Trump hivatalba is lép, nem csak megválasztott elnök lesz?

Más lesz a világ. Azt is mondhatnám, hogy biztonságosabb lesz a világ, de ennél egy picit összetettebb. Az amerikai választások egyik tanulsága az, hogy az átlag amerikaiak egy százalékát érdekelte az orosz–ukrán kérdés, ami Európában fantasztikus „sikertörténet” olyan szempontból, hogy uralja a híreket. A közel-keleti háború az emberek két százalékát érdekli. Az Egyesült Államokban a fő kérdés mindig a pénzügy, az oktatás, az adó, a déli határ védelme és a többi, lesz. Más a prioritás. Trump elképzelésekkel jön be. Én megengedhetem magamnak, mert nem vagyok politikus, hanem egy „hülye” egyetemi tanár, hogy azt mondjam, hogy Biden alkalmatlan volt arra, hogy a világ ma még vezető hatalmát, az USA-t vezesse. Ha megnézem a tevékenységét, hogy levegőnek kezet nyújt, hogy a repülőgépről leesik, és millió egyebet, akkor azt látja az ember, hogy megöregedett. Akart indulni újra, visszaléptették, szörnyű nehezen lépett vissza, ráadásul az utolsó percben. Kit indít maga helyett? A helyettesét, Kamala Harrist. Megjegyzés: a demokraták jelentős része visszakozott, és csak néhány nap után állt be Kamala Harris mögé, mert tökéletesen tudták, hogy alkalmatlan. Kamala Harrisről legjobb tudomásom szerint egyetlen könyv jelent meg magyarul, én írtam az értékelést. Évekkel ezelőtt leírtam, hogy a hölgy alkalmatlan. Csodálatosan mosolyog, de nincs mögötte tartalom. Trump egy új csapatot hoz be, ennek összes pró és kontra oldalával. Akiket behoz, azoknak a jelentős része floridai. Ő onnan származik, ismeri őket. Nyilván az emberei egy része nem fog megfelelni, ahogy nem felelt meg az előző Trump-adminisztráció alatt sem. Ezeket ki fogja rúgni ugyanúgy, ahogy tette ezt a saját korábbi négyéves elnöksége alatt, de a világ más lesz. Konkrét elképzelésekkel áll be a világba, lásd Közel-Kelet, Ábrahám-megegyezések. Lásd orosz–ukrán háború, ahol tárgyalni fog Putyinnal és megállapodik Zelenszkij feje fölött. Senkit nem érdekel ettől kezdve, hogy Zelenszkij mit akar. Zelenszkij elment Trumphoz. Trump nem változtatott a véleményén. Nagyon-nagyon érdekes az amerikai stratégia. Mit mondott Trump? Azt, hogy ettől kezdve Ukrajna nem kap több segélyt, csak kölcsönt, amit vissza kell fizetni. Mit mondott Zelenszkij? Azt, hogy 2027-től visszaadja a pénzeket. Én most mondom, hogy soha nem fogja visszaadni.

Mi lehet az amerikai stratégiai érdek az orosz–ukrán háborúban?

Nagyon jó kérdés. Volt a történelemben egy Henry Kissinger nevű nemzetbiztonsági főtanácsadó, külügyminiszter, aki egy éve halt meg, 100 évesen. Mi volt a kissingeri stratégia alapja? A Szovjetunió és Kína egymás elleni kijátszása. Zseniálisan csinálta. Mi a mai amerikai stratégia alapja? Demokrata: két ellenségünk van, Kína és Oroszország. Ez nagyon nagy hülyeség. Kínát és Oroszországot összehozta. A BRICS egy teljesen új felállást jelent, mert ötvenvalahány ország jelezte, hogy be akar lépni. A törökök voltak nagyon érdekesek, azt mondják, belépünk a BRICS-be, de megtartjuk nyugati kapcsolatainkat. A mai amerikai stratégia, hogy Kínát és Oroszországot összehozta, életveszélyes az USA-ra. Kína bruttó GDP-ben valószínűleg lehagyta már az USA-t, erről soha nem beszél. Katonailag az, hogy Oroszország mögött áll, ez azt jelenti, hogy paritásban van az USA-val. Mi a kínai stratégia? Valaki mondja meg, ki a fő ellenségem, ha Oroszország, elfoglalom Szibériát, ha az USA, akkor elfoglalom Tajvant. Hihetetlen érdekes, hogy itt ki mit mond. Mi lesz a Trump-féle stratégia? Kínát és Oroszországot egymás ellen kijátszani. Hogyan? Meg kell nézni, hogy melyek a világpolitika olyan prioritásai, ahol a két fél meg tud állapodni a harmadik nélkül. Néhányat mondok, Közel-Kelet, Irán kérdése, Tajvan kérdése, orosz–ukrán háború, Száhel-övezet, Wagner csoport. Ezek bármelyikéről lehetne egy előadást tartani.

Mit jelent a gyakorlatban Oroszország és Kína egymás elleni kijátszása? A történelemben voltak már ezek a nagyhatalmak egymással rendkívül rossz viszonyban is, most inkább üzleti viszonyban vannak egymással.

Így van, de az üzleti viszony azt jelenti, hogy Kína vezet mindenben, kivéve az atomeszközöket. Ma Kínának 300 valahány atomtöltete van. Mi a kínai stratégia? Az, hogy 2030-ig, ami hat év, ezer atomtöltete legyen. Az oroszoknak és az amerikaiaknak ennek a sokszorosa van. Tehát ha Oroszország Kína mögött áll, Kína mozgástere növekszik az Egyesült Államokkal szemben. Mi az amerikai cél? Ezt a két felet kijátszani. Ehhez mi kell? Oroszország megkapja mindazt, amit akar Ukrajnában. Nem Ukrajna elpusztítását, de a Krímet, a Donbaszt és azt, hogy Ukrajnának nem lehet atomfegyvere, és nem lehet a NATO tagja.

Az amerikai érdek az, hogy Ukrajna szuverén ország maradjon, vagy az, hogy ne maradjon szuverén ország és orosz érdekszféra legyen? Nem ugyanaz a kettő.

Abszolút nem ugyanaz a kettő. Kezdjük fordítva: mi az orosz érdekszféra? Amit lehet, a Szovjetunióból meg kell menteni. Mi az, ami kiszakadt? A három balti állam. Mi a balti államok XX. századi sorsa? A Molotov-Ribbentrop egyezménnyel, 1939. augusztus 23-án ezek a területek orosz-szovjet érdekszférába kerülnek. A Szovjetunió ezeket a területeket elfoglalja, megszállja, beolvasztja. Aki polgári erő, azt kivégzik, száműzetésbe viszik. Mi a következő pont? Jönnek a németek 1941. június 22-én, a Barbarossa-terv. Aki ott kommunista volt, azokat kivégzik. Háború második fele, jönnek a szovjetek, felszabadítják, elfoglalják, lehet játszani a szavakkal, a három balti államok, és aki a németekkel kollaborált, kivégzik. Ez a három balti állam zsigerileg gyűlöli a mai orosz politikát. Rengeteg jele van annak, állandóan támogatják Ukrajnát. Az észtek körülbelül két napja jelentették be, hogy újabb négy évig a GDP 0,25 százalékát évente átadják Ukrajnának. Szörnyű érdekes a kérdés. Ettől kezdve mi az orosz és mi az amerikai stratégia? Az orosz stratégia: amit lehet, visszaszerezni, a három balti állam elveszett, de a többi kérdőjeles. Az ázsiai volt szovjet köztársaságoknál élet-halál harc van a kínai, az orosz, a török és az amerikai érdekek között. Mi az amerikai stratégia? Nyilván az, hogy Ukrajna maradjon meg, hogy milyen formában, arról majd Trump és csapata dönt. Óriási amerikai beruházások voltak Ukrajnában, többek közt mezőgazdaságiak. Ezt meg kell menteni. Nyilván ez egy tárgyalási alap lesz. Rendkívül érdekes, mit mondott most a győzelmi beszédében Zelenszkij. Az összes ukrajnai nyersanyagot, stratégiai nyersanyagokat is beleértve, fölkínálja az USA-nak. Számomra ez hazaárulás, de ez egy más kérdés. Mi volt a másik Zelenszkij-féle koncepció? Európából vonják ki az amerikai csapatokat, vagy azok jelentős részét, és Ukrajna helyettesíti. Ez baromság, elnézést, ahol amerikai atombázisok vannak, Németország, Olaszország, Belgium, Nagy-Britannia, hogy oda az amerikai csapatok helyére beengednének ukrán csapatokat? Látszik, hogy Zelenszkijnek a nagypolitikáról túl sok elképzelése nincs.

Abban a furcsa helyzetben vagyunk, ami talán szerencsés is, hogy mind a ketten személyesen ismerjük a leendő Trump-adminisztráció egy fontos emberét, Sebastian Gorkát, Gorka Sebestyént. Mit várhatunk például tőle biztonságpolitikai területeken? Nem értem pontosan, hogy milyen szinten van a Trump-adminisztrációban, de őt megnevezték.

Az adminisztráció felső-középső részén lesz. Én tőle túl sokat nem várok, mert nincs az első vonalban, és azért Trump az embereit elég gyakran cseréli, el tudom képzelni, hogy Gorka Sebestyén a négy évet nem szolgálja végig, de lehet, hogy igen, nem annyira jelentős a szerepe. Nyilvánvalóan, mint egy nemzetbiztonsági tanácsadói, egy külügyminiszteri, egy védelmi miniszteri tanácsadó, ott van a döntéshozók között.

Kinek a nevéből lehet következtetéseket levonni? Nyilván Donald Trumpéból, de ő maga a bizonytalanság.

Senkiéből. A republikánusok eddig kormányzati tapasztalatokat gyakorlatilag nem szereztek. Bead egy floridai szenátort, és belőle külügyminisztert csinál, ez lehet Rubio. Lehet, hogy a világ legjobb külügyminisztere lesz, lehet, hogy nem. Nem ismeri a világot. Nyilván január 20-ig van ideje fölkészülni és kialakítani a csapatát. De nincs garancia. Én a Kennedy fiút nem tartom sokra. Miért? Mert írtam egy könyvet a Kennedykről, ahol láttam azt, hogy ez a család fantasztikus vagyonával is, elnézést, milyen hülyeségek tömegét csinálta. A papája 1968-ban esélyes volt, hogy a Demokrata Párt elnökjelöltje lesz és elnök lesz. De lelövi egy fiatal fiú, úgy hívják, hogy Sirhan Bishara Sirhan, aki azóta börtönben van, és 56 éve nem mondja meg, hogy kitől kapta a megbízatást. A Kennedy fiú, addig, amíg nem indult, mint demokrata elnökjelölt, 2 százalékon volt, majd átállt a republikánusokhoz. Addig a neve ismeretlen volt. Az egész eddigi tevékenysége ellentmondásos. Most lenne korrekt fogadást kötni, hogy mennyi időt szolgál végig a négy évből. Mennyi idő után fogja Trump elbocsátani, miután ütköznek a nézeteik. Ez a Kennedy fiú 70 éves, soha kormányzati tapasztalata nem volt. Végignéztem, hogyan lett John Fitzgerald Kennedy 1960-ban az Egyesült Államok elnöke. Óriási vagyon állt mögötte, és óriási apparátus. Robert Kennedy mögött szintén óriási apparátus állt, de a család tele volt problémákkal. Ritkán beszélünk arról, hogy minden Kennedy fiúnak több tucat vagy még több szeretője volt, míg a lányoktól, a feleségektől elvárták azt, hogy abszolút hűségesek legyenek. Én nem várok sokat a Kennedy fiútól, de csodák lehetségesek, csak ritkán.

Azt mondta, hogy nincs kormányzati tapasztalata a Donald Trump-féle leendő adminisztráció döntő részének. Számít a kormányzati tapasztalat, amikor egy hatalmas állam igazából akár önjáróan is el tud működni, de ott van mellette Elon Musk, akinek meg az lesz a dolga, hogy ezt megírja?

Csak egy megjegyzés: Musk a világ egyik leggazdagabb embere. Kérdés, hogy meddig akar ő miniszter lenni, meddig akarja Trump, hogy mellette maradjon. Mi volt Musk egyik legelső lépése? Leült tárgyalni egy óra hosszát az iráni nagykövettel. Nem az apparátust csökkentette, ő stratégiákban egyeztetett Teheránnal. Mit tárgyaltak? Egy szó nem jött ki. Elmondom innen. Ott négy középhatalom van, Törökország, Irak, Irán, Szaúd-Arábia. Mi a stratégia? Meddig támogatja Irán az Izraellel szembeni három fő erőt, a Hezbollahot, amely síita, a Hamászt, amely szunnita, és a húszi lázadókat. A húszi lázadókról eddig teljesen fals döntéseket hoztak a nyugatiak, lőjük őket. Oké, meghal napi négy ember, de ezek évtizedek óta harcolnak, tehát fütyülnek arra, hogy meghal négy ember, másik négy áll a helyükre. Irán, Perzsa-Arab-öböl bejárata, iráni-orosz viszony, iráni drónok átadása. El tudok mondani rengeteg olyan dolgot, amit nyilván Musk és a nagykövet megtárgyalt egymással. Kérdés, hogy miben állapodtak meg. Iránnak rengeteg a belső problémája. Ez a világsajtóban, számomra rejtélyes okok miatt, nem jön le. Síita többség, de vannak szunniták, vannak keresztények. Soha nem beszélünk ezekről a problémákról. Iránban új államfő van. Mi az államfő koncepciója? Bármi áron ki kell békülni az Európai Unióval és az USA-val. Az iráni vallási vezetés ehhez hozzájárult.

Ebbe a képbe hogy jön be Musk? Ez az én kérdésem egy olyan biztonságpolitikai szakértőnek, aki olyan nevek működését látta, mint Henry Kissinger, vagy Zbigniew Brzezinski.

Állj! Nagyon jól mondja ezt a két nevet, de volt egy harmadik, akiről soha senki nem beszél, Scowcroft. Én fölhívnám rá a figyelmet. Scowcroft legalább olyan zseni volt, mint Kissinger és Brzezinski, csak amíg az előző kettő állandóan szerepelt a rádióban, a tévében, ő nem. De Scowcroft is írt zseniális visszaemlékezéseket. Ezek magyarul is megjelentek, akit érdekel, nézze meg.

A kérdésem az az, hogy egy biztonságpolitikai szakértőnek, amikor egy technológiai zseni, Elon Musk tárgyal az iráni politikával, ez egy bizonytalansági tényező, vagy zene füleinek, mert ebből aztán bármi kijöhet, és lehet róla tanulmányt írni?

Zene füleinek, mert azt jelenti, hogy egy teljesen más területre ment át, a zsenialitást magával vitte. Nincs megkötve, ahogy diplomaták meg vannak kötve évtizedek hagyományaival, tanulmányaikkal, egyebekkel, és szabad keze volt a tárgyalásokon.

Ebből mi sülhet ki egy olyan esetben, amikor nincs megkötve a keze? Ugyan nehéz elképzelni, de lehetséges, hogy ismeri a diplomácia történetet, vagyis tudja, hogy mit lehet, meg mit nem.

Nem érdekli, hogy mit lehet és mit nem, mert ő megteheti azt, amit nem lehet megtenni. Játsszunk a lehetőségekkel: mit mondhatott Musk? Fölfüggesztjük az Irán elleni embargót akkor, ha… És ettől kezdve érdekes a mondat. Hajlandók vagyunk arra, hogy Iránnal a nemzetközi kapcsolatainkat úgy alakítsuk, ahogy akkor, ha… De ezek a tárgyalásokról majd 30-50-70 év múlva derülnek ki.

Milyen eszköze lehet Donald Trumpnak tűzszünetet csinálni Ukrajnában, feltéve, hogy akarja?

Rendkívül egyszerű. Azt szoktam mondani, ha Ukrajna nem kap pénzt, 24 órán belül elbukik. Mit mondott Zelenszkij? Amerikai pénz és fegyver nélkül nem tudnak harcolni. Mit csinált most a 60 napig még hivatalban lévő amerikai demokrata vezetés? Elengedett Ukrajna adósságából 5 milliárd dollárt. Mit mondott Zelenszkij? 2027-től fizetnek. Nem fizetnek, nem tudnak, nem akarnak, nem fognak fizetni. Mi a trumpi lehetőség? Putyinnal megtárgyalja a dolgokat, és közli Zelenszkijjel, hogy vagy végrehajtja, vagy nincs több pénz. Mit mondott az Európai Unió néhány „bölcs” vezetője? Ők támogatják tovább Ukrajnát. Oké. Van fegyverünk, amit átadhatunk? Nincs. A fegyverraktáraink kiürültek. Van annyi 155 milliméteres lőszerünk, amennyit Ukrajna kér? Nincs. Van általában annyi fegyverünk, amennyit kér? Nincs. Van annyi pénzünk, hogy az USA-t pótolni tudjuk? Nincs. Miről beszélünk?

Lát arra esélyt, amit sokan mondanak, hogy Trump hivatalba lépése előtt még lehet eszkalálni annyira a háborút, hogy abból ne lehessen visszajönni?

Ezt látom a demokraták részéről. Ez a háború két évvel ezelőtt, február 24-én kezdődött. Ha akkor 30-60-90 nappal később azt mondják, hogy be lehet vetni ezeket az amerikai rakétákat orosz célpontok ellen, akkor azt mondom, hogy erről lehet vitatkozni, de ez az amerikai döntés. De hogy akkor mondják ezt, amikor a demokrata vezetés megbukott? Amikor Trump béketervvel jön elő, az azt jelenti, hogy ők Trumpot akarják meggyengíteni. Mit mondtak? Békés hatalomátadás lesz. Nem vagyok benne biztos.

Az, hogy Trumpot akarják meggyengíteni, azt jelenti, hogy feltételezése szerint megpróbálják valami kényszerpályára állítani?

Persze, azért, hogy ne legyen sikeres, hogy ne tudja azt elérni, amit hónapok, évek óta mond, hogy 24 óra alatt megteremti a fegyverszünetet és a békét. Abban a percben, hogy ezeket a rakétákat bevetették, az orosz válasz az volt, hogy az atomcélpontokat megváltoztatják, az atom bevetésének feltételrendszereit megváltoztatják. A britek azonnal, a franciák néhány nappal később csatlakoztak ahhoz, hogy rakétáikat be lehet vetni orosz célpontok ellen. Ami megint értelmetlen, mert az orosz válasz sokszorosan erősebb, mint a nyugati rakétacsapások. Zelenszkijt ez nem érdekli, ő menekül előre. Számára az, hogy kompromisszumot kössön, vereség. Ha ön megnézi az ukrán felméréseket, ezeket mind Zelenszkijék készíthetik. A lakosság döntő része békét akar. A lakosság többsége Zelenszkijt teszi felelőssé a háborúért. Minden nap megnézem az orosz és ukrán jelentéseket. A ma reggeli ukrán jelentésben az volt benne, hogy 730 ezer orosz halt meg. Ötszázezer van a fronton. Nyilván hazudnak, mind a két fél hazudik, de a problémám az, hogy rengeteg ember meghal, és rengeteg lesz beteg lelkileg. A háború után hogy tud a két szláv nép együtt élni? Milyen feltételekkel? Szörnyű nehéz lesz.

Ha úgy ér véget a háború, hogy Vlagyimir Putyin győztesnek mondhatja magát, akkor neki ez elég?

Véleményem szerint igen, mert látja a realitásokat, látja Oroszország gazdasági gyengeségét. El lehet mondani, amit az Európai Unió mond, hogy Oroszország három hónap alatt annyi fegyvert gyárt le, mint az Európai Unió egy év alatt. De nincs gazdaság. Egyszer megkérdezték Kennedyt, hogy mi lesz, ha a Szovjetunió elfoglalja Európát. Kennedy válasza az volt, hogy nem tudja élelmezni. Ez ma is igaz. Oroszország ma nem vonzó Európa számára. Nagyon sok európai uniós NATO-állam azt mondja, hogy nem szabad támogatni a Nyugat politikáját. A szlovákok, a magyarok, és nagyon sokan mások. A németek nem engedik a Taurus rakétákat átadni Ukrajnának. Látszik, hogy nincs nyugati egység, van viszont rengeteg kérdőjel.

Mit mond egy biztonságpolitikai szakértőnek az a nap mint nap hangoztatott mondás, hogy Donald Trump egy üzletember, lehet vele üzletet kötni?

Ez rossz hír, mert nem vonatkoznak rá a politika szabályai, vagy éppen az a jó hír, hogy nem vonatkoznak rá a politika szabályai, és fütyül rá. Bejött Biden, aki egész életében politikus volt, ha megnézem a négyéves elnökségét, egy csődtömeg. A déli határt nem tudta megvédeni. Oroszokkal szemben nem volt sikeres. Tajvan-politikája nem volt sikeres. Miben volt sikeres? Tavaly október 7. óta tart a közel-keleti háború. Tizennégyszer ment oda az amerikai külügyminiszter tárgyalni a térségbe ugyanazokkal az államokkal, Szaúd-Arábiával, Jordániával, Izraellel, Egyiptommal, Katarral. Mit ért el? Hol a siker? Hol az eredmény?

De minek kéne eredménynek lennie egy olyan területen, ahol évtizedek óta nincs eredmény, mert évtizedek óta szemben állnak a felek?

Én ragaszkodom ahhoz, hogy a Közel-Keleten négy kérdéskört kéne rendezni. Egy: az államhatárok kérdése. Tárgyalás sincs róla. Kettő: Jeruzsálem kérdése. Tárgyalás sincs róla. Három: vízkérdés, tárgyalás sincs róla. Négy: a palesztinok visszatérése vagy kárpótlása, tárgyalás sincs róla. Mindenki azt mondja, hogy legyen kétállami megoldás. Oké, milyen határokkal? Ha létrejönne a kétállami megoldás, Ciszjordánia és Gáza nem érintkezik egymással, hol lesz az összeköttetés? Van egy elvi probléma. Mi fontosabb a Nyugatnak? Egy olyan szövetséges, aki diktátor, vagy egy olyan demokrácia, amely ellenség. A Hamászt demokratikus úton választották meg Gáza vezetőjévé, de a Nyugat ellen lép föl. Ma a Nyugat számára sokkal fontosabb, hogy szövetségesem legyen egy diktátor, minthogy ellenségem legyen egy demokrácia, ha választani kell.

Az alelnöknek, J. D. Vance-nek magyarul is megjelent egy könyve, elolvashatjuk a saját élettörténetét, rendkívül izgalmas. Tőle mit lehet várni, mint alelnöktől? Donald Trump nem indulhat még egyszer, ez a második, befejező ciklusa.

Így van, ez azt jelenti, hogy Vance arra készül föl, hogy négy év után átveszi az elnökséget. Németül azt mondják, hogy für den Fall, dass, abban az esetben, ha a republikánusokat újraválasztják, ha Trump négy éves időszaka sikeres lesz. De ezek nehéz kérdések. Trump az előző elnöki ciklusa utolsó időszakában gyakorlatilag szembekerült a saját korábbi alelnökével is.

J. D. Vance-nek ez egy mozgásteret jelent, vagy neki „meg kell húznia magát”, nem szabad kivilágítania Donald Trump mögül? Vagy mögüle nem is lehet kivilágítani. Milyen egy alelnöki pozíció? Kamala Harrisnél láttuk, hogy nagyon nagy lendülettel indult, majd eltűnt.

Igen, de Kamala Harris hogy is lett alelnök? Indult Bidennel szemben. Elfogyott a pénze, írt egy levelet Bidennek, amelyben azt írta, hogy milyen jó viszonyban volt a meghalt fiával, vegye maga mellé alelnöknek és nem fog csalatkozni. Biden meg is tette, nem is csalatkozott, mert Kamala Harris soha nem volt ellene. Mi a vance-i stratégia? Át kell gondolnia, hogy négy év alatt őt az ország megismerje, ne kerüljön szembe Trumppal, ezek nem egyszerű dolgok, és annyit tanuljon, hogy négy év után képes legyen az Egyesült Államok elnöki posztját betölteni.

Logikus az, hogy neki valami sikergyanús területet kell kapnia? Vagy inkább egy nehéz területet kell kapnia, ahol bizonyíthat?

Bármit kaphat, ahol ő bizonyít, bármit. Meg kell nézni, hogy mire vágyik. Biden alelnökként megkapta annak idején Obamától Ukrajnát. Most, hogy mit bizonyított, azt hagyjuk. De gyakorlatilag Vance számára az a lényeg, hogy az átlag amerikai azt mondja, hogy ez igen, ez az ember alkalmas.

Milyen viszony várható Donald Trump és Kína között? A megnyilatkozások nagyon határozottak, azt mondja, hogy büntetővámok vannak, és aki megpróbálja leváltani a dollárt, mint tartalék valutát, az kap egy 100 százalékos vámot a nyakába.

Kína kapott ma egy 10 százalékos vámot, amit január 20-án fognak bevezetni, de Mexikó és Kanada meg 25 százalékos vámot kapott, amiket szintén január 20-án fognak bevezetni. Kínával kapcsolatban el kell dönteni, mi az amerikai stratégia. Amit most mondok, az jogilag nem igaz. Létrehozták a keleti NATO-t. Nem így hívják. Iroda nyílt Japánban, és létrejött egy katonai szövetség, USA, Japán, Dél-Korea, Fülöp-szigetek, Ausztrália, Új-Zéland között, amihez csatlakoztak a britek, a franciák és részint a németek. Tehát Kína ellen létrejött egy NATO, csak nyilván nem NATO-nak fogják hívni. Mi lesz az amerikai stratégia? Meg kell békülnöm Kínával, ki kell egyeznem Kínával, vagy szembe kell kerülnöm Kínával? Ebben Trump fog dönteni. A külügyminiszter végre fogja hajtani a trumpi utasításokat. Ma Kína sokkal veszélyesebb az USA számára, mint Oroszország. Ennek megfelelően kell politizálni.

Az valahogy kihüvelyezhető, hogy Donald Trumpnak mi a terve az Észak-Atlanti Szerződés Szervezetével, a NATO-val?

Vissza kell menni a történelemben! 1945-től az amerikaiak számára a Távol-Kelet mindig fontosabb volt, mint Európa. 1945-től több amerikai katona állomásozott a Távol-Keleten, mint Európában. Több amerikai bázis volt, mint Európában. Az Indiai-óceán kulcsa egy picike sziget, brit gyarmat. Most pár héttel ezelőtt visszaadták kelet-afrikai tulajdonosának. Majd másnap kibérelték, és brit-amerikai közös bázis lett, Diego Garcíának hívják. Ellenőriz Indiától a Közel-Keleten át Kelet-Európa keleti partjáig mindent. Trump számára Európa leértékelődött. Bele lehet menni, hogy 1945 óta ki volt a legfontosabb európai szövetségese az USA-nak. Hosszú időn át Nagy-Britannia, majd Németország. De Nagy-Britannia a brexittel kilép az Európai Unióból, Németország pedig elképesztő mértékben meggyengült. Trump a választási beszédeiben egy embert emelt ki, Orbán Viktort.

Ha leértékelődött Európa, akkor az európai NATO-tagállamok is leértékelődtek? Volt Donald Trump első elnökségében egy olyan szakasz, amikor azt mondta, hogy tessék fizetni, és majd akkor megvédünk benneteket, ha nem fizettek, akkor nem védünk meg benneteket.

Ez a valós amerikai stratégia. Mindig a német csatornákat nézem, amikor otthon vagyok. Ahányszor politikai vita van a német tévében, és részt vesz valamelyik amerikai nagykövet, mindegyik ugyanezt mondja, amit ön, tessék fizetni, akkor védjük meg önöket. Roosevelt mit mondott? Hogy hat hónapig hagyja itt az amerikai csapatokat Európában, mert túl költséges és nincs rá szükség. Ki akarja, hogy itt maradjanak a csapatok? Churchill. Miért? Mert fél attól, hogy a szovjetek elfoglalják Európát. Hihetetlen érdekes, az amerikai csapatok itt maradtak, de horribilis pénzbe kerülnek.

Semmilyen fejlődést nem lát az amerikai csapatok itt maradásában? Lengyelországgal, meg Romániával látszik kiépülni ilyen együttműködés, nagyon komoly amerikai fegyverzetet telepítenek oda. Akkor Trumppal ennek is vége van?

Nincs vége, ezeket a területeket fölhasználják továbbra is. Ha véget ér az orosz–ukrán háború, akkor ez átértékelődik. A politika súlypontja továbbra is a Távol-Kelet lesz.

A Távol-Keleten mi biztosítja valamelyik fél győzelmét? Ha elfoglalnak valamit, vagy ha megakadályozzák a kereskedelmi útvonalakon az ellenséges hajók áthaladását? Mi ott a status quo felrúgása?

Egy: ki ellenőrzi az északi Jeges-tengert? A világkereskedelem átmegy oda, olvad a jég. Oroszország a leghosszabb partszakasszal rendelkezik a Jeges-tenger térségében. Létrehoznak szupermodern kikötőket, építményeket, fizeti Kína. Mit mond Kína? Azt, hogy északi-sarkköri hatalom. Én viszonylag jót tudom a földrajzot, nálam nem így néz ki, de ilyen apróságba ne menjünk bele. Mi az amerikai stratégia célja? Kína visszaszorítása. Ezt 1949 óta látjuk. Trumpnak definiálnia kell, hogy mit jelent a visszaszorítás, hogy nem foglal el több szigetet, Paracel, Spratly és lehet folytatni, vagy pedig azt, hogy a kínai befolyást lecsökkenti Délkelet-Ázsiában. A kettő teljesen mást jelent.

Mit jelent a kínai befolyás lecsökkentése Délkelet-Ázsiában?

Kína a területeket gazdaságilag uralja. Kína a Selyemút révén a világnak döntő részét uralja. Kína Afrika országaival évente, kétévente csúcstalálkozót tart, és próbálja ezeket az országokat megnyerni. Körülbelül egy héttel ezelőtt Szocsiba 54 afrikai ország ment el megállapodni Oroszországgal, az 54-ből 33 katonai kétoldalú megállapodást kötött.

Milyen az, amikor Kína uralja az Övezet és út kezdeményezésen keresztül a világ területét? Olyan, mint amikor a Szovjetunió uralt valamit, vagy ez egy komfortosabb uralom?

Valamivel komfortosabb, de túl nagy különbség nincs. Ez azt jelenti, hogy az USA-t és a nyugat-európai hatalmakat ki akarja szorítani, azért, hogy a térség meghatározó hatalma Kína legyen. Mit mondott Monroe annak idején, a XIX. században? Amerika az amerikaiaké. Mit mond ma Kína? Nem mondja így ki, hogy Délkelet-Ázsia kínai érdekszféra.

De amikor Kína terjeszkedik, és mondjuk Konfuciusz Intézeteket hoz létre a világban mindenhol, Magyarországon is már, akkor előbb-utóbb meg kell tanulnunk kínaiul, mint annak idején, meg kellett tanulnunk oroszul? Az nem nagyon sikerült.

Semmilyen probléma nincs, mert ma a világnyelv az angol és egyedül az angol. Hogy meddig marad, azt meglátjuk. Az, hogy a Konfuciusz Intézetek a kultúra mellett mással is foglalkoznak, az meggyőződésem szerint teljesen logikus, de ezt soha nem fogják kimondani.

Mi történik ön szerint Németországban? Előre hozott választások lesznek, Olaf Scholzot indítják megint, pedig Boris Pistorius sokkal népszerűbbnek tűnt még néhány héttel ezelőtt is. Mi van ott?

Kezdjük az elején! 1949-ben létrejön az NSZK. 1957 kivételével soha egyetlen párt sem kap abszolút többséget. 1957-ben azért kap Adenauer, a CDU/CSU többséget, mert 1955-ben hazahozza a még élő német hadifoglyokat a Szovjetunióból. Németországban folyamatosan kétpárti kormány van Adenauer óta. Adenauer a legelső időszakokban kis pártokat is bevont a vezetésbe, nem volt jelentősége. Mi történik? A liberális párt, ahol olyan vezetők voltak, mint Walter Scheel, Hans-Dietrich Genscher és lehet sorolni, Graf Lambsdorff, fantasztikus nevek voltak, a történelemben rendszeresen kivált a koalíciókból és megbuktatta azokat. 1963-ban ők az egyikek, akik megbuktatják Adenauert. 1969-ben ők azok, akik otthagyják a CDU/CSU-t és átállnak az SPD-hez, Willy Brandthoz, mert Brandt többet kínál. 1982-ben ők azok, akik megbuktatják Helmut Schmidtet. Most ők azok, akik kilépnek a koalícióból. Miért? Mi az alapvető ok? Lehetek szubjektív, az, hogy a liberális párt egyre kisebb. Lindnernek, a párt elnökének – pénzügyminiszter volt most a koalícióban – volt egy mondata, amit soha nem felejtek el: „Én 18 éves korom óta csak Porschéval vagyok hajlandó járni.” Egy elszegényedő Németországban épeszű politikus ilyet nem mond. Kiléptek a koalícióból, a koalíció összeomlott. Mi történik? A Német Szociáldemokrata Párt legnépszerűbb politikusát úgy hívják, hogy Boris Pistorius. Ő egy tartományi politikus, akit pár hónappal ezelőtt behoztak, és lett Németország védelmi minisztere, jól csinálta. A szociáldemokratáknál Pistorius a népszerű. De szörnyű nehéz visszaléptetni a mostani kancellárt, Scholzot, aki egy hihetetlenül tisztességes, becsületes, jó szakértő, csak nem első ember és nem karizmatikus. Pistorius magától visszalépett. Talán egyszer kiderül, hogy milyen nyomás volt rajta. CDU: négy évvel ezelőtt bármit megtett a bajor miniszterelnök, Markus Söder, hogy kancellárjelölt lehessen. De négy évvel ezelőtt őt egy Wolfgang Schäuble nevű, fantasztikusan tehetséges politikus, akit leszúrtak, tolókocsiba került, és emiatt nem lehetett kancellárjelölt, leiskolázta. Egy beszélgetésen, elnézést a kifejezésért, hazavágta, erre ő Berlinből éjjel dühöngve visszament kocsival Münchenbe. Most újra színre lépett Söder. Nekem egy mondat tetszik, a német sajtó azt írta, hogy ha kezet fogsz Söderrel, számold meg, hogy megvan-e mind az öt ujjad. Mi történik? Söder színre lép. A tartományok CDU-s miniszterelnökei közlik, hogy nem hajlandók Söderrel együttműködni. Őrjöngve visszalép. A CDU élén az a Friedrich Merz van, aki gyűlölte egymást Merkellel. Hosszú a sztori, Merz kiválóan futott, amikor Merkel bekerül és frakcióvezető lesz, és kinyírja a mostani kancellárjelöltet. Mi a bűne Merznek? Két nagy bűne van. Egy, hogy milyen ember az, aki egymillió euró fölött keres. Huszonvalahány állása volt, tisztességesen csinálta. Mi volt Merz alapmondata? Számomra első Németország, második a párt, harmadik az ember. Magyarul: én a hülye pártvezetést kirúgom. Ki volt négy évvel ezelőtt a CDU kancellárjelöltje? Armin Laschet. Elképesztően buta volt. Elnézést, én végigolvastam róla tőle mindent. Laschet arra volt büszke, hogy több percet tárgyalt a pápával, mint az ellenfelei. Nem a tartalomról beszélt, a formáról. Észak-Rajna-Vesztfália CDU-s miniszterelnöke volt, most kapott egy állást az Európai Unióban, de leszerepelt a német politikában. Németország második pártját úgy hívják, hogy AfD, Alternatíva Németországért. Kikből jött létre? A CDU-ból csalódott értelmiségiekből, de a párt egy része elment szélsőjobbra. Ma senki nem hajlandó vele összefogni. Tessék mondani, mi lesz holnap? Én elég öreg vagyok ahhoz, hogy emlékezzem arra, amikor a Zöldek színre léptek. Mit mondott a CSU akkori vezére, Strauss? Ezek olyanok, mint a paradicsom. Most zöldek, majd megérnek és pirosak lesznek. Az AfD hajlandó és képes-e a saját szélsőjobboldalával leszámolni? Nem tudom Budapestről megmondani, de az AfD nélkül nagyon nehéz kormányt létrehozni. A mai helyzet, ez holnapra változhat, 33 százalék CDU, körülbelül 16-17 százalék Zöldek és SPD. A Zöldek ideológiája fölött egy kicsit eljárt az idő Németországban is. A Zöldek mindig két frakcióban álltak. Négy évvel ezelőtt kancellárjelölt lett két százalék különbséggel Annalena Baerbock, aki sokkal szebb, mint én, de ahogy megszólal, óriási baj van, iszonyú hülyeségeket mond. A kedvenc mondatom tőle az, amikor azt mondta, hogy ha Putyin azt akarja, hogy javítsuk a kapcsolatokat, csináljon 360 fokos fordulatot. 360 fok után ugyanoda jut vissza. Annalena Baerbock népszerűsége fölment negyvenvalahány százalékra, majd kiderült, hogy semmit nem tud jól csinálni. Írt egy könyvet, kiderült, hogy körülbelül 50 oldalt lopott másoktól, lement tizenvalahány százalékra. A CDU lehetősége összefogni az SPD-vel vagy a Zöldekkel. De a CSU közölte, hogy a Zöldekkel nem hajlandó összefogni. Február 23-án lesz a választás, meglátjuk, hogy mi lesz. Nagyon messze van. Al iberális párt azért küzd, hogy bent maradjon a parlamentben, a jelenlegi 4 százalék ehhez nem elegendő. Színre lépett egy hölgy, aki kilépett a kommunista utódpártból, a Linkéből, úgy hívják, hogy Sahra Wagenknecht. Egy 50 körüli, hihetetlenül tehetséges hölgy, aki balra áll, mint a kommunista utódpárt, a Linke. Férjhez ment a német szociáldemokrácia egyik legnagyobb vezetőjéhez, Oskar Lafontaine-hez, országos szinten nyolc százalékon van, és mind a három keletnémet tartományban, ahol most választások voltak, kiválóan szerepelt már, kettőben bevonták a kormányba. Tehát új helyzet van. Ettől kezdve milyen kormány lesz? Ha ma kéne javasolnom, én azt mondanám, hogy CDU/CSU–SPD. De az SPD határozatot hozott, hogy nem fog össze még egyszer a CDU/CSU-val, mert Merkel 16 évéből 12-ben összefogtak, s őket ledarálták. Mennyi kell egy kormány létrejöttéhez? A legjobb esetben 3-4 hónap, de addigra már 3-4 hónapja hatalmon lesz Trump.

Azt mondta, hogy kérdés, hogy az AfD mikor számol le a saját szélsőségével. Miért kéne leszámolnia?

Mert különben nem lehet kormányzati tényező.

De nem azért mennek hozzá annyian, mert ennyire markáns?

Igen, csak az AfD is beragadt egy szinten, és nem tudott továbblépni. Ha én megnézem az AfD szereplését, az a fantasztikus fölfelé ívelés, ami volt, véget ért. Egy ponton megállt. Ez a pont stabil, ezek a szavazók rá szavaznak, mert elegük van a különböző hagyományos pártokból, de nem ugrott meg úgy a szavazati aránya, ahogy eddig megugrott.

Ha tartományi szinten a mainstream pártok együttműködnek akár az AfD-vel, akár a Sahra Wagenknecht-féle párttal, az nem szivárog föl szövetségi szintre?

Eddig nem működtek együtt az AfD-vel sehol. Sahra Wagenknechttel igen. Ez egy szörnyen nehéz dilemma, összefoghatok a szélsőballal, de nem foghatok össze a szélsőjobbal. Ez megint a német történelem múltjára vezet vissza. De eddig az AfD-vel senki nem volt hajlandó összefogni. Egyszer egy liberális politikus szavazott együtt az AfD-vel, olyan botrány lett, hogy másnap le kellett mondani.

Olyan területeken sem, mint egy helyi önkormányzat?

Ott bármi lehet, mert egy helyi önkormányzat nem válik országos tényezővé, de tartományi szinten már ez nem ment.

Eddig technikáról beszélgettünk a német politikával kapcsolatban, arról, hogy ki hogyan próbálja kisakkozni, milyen módon kerülhetne hatalomra. De víziók tekintetében hogy állunk? Mit akarnak a szociáldemokraták? Mit akarnak a liberálisok? Mit akar Friedrich Merz? Mi a vízió?

Amikor egyetemista voltam, három európai politikus írt egy könyvet, Bruno Kreisky, Willy Brandt, Olof Palme, és a könyv címe az volt: A politikához víziók kellenek. Mit mondott a német szociáldemokrata kancellár, aki utána elment a Gazpromhoz? Akinek víziója van, az menjen orvoshoz. Én ma az európai politikában nem látom a víziókat, a németben sem. Mit akarnak a szocdemek? A szocdem pártnak két elnöke van, egy férfi és egy hölgy. Eskennek hívják a hölgyet. Nagyon-nagyon érdekes. Azt mondta, hogy az SPD most a lakosság 40 százalékát képviseli. Lehet, de 16-17 százalékon áll. A szociáldemokrata párt ma vezetési válságban van. CDU/CSU: Merz nagyon tehetséges, de 70 éves. Meddig van jövője? Nem tudom megmondani Budapestről. Nagyon jó elképzelései vannak a gazdaságról, de nem biztonságpolitikai szakértő. Mit mondtak annak idején, mikor a német egység létrejött? Németország Európához túl nagy, a világhoz túl kicsi. Ez ma is igaz, csak Németország időközben meggyengült. Én ma nem látom a víziókat az európai politikában. A brit politika halvány. A Macron-féle politika elképesztően ellentmondásos, fogadásokat lehetne kötni arra, hogy a francia kormány meddig marad hatalmon. Olaszország: Meloni följött, de a mellette lévő jobboldali pártok elvesztették szavazóbázisuk felét.

Hova kell figyelni ön szerint Európában, hogy valami irányt ki lehessen szűrni, hogy merre fog menni Európa?

Gyerekkoromban volt egy film, az Ítélet Nürnbergben, amelyben volt egy mondat, Berlin, Németország, Németország, Európa. A kérdés az, hogy ezt a szerepet a német politika mikor tudja betölteni. Ma nem.

De be akarja ezt a szerepet a német politika tölteni? Mert korábban azt magyarázták sokan, hogy Németország inkább üzletelni akar, és a múltja miatt nem nagyon akar ideológiával foglalkozni, mert úgy ítélik meg, hogy abból eddig csak baj volt.

Erre a kérdésre minden német kancellár más választ adott. Meggyőződésem szerint egy kétpárti kormány vezetni akarja Európát. A kérdés az, hogy a CDU/CSU mellett ki lesz a másik. Ma vagy az SPD, vagy a Zöldek jönnek szóba.

A német politikának az európai beágyazottságról, arról, hogy mi a dolga Németországnak, mint legnagyobb gazdasági hatalomnak Európában, van valami elképzelése?

A németek abból indulnak ki, hogy Európát gazdaságilag és politikailag vezetni kell. Az ön kérdésének az alapja az, hogy mielőtt létrejön a német egység, Európát ketten vezetik. Kül- és biztonságpolitika: Párizs, gazdaság-, pénzügypolitika: Bonn. Ezt úgy hívták, hogy Bonni Köztársaság. A német egység pillanatától a francia vezető szerep véget ért. Ám mostanra annyira meggyengült Németország, hogy a franciák szeretnének színre lépni, de a megfelelő gazdasági erejük, véleményem szerint, nincs meg.

Az európai politikának most hol van a központja, az az Európai Bizottság kül- és biztonságpolitikai főtárgyalója, vagy kicsoda? Vagy a Bizottság elnöke? Vagy a Tanács aktuális elnöke?

Remélem, tudja, hogy erre Kissinger mit mondott…

A telefonos példa persze, hogy nincs kit fölhívni?

Igen! Kit kell fölhívni, ha én Európával akarok beszélni? Az én válaszom az, hogy a választások utántól Berlint. Nem Londont, London kiesett az Európai Unióból, nem Párizst, mert Párizs gyenge. Volt egy amerikai elnök, Lyndon B. Johnson, aki azt mondta, hogy Franciaország, De Gaulle olyan erősnek szeretne látszani, mint amilyen gyenge. Ez ma is igaz.

London miért esik ki? Attól, hogy kilépett az Európai Unióból, nem ment arrébb, itt van.

Attól még itt van, csak az európai kapcsolatai beszűkültek. A NATO tagja, Nagy-Britannia az egyetlen ország Európában, amelyik az Öt Szem tagja, Kanada, USA, Nagy-Britannia, Ausztrália, Új-Zéland szőröstől-bőröstől lehallgatja a világot. De ezeket az információkat London már nem osztja meg Európában.

Az Öt Szem nevű együttműködés katonai szempontból erőt jelent? Kínának is van másik Öt Szem, csak másképp hívják, nyilván kínaiul van elnevezve.

Az Öt Szem a nap 24 órájában követi a világot, és folytatja a hírszerzést. A kínaiak ettől el vannak maradva, az oroszok is. A kérdés az, hogy ezeket a hírszerzési információkat ki kapja meg? Akinek az USA odaadja. Tehát Európa megint perifériára került.

Európának mi lenne az a pont, amikor azt lehetne mondani, hogy elindultunk valamiféle erősödés irányába?

Akkor, ha lenne közös hírszerzésünk. Nincs. Ha lenne közös diplomáciánk. Papíron van, a valóságban nincs. Ha a műholdas hírszerzésünk legalább közeledne az amerikaiakéhoz. Esélyünk sincs. Európa olyan fokon lemaradt, amit nem leszünk hajlandók beismerni.

Jó, de Európában egy masszív, 400 milliós népesség van, rengeteg ember.

És vannak nemzeti kormányok, mindegyik a saját vélt vagy valós nemzeti céljait követi.

Ez eleve kizárja az együttműködést? Olyan államok vannak, amelyek nem olyan nagyon régen még rossz viszonyban álltak egymással. Miért osztanák meg az érzékeny információkat?

Ezek az országok közelítenek egymáshoz. Itt van a szerbek példája. Rendkívül nehéz helyzetben vannak, az Európai Unióba lépés és Koszovó közt kell választaniuk. Itt az egész Balkán, amelyik forrong és bármikor puskaporos hordó lehet újra. Itt van a francia politika, azzal, hogy a Száhel-övezet kivonta pénzeit a francia bankokból, a francia GDP visszaesésével kell számolnunk. Itt van Németország, ahol nem tudjuk azt, hogy február 23. után mennyi idővel jön létre egy kormány. Négy évvel ezelőtt hosszú hónapokig folytak a tárgyalások. Nyolc évvel ezelőtt a liberális párt, miután mindenben megállapodtak, kilépett.

Ha Németországban létrejön egy kormány, az mennyivel lesz tartósabb, mint a mostani?

Kétpárti kormányt össze lehet tartani. A hárompárti kormány összetarthatósága szörnyen nehéz kérdés.

Akkor azt kell megnézni, hogy a Bundestagban mekkora többsége van valakinek, és ha nagy, akkor stabil a kormány, ha kicsi, akkor meg…

Ha két pártnak nagy többsége van, akkor a kormány emberi számítás szerint stabil négy évig. Németországban nagyon ritkák voltak a kormánybuktatások, ebben a főszerepet a liberálisok játszották, régen is, most is.