A Magyar Tudományos Akadémia 195. közgyűlése a vezetői beszámolókkal kezdődött a héten. Végleges és stabil az Akadémia helyzete a kutatóhálózat elvesztése után?

Stabilizálódott, az előző közgyűlésen megszavazott új akadémiai küldetési nyilatkozat elindult a megvalósulás folyamataiban. Azzal, hogy az elnöki beszámolót a közgyűlés 94 százalékos aránnyal fogadta el, úgy tűnik, hogy a közgyűlés is meg van elégedve azzal, hogy hogyan és milyen tempóban halad a vezetés a programok megvalósításával.

Más eszközök birtokában más az Akadémia küldetése?

Nyilvánvaló, hogy a kutatóhálózat elvesztésével jó néhány programot újra kellett fogalmazni, ami nem azt jelenti, hogy kevésbé hatékony az Akadémia, hiszen itt arról van szó, hogy elvesztettünk háromezer kutatót, legalábbis a közvetlen szakmai felügyeletüket. Ugyanakkor támaszkodhatunk ehelyett a 18 ezer köztestületi tagra, amiben persze ez a háromezer volt akadémiai kutató is benne van. Úgy kellett átfogalmaznunk a feladatokat és azok megoldási módozatait, hogy a 18 ezres köztestületi tagságra támaszkodhasson.

A viszony a kormánnyal rendeződött, ami még az ön előtti elnöki ciklusban egy ideig nem volt felhőtlen?

Én úgy gondolom, hogy rendeződött. Én továbbra sem fogadtam el azt, hogy a kutatóhálózatnak jobb helye van kint, mint az Akadémia ernyője alatt. Ezt a kormány megérti, és az előzetes megbeszélések alapján is joggal számítok arra, hogy az új kormány megalakulása után ezt a kérdést felmelegítjük. És én úgy gondolom, hogy a pandémia, majd a háború, a fenntartható fejlődés, klímaválság mind arra hívják fel a figyelmet, hogy az ilyen krízishelyzetekkel jobb úgy szembesülni, hogy korábban az alapkutatást minden ilyen területen magas szinten műveltük. Hiszen most jól néznénk ki, ha például a Covid-járvány előtt nem történnek meg azok a tisztán alapkutatási felfedezések, amelyekről akkoriban még senki nem tudta, nem is sejthette, hogy mire lesz jó. Karikó Katalin szinte soha nem kapott rendes, komolyabb pályázati támogatást, pedig azok a felfedezések tették lehetővé a gyors és határozott ellenlépéseket, a kitűnő vakcinák előállítását. Ez felhívja a kormányzatok figyelmét világszerte arra, hogy nem feladata a kormánynak, hogy megítélje, mire lesz majd valamikor valaha is szükség. Az alapkutatásokat nem azért kell támogatni, mert most azonnal meg fognak térülni, de fel kell hogy vértezzen bennünket mindenféle kihívásra, ami az emberiséget érheti. Ezért nem szükséges az, hogy kormányzati felügyelet alatt tartsunk alapkutatási pályázatokat, alapkutatásokat végző intézeteket. Ezeknek a legjobb felügyelője a tudományos akadémia, amelyik szinte kizárólag a tudományos kiválóságot tekinti alapfeltételnek ahhoz, hogy egy-egy ilyen tudományterületet vagy egy adott kutatócsoportot támogasson. És az, hogy mikor válik ez majd a gyakorlatban is használhatóvá, az egy más kérdés. A kormányzat meghatározhatja persze a maga prioritásait, például a Nemzeti Kutatásfejlesztési Hivatalon keresztül, ahol innovációs pénzeket kezelnek vagy alkalmazott kutatásokat támogatnak, ott érvényesülnie kell természetesen a kormányzati prioritásoknak, hiszen ezek azonnal megtérülő, népgazdaság számára vagy a társadalom számára azonnal használható eredményeket produkálnak, viszont mindent, ami kutatási potenciál, kutatóintézet, hálózat, pályázati rendszerek, ami az alapkutatást szolgálja szinte kizárólag, ezeknek egy tudományos intézmény felügyelete alatt a helye, és én meg vagyok róla győződve, hogy amint a kormány feláll, elkezdjük ezzel kapcsolatban a tárgyalásainkat, és én remélek egy fogadókészséget és annak a belátását, hogy itt sokkal kisebb pénzekről van szó, mint amit a kormány az alkalmazott kutatás, innováció, ipari fejlesztésekre szán. Igazán nem veszítenének sokat még a pénzek kontrollálását illetően sem, ha ezeket mind átengednék az Akadémiának. Én így látnám a megtérülést optimálisnak, ezért szeretnék majd komoly tárgyalásokat indítani, amint megalakult az új kormány.

Tesz a Magyar Tudományos Akadémia kísérletet arra, hogy a hozzám hasonló egyszerű embereknek elmagyarázza, hogy miért volna jobb ugyanúgy, mint régen az Akadémia ernyője alatt vinni az alapkutatásokat? Mert a politikának viszont az egyszerű emberek felé kell elszámolnia.

Van egy gyakorlati és egy elméleti megközelítés, és mindkettő azt támasztja alá, hogy a kutatóhálózatnak az Akadémia alatt a helye. A gyakorlati az, hogy a kutatóhálózatot kiszolgáló teljes ingatlanhálózat az Akadémia tulajdonában van, viszont egy törvény írja elő, hogy ingyenesen adja használatba a most már Eötvös Loránd Kutatóhálózatnak hívott kutatóintézeteknek, és ez rendkívül sok anomáliát okoz. Ha bármilyen jellegű felújítás, renoválás, netalán egy teljesen új kutatóház építése van napirenden, akkor súlyos tulajdonjogi vitát keletkeznek. Ki fizesse a felújítást? Miénk a tulajdonjog, de ők a használói. A törvényben az le van írva, hogy a használó fedezze a felújítást, de ilyenkor visszamutogat ránk a ELKH, hogy mi már eleve olyan rossz állapotban adtuk oda, tehát nekünk kellene felújítani. Megszavazta már a kormány, hogy három vagy négy kutatóintézetnek új épületet vagy épületrészt kell felépíteni, a tervezések már lezajlottak, de még mindig egyetlen kapavágás sem történt, aminek elsősorban az volt az oka, hogy ha a kormány ragaszkodik ahhoz, hogy a felépített új épület állami tulajdon legyen, akkor az Akadémia nem adhat tulajdonosi hozzájárulást, hogy a telkére valamit építsenek, ami nem az övé, hiszen az a terület értéktelenedéséhez vagy értékcsökkenéséhez vezetne. Ha én egy ilyet aláírnék, akkor a köztestület nyugodtan citálhatna engem hűtlen kezelésért a bíróság elé.

Csökkentené az Akadémia tulajdonának értékét?

Ha a kutatóhálózat visszakerülne az Akadémia ernyője alá, akkor mindezek az ingatlanproblémák megoldódnának. A felügyeletet nem kell visszaterelni a köztestület alá, hiszen egy köztestület nem alkalmas arra, hogy egy kutatóhálózat munkáját szakmailag felügyelje. Az eredmények értékelésében viszont igen komoly szerepet játszhat, ahogy játszik ma is, ez az elméleti indoklása. Viszont, ha az én korábban kétfejű sas modellként emlegetett modellemet alkalmazzuk, akkor nem kell attól félni, hogy majd az irányítást visszaveszi ez a 18 ezres köztestület, hiszen ez a modell pontosan arról szól, hogy külön alfejezetként térne vissza a kutatóhálózat az Akadémia ernyője alá, és az alfejezetek költségvetését meghatározza a parlament. Az akadémiaelnök, amelyik az egyik fej, az nem tudná befolyásolni az ELKH elnökének a költségvetését, amelyik a másik fej jelen pillanatban.

Ez egy kiérlelt koncepció?

Pontosan.

Ha megalakul az új kormány május után, akkor ezzel mennek és tárgyalnak?

Így van, a részleteket egyelőre Maróth elnök úrral tárgyaljuk, hiszen ha együtt folyamodunk a kormányzat képviselőihez, akkor sokkal nagyobb az esélye annak, hogy ezt elfogadják, minthogyha én külön mennék oda.

95 magyarországi tudományos műhelynek és intézménynek adtak MTA által kiválónak elismert kutatóhely minősítést. Mi mutatja meg az MTA által elismert kiváló kutatóhely, cím értékét?

Ha azt vesszük, hogy a 110 pályázóból 95 megkapta, akkor nyugodtan rálegyinthetünk, hogy ez nem igazán ér semmit, hiszen gyakorlatilag szinte mindenki megkapta. De ha azt vesszük figyelembe, hogy Magyarországon a jelen pillanatban 1000-2000 kutatóműhely van, ezek lehetnek egyetemi tanszékek, intézetek, volt akadémiai kutatóintézetek, ipari kutatóhelyek, akkor nyilvánvaló, hogy csak a krémje pályázott első körben, hiszen a kritériumrendszer rendkívül szigorú volt. A java láthatta, hogy meg tud-e ennek felelni, és nyilván azok pályáztak, akik számíthattak pozitív elismerésre. Ha ezt nézzük, akkor az a 95 egyáltalán nem sok.

Milyen típusú kutatóhelyek vannak ezek között? Alapkutatók, alkalmazott kutatók, ipari kutatók?

Teljesen vegyes, és a humántudományoktól egészen a matematikáig, az élettudományok minden területéről, csak a Debreceni Egyetemről húsz fölötti tanszék pályázott. Nincs specializáció. Ami nehéz volt, hogy egy olyan egységes kritériumrendszert dolgozzunk ki, amivel összehasonlíthatóvá válnak a teljesítmények a különböző tudományterületeken. Az egésznek a hatalmas pozitívuma, hogy zömmel objektív kritériumokon alapul, kiszámolható a tudományos teljesítményből, azok idézettségéből. Van egy hetes lista, hogy miből is áll fel a tudományos kiválóság, ezek zömmel objektívek. A kutatóhely kiválósága életmű alapján, hogy az ott dolgozó kutatók mit tettek le az asztalra, de külön vizsgáljuk az elmúlt öt évben született produkciót. Ebből meg lehet ítélni azt, hogy most felívelő vagy lefelé menő szakaszban van-e, és az a lényeg, hogy az átlagteljesítményért nem járt pont, csak azokért az eredményért, teljesítményért járt pont, ami messze fölötte van az átlagosan elvárható szintnek. Abszolút a kiválóságra fókuszáló mérésről van szó, és ilyen nem létezett korábban Magyarországon, és én úgy tudom, hogy külföldön sem. Egyedülálló minősítési rendszert sikerült megalkotnunk, amitől én azt várom, hogy erre támaszkodni fognak az egyetemek, támaszkodni fognak különböző pályázati pénzeket osztó fórumok, akár még nemzetközileg is, de idehaza biztos.

Az MTA mint brand elég ahhoz, hogy az itt kiváló kutatóhely címet elnyert intézetek ezt használják itthon és külföldön?

Az, hogy az MTA ott van, mindenki számára nyilvánvalóan egy brand. Az MTA alá tartozó kutatóintézetekre találtuk ezt ki annak idején, és utána jöttünk rá arra, hogy ezt miért ne szélesíthetnénk ki, és csinálhatnánk belőle egy olyan országos programot, amely minden kutatóhely minősítésére alkalmas. Elkerült a kutatóhálózat, ELKH kutatóhálózat lett belőle, viszont az intézetek többségét úgy ismerte a nemzetközi kutatóhálózat vagy a folyóiratok, hogy a mi intézetünk például nem KOKI volt, hanem MTA KOKI. Hirtelen nem is tudják, hogy hova tegyék. Így viszont, hogy MTA Kiváló Kutatóhely, Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézet, ezt lehet úgy rövidíteni, hogy MTA KOKI.

És akkor tudják, hogy miről van szó?

Így akkor rögtön tudják, miről van szó, a korábban évtizedek alatt kiépített tekintélyét és brandjét így nem veszítette el a kutatóhálózat. A most már egyetemek számára is megnyitott pályázati rendszerben pályázó többi kutatóhely sem hiszem, hogy szégyellné azt, hogy kiteszi, itt a kérdés inkább úgy merül fel, hogy mi haszna van belőle? Haszna igazából akkor lesz, ha a pályázatot adó különböző források figyelembe vennék azt, hogy megkapta-e az MTA-tól az objektív kritériumok alapján történő címet vagy nem. Próbálunk minél több dolgot kötni ehhez a minősítéshez. Az Akadémián belül ez már működik, a Lendület programban, amit az Akadémia kiír, ott egyértelmű prioritást élveznek azok a kutatóhelyek, amelyek megkapták ezt a címet.

Folytatják a programot? Mert ha minden évben nagyjából 95 megkapja, akkor tíz év alatt a magyarországi kétezer kutatóhely az elemi matematika szabályai szerint sorra fog kerülni. De az meg nyilván a minőséget nem őrizné meg.

Természetes, hogy a kritériumrendszeren menet közben fejleszteni kell. A kutatók egyéni minősítését az MTA doktora cím biztosítja, ez már hetven éve működik, mégis a mai napig időnként módosításra szorulnak a kritériumok. Mi sem gondoljuk azt, hogy a minősítési rendszer kőbe van vésve, és ezen nem lehet változtatni. Egyes gyermekbetegségek előkerültek a mostani minősítés során is. Ennek a tapasztalatait először szeretnénk beépíteni a rendszerbe, ehhez most kell egy év, ezért egy évet ki fogunk hagyni. Esetleg a jövőben is minden második évben lesz majd lehetőség arra, hogy pályázzanak az adott intézmények, vagy minden harmadikban, ezt még nem döntöttük el. Mindenesetre én azt várom, hogy a következő körben már sorra fognak kerülni azok is, amelyek még nem fogják átvinni ezt a lécet. Most a krém pályázott. A következő körben még biztos, hogy lesz egy jó pár kiváló, aki csak most döbbent rá arra, hogy mit hagyott ki. Ha nyilvánvalóvá válnak az előnyök, akkor többen fognak pályázni, de nagyobb lesz majd az elutasítási arány is, de akiket elutasít a pályázati rendszer, azok sem mennek haza üres kézzel, mert pontosan meg fogják látni az értékelésen a pontszámokban, hogy miben kell fejlődniük. Az adott tanszék vagy intézet vezetőjének kiváló helyzetképet ad az intézetéről, amelyeket figyelembe véve sokkal nagyobb eséllyel pályázhat majd két év múlva.

A Lendület program, amely még az ön elnöki ciklusa előtt indult, ugyanúgy folytatódik tovább?

Igen. És mivel hasznosnak és rendkívül előremutató programnak tekintjük ma is, ezért még a költségvetését meg is támogattuk plusz 200 millió forinttal. Az eredeti funkciójához kellene jobban visszatérni, hogy hozzunk haza minél több külföldön már jelentős tapasztalatot szerzett, jól publikáló, forrásszerző képességgel rendelkező kutatót, akiket itthon hozzunk helyzetbe. Legyenek olyan egyetemek és kutatóintézetek, amelyek tárt karokkal fogadnak külföldről hazatérni vágyó kiválóságokat. Egyre inkább háttérbe szorult az, hogy miről is szólt az egész, hogy tényleg a külföldről hazajövők jöjjenek, mert sajnos valahogy kifogytak.

Mindenki hazajött, vagy aki nem is akart hazajönni, az nem is jött haza?

Egyre kevesebben akartak hazajönni. Nem az itthoni viszonyok változása miatt, hanem egyszerűen elfogytak azok, akik amúgy is tervezték a hazajövetelüket, csak várták a kínálkozó alkalmat. Utána úgy módosították a kiírást, hogy nemcsak a hazahozatal, hanem az itthon tartás is cél. Ha itthon vannak olyan kiválóságot, akik után tíz körömmel kapnának a nyugati vezető egyetemek és laborok, azokat próbáljuk meggyőzni arról, hogy jobb nekik, ha itthon maradnak, mert itthon is hozzáférnek a Lendület pályázaton keresztül egy olyan anyagi támogatáshoz, ami az eszközparkjuk fejlesztéséhez nyújt lehetőséget, legalább olyant, amilyet a nyugati egyetem kínál. A baj az csak, hogy túlságosan elment ebbe az irányba. Most már egyre többen vannak azok, akik előjönnek a problémával, hogy én nemsokára veszem a kalapomat, bemutatnak egy-két állásajánlatot külföldi laborokból, és már mindjárt pályázóképesekké válnak. Ezzel nincs baj, csak talán kiszorítják ők a külföldről hazatérni vágyókat vagy elbátortalanodnak a külföldről hazatérni vágyók, hogy olyan sok a helyi, egyébként a hazai rendszerbe jól beágyazott vetélytárs, hogy versenyhátrányban van ezekkel szemben. Nem tudom, hogy ez valós veszély-e.

Az Akadémiának kell újraírni a Lendület program pályázati szabályait?

Legalább annyi módosításra szükség van, hogy élvezzenek prioritást. Ha egyforma színvonalú a pályázat egy külföldről hazatérni vágyónak és egy itthonról külföldre vágyónak, akkor élvezzen előnyt az, aki külföldről akar hazajönni. Valamifajta preferenciát biztos, hogy be kell vezetni, és ezzel jobban bátorítani azokat, akik haza akarnak jönni. Esetleg még meg lehet emelni az ő esetükben az itthoni labor kialakításához szükséges pénzt. Aki itthonról akar önállósodni, az már bent ül valamelyik intézetben, annak már bizonyos alapműszerek a rendelkezésére állnak, viszont aki külföldről jön, annak a semmiből kell valamit felépítenie. A támogatást is differenciáltan kellene adni azoknak, akik itthonról pályáznak és azoknak, akik külföldről.

Két éve vagyunk benne a világjárványban. Ittuk a tudósok szavait, mert sokan gondoltuk úgy, hogy az az igaz, amit ők mondanak, de azt is láttuk, hogy a tudomány embereit egészen durva támadások érik, amikor elmondják azt, amit a tudomány szerint el kell mondani. Hogy szerepelt a tudományosság meg az Akadémia ebben a két évben?

Az Akadémia megszólalásai rendkívül korrektek és sikeresek voltak. Konkrétan az Akadémiát nem érték támadások, eltekintve egy-két laposföldhívőtől, de nyilvánvalóan akármit mond az Akadémia, az szerintük csak hülyeség lehet.

Tudósokat egészen konkrétan megfenyegettek, halállistákat írtak virológiával foglalkozó tudósokról, egészen elképesztő volt.

Igen, szerencsére ez csak vaklárma volt, én úgy tudom, hogy senkit nem ért konkrét bántalmazás, de a fenyegetés is épp elég. Ez azt jelzi, hogy a szociális médián keresztül terjedő tévtanok, áltudományos fejtegetések még mindig népszerűbbek, mint időnként egy tudományosan megalapozott vélemény. Tehát itt az Akadémiának, a tudománynak úgy általában bőségesen volt tennivalója. Nem azt állítom, hogy az Akadémia tudománynépszerűsítő és ismeretterjesztő feladatait maximálisan ellátja, ezen is lehet még javítani, de úgy gondolom, hogy nemzetközileg is komoly sikere volt annak az animációnak, amivel az Akadémia elmagyarázta a laikusok számára, hogyan is történik egy oltás, hogyan működnek az MRNS-alapú vakcinák, miért nem kell attól félni, hogy ez a génjeinkbe beépül. Olyan nonszensz véleményeket kellett cáfolnunk, ami nem volt egyszerű. Nem lehet a tudományos tényeket pontosan leírni, mert az nem érthető, meg kellett találni azt a prezentálási módot, ami nem tér el a tudományos korrektségtől, ugyanakkor annyira egyszerűsíti le a problémát, hogy azt a laikus is megértse. Erdei Anna főtitkárhelyettes asszonnyal az élen, aki immunológus, sikerült megalkotnunk egy olyan animációt, amit elkezdtek Európa-szerte vetíteni, megcsináltuk az angol verzióját is. Ez szerintem egy óriási hozzájárulás volt ahhoz, hogy visszahozza egy kicsit a sírból az oltakozási kedvet. De értesülhetett a hazai közvélemény a nemzetközi tudomány állásáról a Coviddal kapcsolatban szinte napi szinten. Ez is az Akadémiának köszönhető. Aláírtunk együttműködési megállapodást az Emmivel a Covid-kutatásokkal kapcsolatban, hogy hozzáférjenek az Akadémia különböző kutatócsoportjai azokhoz az adatokhoz, amelyek egyedi módon álltak elő, hiszen óriási lehetőség az, hogy számos oltóanyagot párhuzamosan kezdtek használni Magyarországon, míg ilyen más ország nem volt, tehát a járványnak ugyanazon fázisában lehetett összehasonlítani különböző oltóanyagok hatékonyságát. Ez abszolút testhezálló feladat az Akadémiának. Pintér Sándor miniszter úrral, aki elnökölte az operatív törzset, kitűnő volt a kapcsolat, többször is jártam nála, ő is az Akadémián, hogy segítsük a kormányzatot, hogy a tudományos tényekre tudja alapozni a különböző lépéseit. Ez nem volt látványos, de a kormányzat is számos alkalommal köszönte ezt meg az Akadémiának, és a költségvetésünkben plusz forrást biztosított arra, hogy kidolgozzunk egy post-Covid stratégiát, illetve egy hosszabb távú pandémiás tervet, ha bármi hasonló történne, akkor ne érjen az bennünket készületlenül.

Ha ezt megkutatják, akkor egy Akadémiának kell-e annyira bátornak lennie, hogy a végén megmondja, hogy melyik vakcina volt hatásos, melyik volt kevésbé hatásos? Amikor a vakcináció időszakában a kormánynak nem volt választása, azt kellett használnia, ami van.

Ez így igaz. A pontos értékeléshez még mindig nem lesz kellő mennyiségű adat, ugyanis csak a humorális immunválasz által termelődött ellenanyagokat tudjuk nagy hatékonysággal és viszonylag olcsón mérni, viszont a celluláris, a sejtes immunválaszt, hogy mennyi memóriasejt keletkezett az adott vakcina hatására, jelen pillanatban olyan drága lenne mérni, hogy abból még mindig nincs egy akkora adatbázis, amivel konklúziókat lehetne levonni. Kisebb mintaszám már rendelkezésre áll, erről a kormányzat ki is adott egy közleményt, hogy a celluláris immunválasz esetében a kínai is jól teljesít. Hogy ezek a memóriasejtek milyen számban, mennyi ideig maradnak meg a különböző oltottakban, ez megint csak egy olyan kérdés, aminél hosszú időt fognak igénybe venni a kutatások. De a szándék megvan rá, és nyilvánvaló, hogy az Akadémia, ami konkrét kutatási eredmény, azt nyilvánosságra hozza, ami viszont szakpolitikai, szakmapolitikai döntéshozatalban alapvető szerepet játszik, azt mi a kormányzat rendelkezésére bocsátjuk, és döntse el a kormányzat, hogy mi az, amit ebből célszerű a széles nyilvánosság tudomására hozni. De jelen pillanatban nincsenek ilyen titkolt információk.

Az továbbra is a Magyar Tudományos Akadémia egyik alapfeladata, hogy a kutatásokkal megtámogassa a mindenkori kormányok helyes döntéseinek kialakítását?

Ez megmaradt, sőt, mi erre annyira hangsúlyt helyeztünk, hogy az egész kormányzati tanácsadást intézményesítettük, egy igazgatóságot hoztam létre már az elnökségem kezdetén, ez a Köztestületi Stratégiai Igazgatóság, melynek vezetője Oberfrank Ferenc, ő diplomáciai érzékénél fogva és szakmapolitikai szempontból is abszolút ideális irányítója a kormányzati kapcsolattartásnak. Sikerült az elmúlt másfél évben közvetlen kommunikációs stratégiát kiépítenünk gyakorlatilag minden minisztériummal, ami egy kétirányú csatorna. Nemcsak arról van szó, hogy majd az Akadémia folyamatosan kritizálgatja ezeket a minisztériumokat, mikor nem ért egyet, hanem a minisztériumok megrendelhetik az információt. Ez így kellene, hogy működjön, hogy a tudomány ne utólag kényszerüljön arra, hogy kritizál bizonyos döntéseket, hanem bízzon a kormány annyira a tudomány képviselőiben, hogy ezeket az információkat előre bekéri. A kutató pedig ne sértődjön meg akkor, ha nem egy az egyben követik a tanácsait, mert egy politikusnak nemcsak a tudomány által sugallt információkat kell figyelembe vennie a döntésnél, hanem elképzelhető, hogy az ország anyagi helyzetét, a környezetünkben lévő politikai helyzetet, meg ilyen-olyan egyéb faktorokat. De legalább tudni fogja, ha csak a tudomány számítana, akkor merre kéne mennie, és ehhez képest kell megmagyaráznia majd magának, meg a társadalomnak, meg a kormánynak, hogy miért megyünk mégis erre. Alapvető jelentőségű ez a tudományos tanácsadás, és az Akadémia ezt felkínálta, a kormány bizalmát én úgy gondolom, hogy megszerezte, és természetesen ha kritizálnivalónk van, akkor azt keményen kritizáljuk is. De nem gondoljuk azt, hogy a kritikát úgy kellene kezdeni, hogy a széles nyilvánosság előtt. Akkor a kormány már csak politikai megfontolásból is esetleg ellenáll ennek a tanácsnak.

Vagyis az Akadémia figyelembe veszi a hatékonyságot?

Pontosan.

Először a saját csatornáján próbálja?

Így van. Ezért léteznek ezek a csatornák. És ha nem működik, akkor elgondolkodhatunk azon, hogy akkor a mi levelünket, amiben felhívtuk a figyelmet a kormánynál erre vagy arra a dologra, megjelentetjük a saját honlapunkon, és akkor megismerheti a társadalom is. Esetleg a társadalom gyakorol majd nyomást a kormányra. Tehát jó az, ha a kormány előre bekéri a tudomány véleményét. Jó az, ha nem kérte be, de utólag elfogadja a számukra címzett, közvetlenül az adott minisztériumnak küldött tanácsát, ha meg így sem, akkor a tudománynak kötelessége, hogy ezt mégis valahogy a köz számára hozzáférhetővé tegye, hogy ezzel a tudomány ezért meg ezért nem ért egyet, de a kormány mégis ezt az utat választotta, lelkük rajta, biztos, hogy megvan nekik erre az okuk.

Tudott-e működni az MTA alumni program? Ezt már ön indította el, de az elindítás első két évében pandémia volt online oktatással, a személyes kapcsolattartás elnehezedett.

Ezért volt a nyitórendezvény csak most októberben, de a tervek nyilván sokkal korábban megszülettek. A részleteket az elnökségem első egy-két hónapjában már kidolgoztuk, és a 18 ezres tagságunkból már akkor 1600-an bejelentkeztek a programba, kitöltötték az adatlapot, és egy kereshető adatbázis alakult ki, amelyben minden egyes gimnázium az országban megkeresheti, hogy abból a jelentkezett 1600-ból mely kutatók végeztek az ő gimnáziumukban. És mi katalizáljuk a kapcsolatfelvételt, most már több mint száz középiskola lépett be aktívan a programba, használják is ezt az adatbázist, most tettük hozzáférhetővé azt a költségvetést, amire megint csak a gimnáziumok pályázhatnak, ami fedezheti a vidékre utazó előadónak az utazási szállásköltségét, fedezheti utána a diákok számára az előadó társaságában rendezett klubrendezvényeket. Ha infrastrukturális beruházásra van szüksége az iskolának, hogy legyen egy olyan videofelvevő készüléke, amivel olyan minőségben venné föl az előadásokat, hogy azt ki tudjuk tenni mi is az Akadémia honlapjára. Kiépítettünk egy olyan videotárat, ahol az összes alumni program keretében elhangzott előadás felvétele kereshető, letölthető, megnézhető. A nyitórendezvény a veszprémi Lovassy László Gimnáziumban volt, nem azért, mert én ott végeztem, azért is persze, de egyébként a veszprémi Lovassy most már évtizedek óta benne van a top tízben. Én ott csak egy nyitóelőadást tartottam röviden vázolva a program jelentőségét, és utána következett négy szakmai előadás a négy fő tudományterületről.

Hogy tudják az előadók, akik akadémiai köztestületi tagok – nem pedagógusok, nem középiskolai tanárok, nyilván jelentős részükben – ezt úgy előadni, hogy az a hallgatóság számára befogadható legyen?

Igen, ezért gondoltunk arra is, hogy képzést is tartanánk ezeknek az előadásra jelentkezőknek. Idősebb akadémikusaink már millió ilyet tartottak, tehát náluk ettől nem kell félni, ők a médiában is rendszeresen vállalnak előadásokat. Én is megtanultam a Mindentudás Egyetemén, amikor a szerkesztő az előadásom szövegébe vagy 85 helyen írt bele, hogy ezt se értem, ezt se értem, ezt se értem.

Az a feladata a szerkesztőnek.

Így van, pontosan. Tehát az ember szépen lassan ezt a karrierje során megtanulja. A fiatal kutató viszont azért fogja hamar megtanulni, mert ő még beszéli azt a nyelvet, amit a mai középiskolások. Ezeket a húszperces előadásokat egy-egy olyan tízperces kérdésblokk követi, utána aztán szabad klubfoglalkozás keretében folytatják, ahol a diákok teljesen szabadon kérdezhetnek az előadótól. Itt kialakulhatnak közvetlen kapcsolatok is, és mindenfajta tudományterületen lehetőség van aztán egy későbbi gyakorlati jellegű foglalkozásra is, de a kulcs az, hogy valami induljon el, és hogy valami elinduljon, arra ez az alumni program szerintem egy kitűnő alkalom.

Megválasztották a Tudományos Akadémia új rendes, levelező, külső és tiszteleti tagjait is. Miért nincs az új rendes tagok között nő?

Ez egy abszolút friss kérdés, ugyanis egy hölgy lemondott az Akadémia egyik bizottsági tagságáról arra való hivatkozással, hogy a 26 rendes taggá választott akadémikus között nincs egy nő sem. Voltak valóban mulasztások korábban, de már Lovász László akadémiai elnök elődöm is ezt a problémát detektálta, és elindult az akadémikusi választási irányelvek között egy olyan jelentős módosítás, amelyik megtalálta a módját annak, hogyan lehet megnövelni az esélyét a hölgy akadémikusok megválasztásának. Levelező tagnak most kilenc hölgyet jelöltek és 36 férfit, és nyolc nőt megválasztották levelező tagnak, a férfiak közül kilencet nem. Tehát preferencia van, és ez a levelező taggá válásnál a legnyilvánvalóbb, még 2016-ban egyetlen nőt sem választottak levelező taggá, 2019-ben már tízet, és most 2022-ben nyolcat. Viszont a rendes tagságnál szabályrendszert kell követni, a szabály pedig az, hogy a levelező taggá válás után szignifikáns, jelentős tudományos produkciót kell felmutatni. Ez három év alatt nem érhető el. Hacsak valaki nem kap Nobel-díjat, akkor a levelező taggá választása után három év múlva gyakorlatilag senkit nem választhatnak meg rendes tagnak. Hat év múlva viszont már gyakorlatilag automatikus. Most is a felterjesztett 26 levelező tag közül, akit rendes taggá felterjesztettek, mind a 26 meg is kapta, hiszen az elképzelhetetlen vagy legalábbis gyakorlatilag nem nagyon szokott előfordulni, hogy valaki levelező tagság után egyszerűen leáll. Tehát ezeknek az intézkedéseknek, amiket bevezetett már Lovász László, és én lelkesen támogattam és folytattam, a hozadéka a rendes tagságban majd három év múlva fog megjelenni, amikor a 2019-ben bekerült tíz levelezőtagból majd rendes tag lesz.

Hol kell beavatkozni a rendszerbe, hogy az akadémiai rendes tagságra törő hölgytagok ne szenvedjenek hátrányt? Van olyan pontja az Akadémia felé vezető életpályának?

Hogy előnyhöz jussanak, tehát nem is az, hogy ne szenvedjenek hátrányt, mert hátrányt a hölgyek nem itt szenvedek. A problémát ott kell kezelni, ahol keletkezik, és a probléma nem a levelezőtag, rendes tag választásnál keletkezik, hanem jóval korábban. Az irányelvekben úgy lehetett előnyhöz juttatni a hölgyeket, hogy azok az osztályok kapnak többlethelyeket, amelyek az első háromban egy hölgyet megválasztottak vagy akinek a 4. helyen egy hölgy van megválasztva. Ez egy olyan módszer, ami igazságos, ugyanakkor jelentős előnyt biztosít azoknak az osztályoknak, hogy fejlesszék a létszámukat, amelyek a hölgyekre különösképpen odafigyeltek, és megválasztották őket. Így néz ki az akadémikusválasztás, de nem itt keletkezik a probléma. Ha megnézzük, hogy a mesterszakos hallgatók, PhD hallgatók között mi az arány, ott többségben vannak a nők. Utána jön egy posztdoktori periódus, amikor már jelentősen csökken a hölgyek aránya, nagydoktorok között még jelentősebb. Most körülbelül összesen 2700 nagydoktorból csak 400 a hölgy.

Miért csökken a számuk?

Itt jön be a gyermekvállalás. A tudomány olyan tempóban fejlődik, ha valaki egy, kettő vagy három évre otthon marad a gyermekével, az, ha leszállt egy vonatról, ugyanarra a vonatra már nem fog tudni visszaszállni, hacsak nem követünk el mindent azért, hogy ez ne okozzon neki hátrányt.

Az nem megoldás, hogy ne szüljön gyereket, nyilván.

Merem remélni, hogy ez senkinek nem jut az eszébe. Az, hogy mit vállalhat át a férje, az egy kérdés, de ezt megint csak nem az Akadémiának kellene megoldani, ez egy össztársadalmi probléma. Az Akadémia vagy a tudomány, amiben segíthet, az az, hogy hogyan lehetne home office munkával vagy más egyéb módon elősegíteni azt, hogy minél kevésbé essen ki az a hölgy a tudomány körforgásából. Elő kell segíteni azt, hogy a gyermeknek például bölcsődébe, óvodába adása minél kevesebb terhet jelentsen, minél egyszerűbben legyen megoldható. És még számos más dolgot is el tudok képzelni, ami elősegíti. De azon nem tudom, hogyan lehet segíteni, hogy a hölgykutatók, akiknek általában a vállán van a gyermeknevelés, a családi tűzhelynek a gondozása, fenntartása, talán nehezebben merik azt vállalni, hogy a munkahelyükön is sok emberért legyenek felelősek. A kutatócsoport vezetője felelősséggel tartozik azért, hogy kellő mennyiségű grantet nyerjen, igen kompetitív pályázati körülmények között, ahhoz, hogy az ő csoportjához csatlakozott kutatók ne veszítsék el az állásukat három év múlva, amikor lejár a pályázat. És így a csoportvezető valóban nemcsak a saját munkájáért, karrieréért felelős, hanem a csoportja minden tagjának a karrieréért. Mikor véd egy PhD-t a diákom? Mikor jut el olyan stádiumba, hogy ő is önállósodhat? És a többi és a többi, hogy neki ne legyen olyan problémája családalapítással, mint amilyen nekem volt.

Tehát csak egy része az Akadémia feladata.

Az Akadémia megalapította a Nők a tudományos életben elnöki bizottságot, amelyet Bollobás Enikő akadémikus vezet, ők is számos kiváló javaslattal segítik ennek a problémának a megoldását, de azon a ponton, ahol keletkezik a probléma.