Több mindent szeretnék kérdezni, de nemcsak az illendőség miatt, hanem a valódi érdeklődés okán is azzal kezdem: hogy van?
Köszönöm szépen, igazából azt tudom mondani, hogy jól, mert bár a fizikai állapotom egyre romlik – járni már nem tudok, a kezem is egyre ügyetlenebb –, de a belső béke megvan. Ezt azért fogalmazom kicsit homályosabban, mert tényleg úgy érzem, hogy valahonnan kapom az erőt hozzá. Ez spirituális mondat, de nem tudom megmondani, hogy honnan, kitől, mitől. Tényleg úgy érzem, hogy rendben vannak a dolgok. Hozzáteszem a magamét, de 80 százalékban valami más adja meg ezt az erőt. Hála Istennek, hogy ez így van.
Az egyik eredője, az egyik forrása nem az, hogy erőt ad az ügy, a jogi folyamat, amibe belevágott? Hogy van teendője, van célja?
Március végén öltött alakot az ötlet, május végén kezdtünk komolyan dolgozni rajta, és augusztus 10-én nyújtottuk be. Tehát nem az ügy ad erőt, hanem van erőm az ügyhöz.
Hol tart most az ügy? Mi lesz a következő lépés és mire számít?
Az ügy most már a bíróság döntésére vár. Január 5-ig még a kormány is, mi is nyújthatunk be további észrevételeket – amit meg is fogunk tenni –, aztán várjuk, hogy megszülessen a döntés.
Van ebben jogászként tapasztalata: mikor születhet meg a döntés?
A jogászi és ügyvédi tapasztalatom azt mondatja velem, hogy fogalmam sincs! Konkrét határidő nem köti a bíróságot. Az ügy sürgősséget kapott, a benyújtástól számított négy hónapon belül volt tárgyalás, ami nagyon gyors. Én azt mondom, hogy január vége, február eleje, de ez a „hiper-über-szuperszonikus gyorsaságot” feltételező, optimista verzió. A február vége, március eleje már reálisabb, de tényleg nehéz megmondani. Dolgoztam négy évet a bíróságon, az alapján azt tudom mondani: ha nagyon-nagyon akarják, meg tudják írni akár január végig, de lehet, hogy súlyos, belső szakmai viták vannak, és akkor több idő kell rá. Ez majd kiderül, amikor kiderül.
Mit szól a kezdeményezése magyar politikai visszhangjához? Ismeri a kormány álláspontját ezzel összefüggésben, a másik oldalról, az ellenzéktől pedig megindult – ha jól tudom, önnel együttműködésben – egy népszavazási kezdeményezés. Arra is kíváncsi vagyok, hogy attól mit vár.
Végre a politika is beleszól a beszélgetésbe, ami jó dolog, mert ezt a problémát a politikusaink tudják megoldani. Magyarországon, sajnos, olyan a közélet, a közbeszéd általános minősége, amilyen, de ez a kérdés, hála Istennek, üdítő kivétel. Már Kósa úrral (Kósa Lajossal, a Fidesz alelnökével és országgyűlési képviselőjével – a szerk.) is volt egy beszélgetésünk. Nem meglepő módon a vélemények jelentősen eltértek, de legalább megindult a kommunikáció. Kósa úr mondott több érdekes, előremutató dolgot, például azt – és ezt senki ne értse félre –, hogy általánosságban támogatja a népszavazás intézményét. A konkrét, általunk kezdeményezett kérdések tekintetében azonban nem foglalt állást. Azt mondta, ha a beadvány átmegy a választási bizottság és a bíróság szűrőin, ő támogatja, hogy meg legyen tartva. A népszavazást az öcsémmel kezdeményeztük a Momentum és Szabó Rebeka képviselő asszony támogatásával. Én a legkomolyabban bízom benne, hogy minden szűrőn átmegy és össze tudjuk gyűjteni a szükséges kétszázezer aláírást. Tisztában vagyok vele, hogy az elmúlt tizenöt évben nem ment át választópolgári kezdeményezés kérdése ezeken a szűrőkön. Ugyanakkor ez egy olyan téma, amiről szerintem jogi, politikai és közéleti szempontból indokolt, hogy legyen népszavazás. A népszavazási kérdések általában az úgynevezett egyértelműségi teszten buknak el. Magyarán nem világos „az átlag választópolgárnak” – jelentsen ez bármit –, hogy mire vonatkozik a kérdés, vagy a jogalkotó nem tudná, hogy mit kell csinálni. Ez a teszt álláspontom szerint túl szigorú, mert gyakorlatilag lehetetlenné teszi, hogy bonyolult kérdésekben népszavazás legyen. Márpedig az Alaptörvény értelmében az Országgyűlés hatáskörébe tartozó minden kérdésben lehet népszavazás, az Országgyűlés hatáskörébe pedig bonyolult kérdések is tartoznak. Én leszek az első, aki elismeri, hogy az általam megfogalmazott kérdések bonyolultak, mert az életvégi döntések témakör bonyolult. Lehet, hogy egy olvasás nem is elég, kell kettő-három, de határozott véleményem szerint meg lehet érteni, és egy esetleges eredményes és érvényes népszavazás után a jogalkotónak egyértelmű irányt jelöl ki. Szerintem az is tévút, ha azt gondoljuk, hogy egy népszavazásból konkrét normaszöveg következik, és az csak egy mondat lehet. Nem. Az egyértelmű irányt kell kijelölni, és a kérdéseink alkalmasak erre. Ha az erre hatáskörrel rendelkezők nem akarják átengedni, persze, bele lehet kötni abba – én magam mondom –, hogy mi az, hogy „emberi méltósággal összeegyeztethetetlen”? Mi az, hogy „nem várható az állapotban javulás”? De ez már az egyértelműség olyan típusú felfogása, ami valójában az élet semmilyen területén nem létezik. Ha azt mondom, hogy „a hó fehér”, azon is csomó mindenki csomó mindent ért. Tehát ezek a kérdések átengedhetők anélkül, hogy radikálisan megújítanánk a népszavazás magyar alkotmányos rendben elfoglalt helyét. Nagyon bízom benne, hogy így lesz. Illúzióim nincsenek, ismerem a vonatkozó gyakorlatot, de abszolút bizakodom benne, hogy ebben a kérdésben ez meg tud változni.
Amennyiben Magyarországon az aktív eutanáziával összefüggésben az ön által optimálisnak tartott jogi szabályozás születne, az hogyan nézne ki a gyakorlatban? Ki döntene erről, mikor döntene, hogyan döntene? Ki, mikor és hogyan hajtaná végre?
Az életvégi döntéseknek nagyon sok aspektusuk van. Mi nem mindegyikről beszélünk, csak a teljes cselekvő- és belátási képességgel rendelkező emberek döntéshozatali jogáról. Egy olyan emberről, aki tényleg el tudja dönteni, hogy teljesen reménytelen és méltatlan helyzetben van, amit már nem kíván folytatni. A döntést tehát az érintett beteg hozza meg, természetesen nagyon szigorú biztonsági mechanizmusok mellett. Orvosoknak kell – egymástól függetlenül – megerősíteniük, hogy reménytelen a helyzete. Egy kisujjficam miatt nem lehet ilyet kérni, de egy teljesen reménytelen, végstádiumú rákos beteg hadd ne csinálja végig az utolsó egy-két hónapot! Az orvostudomány szerint az ilyen kérdések túlnyomó többsége mindig eldönthető. Az pedig, hogy vannak határesetek, nehéz döntések, az élet minden területén így van. Ez nem lehet ellenérv. A kivitelezés módjánál pedig az első szempont a biztonság és a humánum. Ez egészségügyi kérdés, tehát egészségügyi intézményben vagy otthon, szakképzett személyzet közreműködésével kell megtörténnie – természetesen olyanokkal, akik erkölcsi és világnézeti szempontból nem ellenzik ezt. A többi része pedig, amennyire csak lehet, az érintett lelki békéjét legjobban szolgáló módon kell hogy megtörténjen: attól tudjon elbúcsúzni, akitől akar, ihassa meg a kedvenc narancslevét, hallgassa meg a kedvenc számát, öleljék meg őt, akik a legfontosabbak a számára, tehát egy méltóságteljes, szívet melengető, szép búcsúzás után érkezzen a méltóságteljes vég.
Jogászként jogfilozófiai alapon hogyan választja szét az aktív eutanáziát és az emberölést? Van erre külföldi példa – a hollandoknak létezik erre szabályozásuk –, de ön szerint Magyarországon hogyan kellene feloldani azt az ellentmondást, hogy az orvos vagy egészségügyi dolgozó, aki egy aktív eutanáziában, egy életvégi döntés végrehajtásában tevőlegesen részt vesz, emberölést követ el?
Nem követ el emberölést. Az emberölés alapvető definíciója az, hogy olyan ember életét oltom ki, aki akar élni. Az öngyilkosságban történő közreműködésnél ez nincs így. Olyan embernek segítek eltávozni, aki maga akar menni. Az élethez való joga nem sérül. Biológiai értelemben egy létező ember, egy homo sapiens létezésének vet valaki véget, de a két dolog nem ugyanaz. Jogi, filozófiai és ténybeli alapokon sem. Megismétlem: az érintett saját, egyértelműen bizonyítottan tiszta elmével meghozott döntésében segítünk, ami a saját életére vonatkozik, abban is az egyik legfontosabb kérdésre, hogy mikor és hogyan akar eltávozni. Ha eldönthetem azt, hogy milyen foglalkozást választok, kivel élem az életemet, akkor erre a legfontosabb aspektusra miért ne terjedne ki a döntési jogom? Számos olyan döntés van, amiben más ember segítsége kell: például nem tudok más segítsége nélkül együtt élni valakivel, mert annak a személynek azt akarnia kell. Az élet elvétele természetesen más és nagyon komoly dolog, de akkor is: az önrendelkezést és az önrendelkezés jogát gyakorló személynek való segítést nem teszi jogellenessé vagy Isten ellen való vétekké.
Arról beszél, hogy az életvégi döntésnek csak tiszta tudattal szabad megszületnie. Ön egy jól szituált, jogvégzett, tisztán gondolkodó ember, de tudja, hogy nemcsak olyan emberek szenvednek gyógyíthatatlan betegségben, mint ön, hanem olyanok is, akik nem végeztek jogot, akik körül aggódó hozzátartozók vagy éppen rosszindulatú emberek vannak, és vannak olyan gyógyíthatatlan betegek is, akiknek a tudata hol megjön, hol pedig elmegy. Egyik nap élni akarnak, a másik nap meg akarnak halni. Hogyan lehet ezt úgy szabályozni, hogy a rengeteg érintett ember és élethelyzet mindegyikére visszaélés és végzetes tévedés nélkül alkalmazható legyen?
Ez teljesen indokolt felvetés és aggodalom. Ugyanakkor a nemzetközi példák azt mutatják, hogy nincsenek ilyen példák. A legkomolyabban mondom, hogy hozzám eddig nem jutott el egyetlen olyan példa sem Kanadából, sem Hollandiából, sem Belgiumból vagy Oregonból, ahol ilyesmi történt volna. Fel sem merült, hogy rendszeresen és rendszerszintűen visszaélnének ezzel a jogintézménnyel. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen eset is nagyon nagy baj, de hát az autóvezetést is megengedjük, pedig csak Magyarországon évente kétezren halnak meg benne! A rendszerszintű visszaélésektől mentes jogi és orvosi környezetet tehát igenis meg lehet teremteni. Kincses Gyula a Magyar Orvosi Kamara elnökeként is azt mondta, hogy igen, létre lehet hozni egy ilyen rendszert. És ami nagyon fontos: azért meghalni senkinek nem buli! A húszdiplomás filozófiaprofesszornak ugyanúgy nem, mint egy nyolc általánost végzett, kétkezi munkás embernek. Ebben a kérdésben mindenki tud tisztán gondolkodni. A másik felvetés, hogy oké, de mi van, ha nem tiszta a tudata? Azt tudom mondani, hogy az erre megfelelő védelmi és vizsgálati intézményeket fel lehet és fel is kell állítani. Az orvos, a pszichológus és a pszichiáter vizsgálja meg a beteget, és hozzon döntést annak aktuális és valós állapotáról. Lehetséges, hogy ezer, tízezer vagy százezer esetből egyben nem sikerül száz százalékig eldönteni ezt. De még Strasbourgban is volt olyan ügy, amelynek az volt a tárgya, hogy valaki nem kapott engedélyt, mire kimondták azt, hogy oké, mert nem ment át a megfelelő ellenőrzési mechanizmusokon, és az állapota nem annyira súlyos, hogy ezt a végleges és visszavonhatatlan döntést meg lehetne hozni. Ezek az aggodalmak tehát érthetőek, de ténybeli, valós alapjuk nincs. Hollandia egy 17 milliós ország. Ott húsz éve van érvényben egy nagyon széles körű, életvégi döntéshez való jog. Az elején évente kétezer ember élt vele, most hatezer, de még mindig nem tömegekről van szó. Ezt nagyon kevés ember akarja, de nekik valódi segítség. Itt nem embereket ölünk. Itt emberi szenvedést oldunk meg. Én meg tudom érteni, hogy aki nincs ebben a helyzetben, az nem tudja teljesen megérteni. Én sem tudom átérezni teljesen egy rákos beteg baját, de a saját helyzetem kapcsán mindenkinek ajánlok egy tesztet. Üljön le valahova két órára. Semmit nem csinálhat. Mindenért szóljon valakinek. „Kedvesem, ideadnád azt a könyvet? Köszönöm. Lapoznál? Adnál inni? Bekapcsolnád a meccset? Kicsit följebb vennéd a hangot? Lejjebb vennéd? Bocs, a mobilomat lehalkítod? Felhangosítod?” Az életem már most ilyen, és ez még nem az a pont, amikor el akarnék távozni, de hihetetlenül nehéz és megalázó. Milyen lesz az, amikor a teljes bénaság állapotában leszek, se beszélőképesség, se semmi? Ebben a szituációban szerintem elfogadható, ha valakiben felmerül, hogy nem akarja folytatni.