Hol látnak kitörési pontokat a magyar gazdaság jelenlegi helyzetéből?
A magyar gazdaság elég nagy bajban van. Egyrészről van egy általános, a világban történő változáshoz való alkalmazkodási kényszer, ezt az Orbán-kormány nem tudta megoldani, és ennek következményeként növekedési válságba került Magyarország. Ez most már évek óta így van, éppen ezért a következő időszak fontos döntéseinek az embereket segítő, őket támogató lehetőségeivel nem tud élni Magyarország. A gazdaságpolitika eredménye, hogy gyenge a termelékenység, torz a gazdasági szerkezet, ami kialakult, és ezen biztos, hogy változtatnia kell a következő kormánynak.
De melyik átalakuláshoz volna érdemes először valahogy viszonyulnia Magyarországnak? Volt egy a Covid idején, amikor minden megállt. Aztán jöttek a háborúk, annak is van egy gazdaságátalakító hatása. Most újabb háborúk vannak, annak is van egy gazdaságátalakító hatása. Mindenhez egy lépésben lehet alkalmazkodni?
Nem valószínű, hogy lehet alkalmazkodni, különösen akkor, hogyha az említetteken kívül van egy olyan technológiai változás, ami kiszámíthatatlan, és nagyon nehezen lehet megmondani, hogy milyen következményekkel jár, de egészen biztos, hogy foglalkozni kell vele. Vagy bele kell értenem azt a demográfiai változást, ami nem csak Magyarországot, illetve a magyarországi helyzetet érinti, az idősödő társadalmat, hanem egész Európára terjesszük ezt ki, de hogyha hazajövünk és kizárólag a magyar feltételeket és lehetőségeket nézzük végig, akkor azt gondolom, hogy az első döntés, amit meg kell hozni, hogy vissza kell jönni Magyarországnak Európába. Európa-barát politikát kell folytatni, itt nem az ellenfeleink vannak, akiket ki kell beszélni az ellenségeinknek, és elárulni őket, hanem kifejezetten arra van szükség, hogy az európai piac részeseként annak lehetőségeit kihasználhassák azok a vállalkozások, amelyek itt élnek, itt dolgoznak, és ennek előnyeit tudják élvezni.
Mi az, ami az alkalmazkodásból kormányzati, magyarán politikai hatáskör? Az európai piacok gyengélkednek, nem nagyon akarnak fogyasztani. Ez nem úgy tűnik, mintha politikai hatáskör volna, mert ha az volna, a kormányok megoldották volna. De nem oldották meg. Ha ők nem fogyasztanak, a mi termékeink sem kellenek.
De ugye, ott mégis növekedés van. Ez az egyik része a történetnek.
Gyengécske.
De ha hozzátesszük, hogy ezzel együtt Magyarország nem élt az európai uniós források adta növekedési lehetőséggel, az kimaradt ebből az elmúlt években. És sajnos azt kell hogy mondjam, hogy ez az Orbán-kormány tudatos döntése, ami kárt okozott a magyar gazdaságnak, mert forrásokat vont el. Nemcsak arról beszélünk, hogy tudott-e valaki pályázatot beadni, és a felzárkóztatáshoz szükséges feltételekkel élni, kihasználni és azon módon támogatást szerezni, hanem Magyarország az említett Covid-válság utáni lehetőséget, akár az olcsó hitelt, akár az egyszeri támogatás lehetőségét sem vette igénybe. Több tízmilliárd euró hiányzik a magyar gazdaságból. És akkor, hogyha ennek van helye, akkor van alapja, és abból lehetne a növekedésről beszélni. Természetesen én hozzáteszem azt, hogy más iparstruktúrában, mint amilyen most van.
Ha megjönne az európai uniós pénz, akkor azt önök szerint mibe kéne fektetni, hogy az értelmes legyen?
Elsősorban a tudás és az innováció segítésébe. Az elmúlt évek magukkal hozták azt, hogy az alacsony bér, a munkások, dolgozók alacsony szervezettségi lehetősége és ilyen módon a kiszolgáltatottságuk a munkaadó felé, olyan előnyt jelent az ide jönni akaró befektetőknek, ami egyébként másutt Európában nincs meg. Ezért jöttek is ide. De hozzáteszem, hogy egyidejűleg lett ennek következménye is, mert azok az emberek, akik ezeken a munkahelyeken úgy érezték, hogy ez nekik nem kóser, ebben nem tudnak és nem akarnak részt venni, azok elmentek ebből az országból, kivándoroltak, és helyettük kellett hozni tízezrével, százezrével olyan embereket, akik az elhíresült akkumulátorgyárakban dolgoznak. Ez nagyon nagy tévedés, még akkor is, hogyha ebben az időszakban volt bérnövekedés, ezt nem akarom eltagadni.
Mi számít alacsony bérnek az önök megítélése szerint, vagyis mihez képest kellene emelni a béreket? Az autógyári fizetéseket, úgy, ahogy, szoktuk látni, a boltok, kereskedelmi láncok fizetéseit, úgy, ahogy, szoktuk látni, azokat azért alacsonynak én mértékletesen mondanám.
A foglalkoztatáspolitikában egy érdemi változás zajlik le. Egyelőre kevésbé látszik, hogy a foglalkoztatottak száma csökken, magyarul nő a munkanélküliség. Ez Budapesten nem érezhető, a győri régióban nem érezhető, a többi régióban Magyarországon viszont nagyon is érezhető, és a bérek jelentősen alacsonyabbak, mint az említett két területen. Nagyon nagy jelentősége van annak, hogy a fiataloknak, a pályakezdőknek elhelyezkedési lehetősége alig-alig van, és ebből kifolyólag bizony növekszik a munkanélküliek száma.
Ha nő a munkanélküliség, akkor miért van nagyon sok területen kifejezett munkaerőhiány? Vadásszák az embereket.
Az előbb említett, mondhatnám karvaly-befektetők és beruházók, hogy leegyszerűsítsem, szakszervezetellenesek és nem engedik, hogy megalakuljanak a munkásképviseletek. Ezeken a munkahelyeken az emberek rettenetesen kiszolgáltatottak. Nemcsak a bér, hanem a munkakörülmények tekintetében. Beszélhetünk nyugodtan a gödi elhíresült esetről, ahol életveszélyes körülmények között is dolgoztattak. A kormány tagadja, a Samsung ilyen szempontból nem tudjuk, hogy mit mond, eközben pedig betegek vannak, és az emberek rettegnek Gödön. Más hasonló tevékenységet folytató gyárakat is említhetünk, ahol nagyon elhíresültek azok a munkahelyi balesetek, ahol megfelelő védőeszköz nélkül esetleg, vagy más okok miatt, szerencsétlen esetben elhunyt, vagy jelentősen megsérült emberekről beszélünk.
A politikának van dolga a szakszervezetekkel? A szakszervezet, az egy tipikusan alulról induló, harcban edzett társaság. Volt olyan magyar kormányzat, amelynek a parlamenti padsoraiban ott ültek a szakszervezeti képviselők, de a munkások helyzete ettől nem lett jobb.
A Demokratikus Koalíció egyértelműen azt gondolja, hogy a politikának, különösen most, van dolga a munkásképviselettel. Az Orbán-kormány első döntései között megszületett a sztrájktörvénynek az ellehetetlenítése. Ennek lényege, hogyha ön sztrájkot szervez, akkor minden bekövetkezett kárért ön felelőssé tehető, és önnek kell kifizetnie. Ebben a nagyon centralizált és diktatórikus országban, ahol élünk, könnyen születik ilyen döntés. Ma Magyarországon kimondhatjuk, hogy nem lehet sztrájkolni érdemben. Nemcsak az előkészítése nagyon nehéz, hanem annak a megvalósítása is ilyen, s még következményei is vannak. Én azt gondolom, hogy ilyen szempontból lehetőséget kell adni a szakszervezeteknek, nemcsak arra, hogy például a tagdíj levonásának lehetősége legyen meg a munkaadó részéről, legyen neki ez előírás. Másik oldalról viszont, amit a legfontosabbnak tartok, hogy ez a munkásképviselet jelentősen bővüljön az európai gyakorlatnak megfelelően a kollektív szerződés lehetőségével. Jöjjön létre a munkaadó és a munkáltató között egy általános megállapodás, szűnjön meg az a kiszolgáltatottság, amiben hogyha valaki megszólal, azonnal ki is rúgják. A Suzukitól kezdve sokáig sorolhatnánk, ahol ez megtörtént.
Van, ahol mégsem történik meg. A BKV-nál például nem szokott megtörténni, ott rendszerint van egy sztrájkfenyegetés, és úgy tűnik, utána megoldódnak a dolgok. Korábban, a rendszerváltás idején, a vasutasoknál volt ilyen.
Sok példát tudunk felhozni arra, hogy milyen volt korábban, vagy milyen a hozzáállása a munkaadónak, mondhatnám, a BKV-nál a főváros vezetésétől én el is várom, hogy empatikus legyen a dolgozókkal.
Nem nagyon van más választása, mert ha nincs, aki beüljön buszt vezetni, akkor nincs, aki beüljön buszt vezetni.
Legyenek ők vagy legyenek a kukások, és ennek megfelelően is gondolkodnak, ilyen szempontból én ebben nem látok kivetnivalót. Abban ellenben igen, ami Nagyatádon történt. Amikor bezártak egy üzemet, 60 embert bocsátottak el végkielégítés, bérkifizetés nélkül, és Dobrev Klára kezdeményezésére, jogi képviseletet biztosítva igenis kifizettettük az embereknek, ami járt, mert ott nem hagyták, hogy a szakszervezet működjön. És éppen ezért azt gondolom, hogy ez egy fontos jellemzője, és mondhatnám akár úgy is, minden párttól megkülönböztető álláspontja a Demokratikus Koalíciónak, hogy a dolgozók érdekképviseletével, a szakszervezetekkel a parlamentnek van feladata és ebben lépni kell.
Milyen lépésekkel tartanák szükségesnek átalakítani a magyar gazdaság szerkezetét, ha azt szükségesnek tartják átalakítani? Mindig a lépések a fontosak, az apró kis részletek.
A legfontosabb kérdést én abban látom, hogy először is vissza kell állítani a költségvetési felelősség helyzetét. Ez azt jelenti, hogy ne lehessen pillanatnyi érdekek mentén a költségvetést módosítani. Miközben a Fidesz azt állítja, hogy nem módosította egy évben a költségvetést arról, amiről ők döntöttek egyébként, akár év közben, ugye nyáron, eközben 97-szer módosították a rendeleti kormányzás tekintetében. Ilyet nem lehet csinálni. A parlamentben a pártok összessége dönt arról, hogy a forrásokat mire használjuk fel, s annak megfelelően kell eljárni. Az oktatás és az egészségügy, kifejezetten vesztese lett az elmúlt éveknek, nemcsak fejlesztési oldalról, elmaradt minden gyakorlatilag, és mára beruházási válság alakult ki Magyarországon, bármit is mond Szijjártó Péter, eközben pedig nem költenek eleget, és halmozódik, egyre halmozódik az az adósság, ami akár a kórházaknál, akár az állami intézmények kifizetésénél kialakul. Én ezért azt mondom, hogy az első fontos lépés, hogy ez meglegyen. Ehhez még hozzáteszem, amit Varga Mihály az elsők között megszüntetett, hogy a negyedéves beszámolót el kell készíteni. Azaz nem arról szól a történet, hogy mindig az a jó, ami éppen kialakult a negyedév végére, hanem van tervünk, és ahhoz képest meg tudja mondani, hogy miben tértek el.
Bocsánat, de van értelme éves költségvetéseket gyártani, amikor a világban olyan események vannak, hogy egyik napról a másikra teljesen át tudják alakítani nemcsak Magyarország, hanem az egész régió gazdasági kilátásait?
Egyetértek önnel. Az alkalmazkodásnak egyik fontos eleme lehet és a költségvetésnek ez a folytatása, hogy mi azt gondoljuk, hogy szükség van gördülő tervezésre. Több éves tervezésre, mert azért mégiscsak a költségvetésben értékválasztás történik. Mit tartunk fontosnak? A nyugdíjasoknak repülőteret veszünk ajándékba és kapnak egy darab betont, vagy kapnak 30 ezer forintos utalványt? Én a kettő közöttiből tisztességes svájci indexálás mellett állok, és erre kell költeni a pénzt, és nem pedig repülőtérvásárlásra, meg Vodafone-vásárlásra, amiről azt állították, hogy a nyereségből majd fizetnek a nyugdíjasoknak.
Amikor értékválasztás van, és azt mondja, hogy a nyugdíjasok vannak az első helyen és svájci indexálás, meg kell mondani, hogy ezt a folyamatosan növekvő pénztömeget milyen költségvetési sorról csoportosítaná át.
Én azt gondolom, hogy felírjuk az első sorba, és akkor nem kell átcsoportosítani.
De valahonnan el kell venni.
El kell venni. Én azt gondolom, és a programunkban is ez szerepel, a Demokratikus Koalíció azt mondja, hogy márpedig a nyugdíj alkotmányos jog, vissza kell állítani a társadalombiztosítási kötelezettséget, és nem pedig az adható kategóriában van, amikor egyébként úgy dönthet valaki, akár politikai értelemben, hogy akkor most kevesebbet fizetünk.
Hogyha az jog, akkor be van betonozva.
Így van.
És az folyamatosan nő, ahogy a Magyarország demográfiai helyzete változik, az egyre nagyobb pénztömeg lesz.
Így van.
Valahonnan ezt az egyre nagyobb pénztömeget el kell venni, hogyha nem kezdünk el pénzt nyomtatni, ami meg inflációt csinál. De honnan?
Szó sincs nyomtatásról, a bevételek és a kiadásaink egyensúlyát meg kell tartani. Itt jön az a része, amikor arra utaltam, hogy márpedig közvetett módon, de direktben is mondhatjuk, az euró bevezetésének kötelezettsége második szabályként kimondja, hogy 3 százaléknál magasabb költségvetési hiánnyal nem lehet számolni. És egyébként ez akkor is igaz, hogyha bármely kormány következik, ráadásul a Covid-válság utáni enyhítés után most éppen ezzel a kötelezettséggel kell szembenéznie a következő kormánynak, hogy így is, úgy is be kell tartani a 3 százalékot.
Ha elfogadjuk, hogy minden költségvetés egyben értékválasztás is és abban vannak pozitív értékek, preferált értékek az adott kormánynak, akkor kell hogy legyen valami, ami kevésbé preferált. Akkor mi az, ami kevésbé preferált?
Én elsősorban azt gondolom, hogy a kormánynak sokkal kevesebb keresnivalója van a gazdaság napi területén.
Irányításban?
Az elmúlt időszakból azt látjuk, hogy több ezer milliárd forintot költöttek valamilyen nagyberuházások támogatására. És nagyon büszkék arra, hogy jött egy nagy autógyártó cég ide, és az kapott több százmilliárd forintos támogatást, akár Szegeden, akár Debrecenben. Ráadásul úgy, hogy ezekbe a gyárakba külföldről kell hozni a dolgozót, mert magyar munkavállalót már itt nem találnak, mert ennyi pénzért, az ilyen körülményeket, mert fontosak a munkakörülmények, már nem vállalják, és sokkal jobbat találnak a határon túl. Ebből, szerintem, világosan következik, hogy egy sokkal szociálisabb, mondhatnám emberbarátibb, empatikus, az oktatásra, egészségügyre fókuszáló szemléletre van szükség. Eddig a nyugdíjakról beszéltünk, az embereket, a családokat alapvetően érintő oktatási és egészségügyi kérdésekkel kell foglalkozni. Tehát ha a költségvetési sorokat elkezdjük egymás alá írni, akkor utána ez következik.
De az oktatás meg az egészségügy nem azonnal termel, később fog termelni. Addig miből fogunk élni? Ha nem autógyárakat meg hozzávaló akkumulátort gyártunk, akkor önök szerint mit kéne?
Az utolsó tíz év, ami az Orbán-rendszer alatt történt – szándékosan nem mondom az első öt évet – az lényegében az elvesztegetett évek sorozata. Ha tetszik, ha nem, ki kell mondanunk, hogy a világban és Magyarországon soha nem volt akkora pénzbőség és olyan jó gazdasági helyzet, mint 2015-től 2020-ig. Ezt a helyzetet az Orbán-kormány elherdálta, nem vezette be az eurót, ami egyfajta biztonságot adna nekünk, éppen a ma meglévő kihívások közepette, érkezzen az kívülről vagy belülről a gazdaságba, vagy egyáltalán a társadalomhoz.
És mit kéne termelni és eladni pénzért, hogy legyen bevételünk önök szerint?
Nem elsősorban a magyar államnak kell ebben gondolkodnia. A magyar államnak elsősorban a gazdaság számára feltételt teremtő szerepe van. Az autópályák mellett meglévő ipari infrastruktúra lehetőséget teremt arra, hogy beruházások legyenek, és ehhez hinni kell abban, hogy holnapután nem változnak meg a szabályok, nemhogy holnapután, hanem holnap. Egyfajta bizalom kiépítésére van szükség, az infrastruktúra felépítése mellett, ami az állam szerepe, ezt megteszi, és ennek ismeretében pedig a vállalkozók tudnak dönteni, itthoniak és külföldiek egyaránt, akik idejönnek és a beruházásokat elvégzik. Ettől még, bocsánat, lehet olyan helyzet, hogy valamit nagyon fontosnak tartunk, és bizonyos területekre nagyon nagy figyelmet fordítunk, erre lehetőséget ad az európai uniós forrásoknak a felhasználása. Ilyen értelemben sajnos én nem látom az Orbán-kormánynál azokat a stratégiai kiemelt célokat – a stadionépítésen túl, de ha igaz, hogy az nem európai uniós forrásból készült –, azon túl, hogy mi az, amiért megyünk. Ha egyre mégis rá kell mutatnom, akkor az az autóiparhoz kötődő akkumulátorgyárak beruházása. De azt hiszem, hogy minden szakértő egyetért abban, hogy ilyen mértékű egyoldalú megvalósítása ennek, az nem csak arra ad lehetőséget, hogy egy emelkedő piacon – és most tekintsünk el attól, hogy most a piac nem emelkedik – ez egy jó ötletnek is tűnhetett volna, de gondosabb gazdaként diverzifikálni kell, többféle lehetőséget kell teremteni, mert ha csak egyfélét csinálunk, abból baj lehet. Bekövetkezett a baj.
De mi volna a DK szerint a szükséges második vagy harmadik vagy negyedik láb az akkumulátoripar mellé?
Nem nekünk kell kitalálni azt, hogy mi legyen ez. Most éppen ott tartunk, hogy lejár egy európai uniós fejlesztési időszak, 2027. január elsejével új terv kell. Ebben kell közmegegyezésre jutni. A személyes véleményem, korábban államtitkárként dolgoztam, és láttam olyat, ami lehetőséget ad a gondolkodásra, ilyen például, ami nélkülünk is megvalósult, vagy a kormányok nélkül is megvalósult, csak segíteni kellett, az az 1990 óta tartó töretlen autóipari fejlődés. Itt olyan óriásberuházások jöttek létre, amitől mindegy, hogy milyen kormány volt hatalmon, segítették ezt a folyamatot. Kettő. Ebbe a kategóriába tartozik, de kétségtelen, hogy kevés munkahelyteremtésre ad lehetőséget a logisztika, mert akárhogy nézzük, csövek, utak erre mennek, és akár ezer évvel ezelőtti állapotokat nézünk, akár száz évvel ezelőttit, itt mennek át, és rajtunk keresztül mennek, és ez ilyen szempontból komoly lehetőséget ad a növekedésre a magyar gazdaságnak. A harmadik ilyen elem az, ami az energiapolitikához kötődik, és ma nagyon izgalmassá válik, az, ami a termálerőből következhet, mert ezek az energiák itt éppen a repesztési technológia nyomán új lehetőségeket hoznak. Szerintem a következő időszakra ezek nagyon fontosak lesznek. Paks II-t nem szabad megépíteni, mert egyszerűen más van helyette, sokkal olcsóbban, tehát rosszat csinálnak. A negyedik rész az energián túl az, hogy Magyarországnak van egy kifejezetten jól prosperáló ágazata, amit komplexen kezelve meg lehetett volna csinálni, vagy meg lehetne csinálni. Ez az, ami az egészségiparhoz kötődik, és ebbe mindent beleértek a turizmustól kezdve a gyógyszergyárakon keresztül az orvosi egyetemekig. Van olyan európai ország, ahol orvosi egyetem nem működik, és eközben nálunk több is van. És ennek a lehetősége számunkra kifejezetten nagy tartalommal bír, és azt gondolom, hogy a következő időszak tervezésénél ezt figyelembe lehet venni.
Nehéz nem fölismerni, hogy a gazdaság működtetéséhez energiára van szükség. Van ötletük, hogyan lehet az energiaválságot valahogy kezelni?
Elsősorban foglalkozni kell vele, és néhány döntést meg kell hozni. Amikor Oroszország úgy döntött, hogy fegyverként használja az energiához való hozzáférését Európának és a miénket is, akkor azt gondolom, hogy mindenkinek felelősen végig kellett gondolnia, hogy azt nem teheti meg még egyszer sem Magyarország, sem Európa, hogy teljesen kiszolgáltatott legyen egyetlen országnak, amelyik kénye-kedve szerint vagy elzárja a csapot, vagy megnyitja. Az elmúlt évtizedben ennek volt több példája, háború nélkül is történt ilyen. Éppen azért viszont, hogy az energia biztosított legyen Magyarországon, ennek egy őrületes példáját látjuk, hogy amikor az emberek lehetőséget kaptak arra, hogy pályázatot adjanak be, és ebbe beleértem – bocsánat – a vállalkozásokat is, hogy lehetőséget kapnak a napelemek használatára, olyan mértékű beruházásokat hajtottak végre, amit egyébként maga a rendszer alig-alig tud befogadni, sőt van, ahol nem is tudja befogadni. Éppen ezért én azt gondolom, hogy ha létrejön egy a paksi atomerőműnél nagyobb energiakapacitást biztosító napelemrendszer, akkor azt hiszem, ezen az úton érdemes továbbmenni.
Gázra akkor is szükségünk lesz, mert ha nem süt a nap, ki kell egyenlíteni a kieső termelést valamivel.
De azt a lehetőséget meg tudjuk teremteni, hogy akkor használjuk, és csak akkor kell használni, és e pillanatban épülnek is ezek a gázerőművek, itt Magyarországon, ennek a lehetősége adott. Magyarország kormányának felelőssége az, hogy alkalmazkodjon az új helyzethez, ne hagyja magát kiszolgáltatva, és biztosítsa a magyar gazdaság és az emberek számára megfelelő energiaellátást.
Jó, de milyen módon ne hagyja magát kiszolgáltatottá tenni egy kormány? Saját maga nem képes vezetéket építeni, ezt általában vállalkozások szokták csinálni. Akkor mi a más módja?
A vezetékek gyakorlatilag készen vannak. Ráadásul a határkapacitások is megvannak, sok helyről, sok oldalról el lehet látni az országot gázzal. Az országnak megfelelő gáztárolói vannak, amelyek feltöltése lehetővé teszi az 5 milliárd, de összességében véve 10 milliárd köbméternyi gáz tárolását, vagy a nagyobb részének tárolására lehetőség van, ami biztosítja az ország működését. Ilyen szempontból látjuk azt, hogy a világban nemcsak a csövön érkező gáz ad lehetőséget, hanem Európa kiépítette azt a kapacitását, ami az LNG fogadására alkalmas, és az hozzánk el tud jutni. Tehát ilyen szempontból inkább döntés kérdése az, hogy kiben bízzunk jobban, meg ár kérdése természetesen, hogy milyen energiát használunk fel ilyenkor.
Párhuzamosan a diverzifikáció jegyében használna orosz, meg mondjuk amerikai vagy katari energiát?
Én nem tartom lehetetlennek ezt.
Üzleti kérdésként kezeli?
Ez üzleti kérdés. Az egy komoly probléma, hogy én azt tapasztalom, hogy önmagában nemcsak politikai, hanem a politika által támogatott üzleti döntések születnek, és több olyan közbeiktatott kereskedő van, akik drágábbá teszik nekünk a gázhoz való hozzáférést, mint amire egyébként szükség volna.
De hogyan tudja egy kormány kiiktatni a közbeiktatott kereskedőket? Ez egy nagy nemzetközi piac, ott bárki kereskedhet.
Kétségtelen. Magyarországon, ha jól emlékszem, 23 bejegyzett kereskedő van, aki ezzel foglalkozik, és én ebből a szempontból híve vagyok annak a lehetőségnek, amit egyébként felszámoltak, hogy több szolgáltatótól lehessen vásárolni. A kiindulópontom az, hogy Magyarország létéhez, működéséhez mind a lakossági, mind a vállalkozási oldalon a szükséges energia biztosítható.
Hol látják Magyarország helyét a nemzetközi gazdasági kapcsolatokban? Kelet, Nyugat, Európa, egyes európai országok, a nagyvilág, hol?
Teljesen nyilvánvaló, hogy Magyarországnak, mint egy nyitott országnak, nagyon fontos, hogy az általa előállított termékeket vagy az itt előállított termékeket lehessen exportálni. Ebből a szempontból nagyon fontos, hogy jó kapcsolataink legyenek, elsősorban Európával. Ebből is kiemelkedik Németország, ahova az exportunk körülbelül 60 százaléka eljut. Erről gondoskodni kell. De természetesen új lehetőségeket is fel kell tárni, mert nemcsak számunkra vannak kihívások, hanem egész Európa számára is. A tudásalapú gazdaságban egy rugalmas, kisebb ország, mint mi vagyunk, alkalmas lehetne arra, hogy ne egy összeszerelő üzem típusú stratégiát hajtson végre, mint amit most csinálunk, hanem igenis a tudásra, az egyetemekre, az innovációra alapozzon. Ezt érdemes lenne állami költségvetésből is támogatni, európai forrásokkal kiegészíteni. Szerintem ez az irány.
Egy államnak mi dolga van az innovációval? Az a nagyvilágban, Kínát nem számítva, tipikusan üzleti kérdés. Kockázat van benne, el lehet a pénzt bukni. Egy állam, hogyha ebbe beszáll, akkor akár el is bukhatja tíz startupból kilencnek a pénzét.
Szerintem többet kell gondolnunk, igen, az államnak lehetőséget kell adni, és támogatni kell az innovációt, szabályozással és konkrét forrásokkal is.
Szabályozással vagy a szabályozás lehúzásával? Mert van, aki azt mondja, hogy az a mi problémánk, hogy iszonyat mennyiségű szabályozás van, míg mondjuk Kínában meg az Egyesült Államokban ennek csak a tizede, ezért ott mindenki jobban tud dolgozni.
Vegyük ketté a dolgot, mert a szabadalmak bejegyzése, azok használata elől biztos, hogy le kell építeni a gátakat. Ellenben az, ami miatt most ez sokszor szóba kerül, az AI ügye. Amerika álláspontja az, hogy nem szabad szabályokat felállítani, mert Kína sem teszi, és ezért teljesen szabadrablás van, és az emberiséget kiszolgáltatják egy olyan folyamatnak, ami egyébként kifejezetten káros. Számomra sokkal szimpatikusabb az az európai megközelítés, ami megpróbál vigyázni az emberekre akkor, amikor erről a területéről beszélünk a gazdaságnak, ami előbb-utóbb nemcsak befektetőket vonz, hanem előbb-utóbb termelnie is kell, mert pillanatnyilag csak öntik bele a mérhetetlen mennyiségű pénzt.
Jó, de hogyha Európa vigyáz az emberekre, akkor nem kerülünk oda, hogy pontosan annyi európai mesterséges intelligencia, ökoszisztéma lesz, mint ahány európai Facebook, európai Meta, európai Google, tehát semennyi?
Ez kétségtelenül így van, éppen ezért kell az innovációt támogatni, segíteni. Ugye Mario Draghi versenyképességi jelentése pont erre hívja fel a figyelmet, részben a szabályok leépítésére vagy könnyítésére, másik oldalról pedig az intézmények megerősítésére. Magyarországnak ezzel kifejezetten foglalkozni kell, hogy a maga lehetőségeit a legjobban használja ki. De a forrásainkat nem erre használtuk fel, hanem Vodafone-t vásároltunk helyette. Nem látom, hogy ebből annyi haszna lenne a magyar embereknek, mint amennyi egyébként lehetne abból, hogyha egyetemeket nem elüldöznek ebből az országból, hanem idecsábítják őket, fejlesztik őket, és ennek eredményeként a világ első száz egyeteme közé bekerülnek az intézmények. Erre mondom azt, hogy szakítanunk kell az összeszerelő országgal, és igenis a tudásalapú gazdaságra kell átállni.
Hol lenne piaca a magyar tudásalapú gazdaságnak, amikor van tudásalapú gazdasága az Egyesült Államoknak, talán még Franciaországnak, Kínának, tehát a viszonylag nagyobb játékosoknak.
Ott lehetne szerepe, hogy Magyarországon egyszerűen jobb élni tőle. Ez abból fakad, hogy nem az alacsony bérekre épít Magyarország gazdasága, s azért érdemes idejönni és itt dolgoztatni vagy dolgozni, merthogy egyébként itt az embereknek nem túl magas a fizetése, hanem ehelyett az oktatás, a képzés, az egészségügyi rendszer fejlettsége lehetővé teszi azt, hogy magasabb jövedelmek keletkezzenek. Lehet, hogy valaki akár otthon végzett munkával dolgozik stuttgarti munkaadónak, vagy onnét ide dolgoznak, de én azt gondolom, hogy amikor gazdaságról beszélünk, akkor nem 10 milliós piacról, hanem 450 milliós piacról kell beszélnünk, és ebben a magyar embereknek jó esélyeik vannak.
De ki termelné a profitot? Előbb volna az oktatás meg a magas színvonalú egészségügy, de abból még nem jön ki profit, ami a magas fizetéseket megtermeli.
Pillanatnyilag azért ott tartunk, hogy a magyar költségvetésbe történő befizetés nem elsősorban a profit megadóztatásából történik.
Kivéve az extraprofitadókat.
Igen, igen, de az is egy ilyen sundám-bundám olajozásból történik, hogy olcsó olajat vesz a Mol, és nekünk meg drágán eladja, de ez egy másik része a történetnek.
De van belőle pénz, és azt el lehet osztani.
Oké, de őszintén szólva snassznak tartom, hogy ez így történik.
De hogyha valaki csinál egy olyan üzletet, hogy olcsón tud venni, drágán tud eladni, az maga a kapitalizmus, nem?
Közben háborút finanszíroznak belőle. Tehát ciki szerintem az egész, de a lényegre visszatérve, Magyarországon elindult az adórendszer egy olyan irányba, hogy irtózatosan magas az általános forgalmi adó, ebből van a költségvetésnek a legnagyobb bevétele. A személyijövedelemadó-befizetéseket fokozatosan csökkentik most már évtized óta, hogy az emberek úgy érezzék, hogy a zsebükben több pénz marad, és ez az érzet keletkezik, még akkor is, hogyha az infláció viszonylag magas, de azt gondoljuk, hogy egyébként több pénzt kaptunk. Miközben a valóság, és én azt hiszem, hogy erre mostanra rájöttek az emberek, hogy a valóságos érték, amit ebből vásárolni tudnak, az meg fokozatosan csökken. És ez az, ami eljuttatta az embereket oda, hogy ezt a rendszert le kell váltani, mert kifulladt a működőképessége, új rendszerre kell átállni, és sajnálom, hogy ennek a lehetőségét elszalasztottuk.
Csökkentenék az általános forgalmi adót, cserébe emelnék a személyi jövedelemadót és a társasági adót?
Nem tennénk ilyet.
Akkor viszont lyuk lesz a költségvetésben.
Előbb-utóbb. Én azt gondolom, hogy úgy kell gazdálkodnunk és olyan lépéseket kell tenni, ami előtt a legfontosabb döntéseket meg kell hozni. És szerintem társadalmi közmegegyezés kell abban, hogy az euró bevezetésére törekszünk, és ma a magyar gazdaságban most már kilencvenezer milliárd forintnál több GDP keletkezik. Ennek több mint fele megjelenik a magyar költségvetésben mint elosztható forrás. Hogy ebből mennyi a determinált, ami a nyugdíjakból és az intézmények működéséből fakadóan keletkezik és visz el? Van egy óriási tartalék, ami a magyar gazdaságban meglévő bizalmatlanságból, az állami korrupcióból keletkezett, nagyon magas az a kamatkiadás, amit Magyarországnak ma fizetni kell. Ön is emlékszik rá biztosan. Tavaly is több mint 3000 milliárd forintot fizettünk erre ki. Az idén is ez így történik, és ebből kifolyólag ez olyan tartalék, legalább a fele-kétharmada, ami évente, hogyha az országban a gazdaság szempontjából bizalmi állapot lenne, és teszem hozzá, versenyhelyzet lenne, ahol a gazdaságban a jobb nyer és nem a haver, akkor az ilyen szempontból teljesen új helyzetet alakítana ki. Azok a folyamatok, amelyek a költségvetés számára is fontosak, azok szerintem jó irányba indulnának el.
De közteherviselési ügyekben lehet közmegegyezést ácsolni valahogy azon kívül, hogy én fizessek kevesebbet, mindenki más meg többet? Mert nagyjából ezzel ért egyet mindenki.
Nem véletlen, hogy adó mértékéről szavazni, népszavazást elrendelni nem lehet, mert az van, amit ön is mondott. Ilyet nem lehet csinálni, ebben nem lehet közmegegyezésig eljutni, de azt meg lehet csinálni –és itt az értékvállalás köszön vissza, én ezt képviselem –, hogy azok, akik nehéz helyzetben vannak, akik helyzetüknél fogva kiszolgáltatottak, azok nem szabad, hogy teher legyenek a költségvetésnek, hanem egy emberközpontú, európai magyar gondolkodás keretében őket segíteni kell. Hogy egy konkrét példát mondjak, az otthonápolásban dolgozókat el kell ismerni, hogy ők munkát végeznek. Ez ma nincs így. Éppen ezért a költségvetésben ezeket a fontos tételeit össze kell tudni állítani, fel kell vállalnia a következő kormánynak, hogy akár az elszámoltatás keretében visszaszerzett vagyont tudja hasznosítani. Kettő: az európai uniós forrásokat hogyan tudja felhasználni. Ez a fedezet, és akkor a következő hét évről már tudunk beszélni a beruházások fejlesztése nyomán, és ott van az a következő része, amivel már igazság szerint nehezen tudunk mit kezdeni, ami azokat a forrásokat érinti, mint a stadionépítés vagy olyan külföldi országban történő beruházások végrehajtása, ami tízmilliárdokat vitt el értelmetlenül. Eljutni odáig, hogy a parlamentben létrejönne egy konszenzus az ellenzék vagy a kormány oldaláról biztosan, ami a társadalmi egyetértést maga mögött tudja. Idáig kell eljutni.
Ha kivezetné a haveri kapitalizmust és a verseny döntené el, hogy ki kap megbízást, ki a jobb, akkor ezt korlátlanul tenné? Az Európai Unió tagja vagyunk és a mi vállalkozóinknál sokkal nagyobbak, sokkal erősebbek, sokkal gyorsabbak is bejöhetnének, ha szabad a verseny. A verseny vagy szabad, vagy szabályozott.
Nem tenném korlátlanul. A programunk, ami 150 pontból 150 oldal részletesen is ki van fejtve és olvasható is benne, az államnak felelősséget kell vállalni bizonyos szabályok meghozatalában. És ha példát akarok mondani, eszembe jut egy európai példa, ahol francia és német vasúttársaságok akartak együtt indulni, hogy versenyképesek legyenek a világban a beruházásaikkal, ezt az Európai Unió akadályozta meg, nem engedélyezte. És éppen ezért azt mondom, hogy az európai szabályokon is van mit módosítani, és Magyarországon a magyar vállalkozóknak lehetőséget kell teremteni, és a lehetőséggel, aki a legjobban tud élni, azt kell támogatni, azt kell segíteni.
A Demokratikus Koalíció a saját gazdasági programjában értelmezi valahogy azt a divatos kifejezést, hogy fenntartható fejlődés? És ha igen, akkor mit gondolnak róla?
Egyértelműen értelmezzük, és nagyon fontosnak tartjuk, hogy ebben a rettenetesen felzaklatott világban, ami most van, a körülöttünk megválasztott vezetők egyszer csak úgy döntenek, hogy olyan vámot vezetnek be, ami számos vállalkozó vagy ország számára hátrányos, amikor olyan háborús viszonyok alakulnak ki akár közelünkben, akár távolunkban, Magyarországnak figyelni kell minden részletre. Az élet bármely területén kezd el valamit segíteni, olyant tegyen, amit egyébként fenntartható módon tud megoldani. És ezért biztosan vannak az életnek olyan területei, amit az államnak ki kell választania. Én ilyennek tekintem a zöld átállás ügyét, amit folytatni kell, mondom így, érdemes ezt támogatni, mert közkeletű módon azt mondom, hogy márpedig az a legjobb energia, amit nem használtunk el.
Igen ám, de hogyha valakinek azt mondja, hogy az a legjobb energia, amit nem használunk el, és az az illető éppen akkor fázik, akkor ezt hogy lehet neki elmagyarázni úgy, hogy a végén örüljön is neki?
Úgy tudom elmagyarázni neki, hogy a Demokratikus Koalíció álláspontja, hogy az európai forrásként beragadt pénzünknek a jelentős része egymillió panellakás felújítására szolgál, ahol nemcsak a szigetelésről, a nyílászárók cseréről, a rendszer megújításáról kell beszélni, ennek a feltételei megvannak. Ez a gazdaság számára termelőképes lehetőség, kisvállalkozások ezrei számára biztosítana lehetőséget, és nemcsak a stadionépítésre kiképzett nagyvállalatokat támogatja. A másik oldalról pedig, vagy másik csoportként 500 ezer nem panel, hanem valamilyen családi ház típusú épületeknek a megújítására szolgál, Lázár János korábban ezt megszüntette azzal a döntéssel, hogy az állami épületekbe, állami megrendeléssel kiosztható forrásként ezt ott elköltötték, és ezért az emberek magukra maradtak. Pont ekkor következett be az a gazdasági energiaválság, ami egyébként rengeteg kárt okozott az embereknek, és megfizettetik velük ennek az árát, mert tévedés ne legyen, mi fizetjük ennek az árát.
Hozzányúlna a lakossági energiaárakhoz? Vagy azt mondaná, hogy ameddig dotált, addig nincs fogyasztási korlát, mert az ember azt mondja, hogy nem én fizetem a teljes árat, nyugodtan használhatom.
De legyen világos, mi fizetjük ennek az árát, legfeljebb nem közvetlenül, hanem akár olyan áron, amit említett ön is, hogy az olcsó olajból származó előnyként ezt hallgatólagosan tudomásul vesszük, extra adóként elvonva a rezsialapba való visszatöltésre.
Minden hónapban megnézzük a számlán, hogy mennyit fizetett helyettünk valaki más.
Hogy mennyi volt az, amit helyettünk kifizetett az állam, miközben bemegyünk a kisboltba, ott pedig a 27 százalékos áfa mellé még van egy 5 százalékos kereskedelmi adó, ami azt jelenti, hogy valójában 32 százalékos áfát fizetünk minden vásárlásnál.
Tiszta helyzetet teremtenének? Kerüljön minden annyiba, amennyibe az valójában kerül, ez lenne a cél?
Én azt mondom, hogy lehessen látni.
Lesznek akkor meglepetések benne.
Odáig mondjuk ki, hogy tiszta helyzetet kell teremteni, és az elmúlt 20-30 évben mindig volt valamilyen gázártámogatás, vagy politikai programként rezsicsökkentésnek hívott valami. És ennek megfelelően szerintem azokat, akik rászorulók, akiknek ez igazán nagy lehetősége, mert különben döntenie kell, hogy gyógyszert, fűtést, rezsiszámlát fizet be, segíteni kell. És ma a vállalkozások vannak a legkiszolgáltatottabb helyzetben, e tekintetben.
Mert teljes árat fizetnek.
Mert ők a teljes árat fizetik, és ennek következményeként mindent érvényesítenek is az árban, és ez nemcsak a szolgáltatások terén valósul meg, hanem az élelmiszerárakban, és látjuk, hogy mi történt az utolsó két-három évben, minden duplája lett. Tehát sokkal többe kerül nekünk, sokkal nagyobb a kiadásunk, mint amennyi bevételünk lett. Ebből kifolyólag kevesebbet tudunk vásárolni a bérünkből.