Nem lehet elégszer emlékeztetni arra, hogy Németország Magyarország legfontosabb gazdasági partnere, a külker-, meg szolgáltatásforgalmunk nagyjából 20 százaléka ment oda meg jött onnan tavaly, plusz a világ harmadik legnagyobb gazdasága, azaz egyáltalán nem mindegy, hogy mi történik ott nekünk sem. Ami ott rossz, azt mi a bőrünkön fogjuk érezni. Éppen tíz évvel ezelőtt mondta Angela Merkel, hogy meg tudjuk csinálni, vagyis egy egészen nyílt befogadó felhívást tett a Németország irányába tartó menekültek felé. Kiderült tíz év távlatából, hogy mi lehetett a terv?
Valóban, ez az ikonikus mondat tíz évvel ezelőtt hangzott el. Wir schaffen das, megcsináljuk, megoldjuk, amiben nyilvánvalóan az abból eredő optimizmus volt, amit Németország akkor bátran mondhatott. Ha végigtekintünk az elmúlt száz év német történelmén, vagy akár csak azon, ami 1945 óta történt, el lehet mondani, hogy nem véletlenül az az önképe ennek az országnak, hogy nagyon sok mindent meg tud oldani. A német egység végül is egy nagyon sikeres stratégia eredménye volt, igazából a párthatárokat átívelően sikeres. Az, hogy 1989–1990-ben létrejött ez a nagy ország, azt mutatja, hogy volt egy olyan stratégiai gondolkodás, ami ezt az optimizmust megalapozta. Azóta persze kiderült, hogy igazából szomorú, hogy ez az egy mondat maradt fönt igazán Angela Merkel 16 éves kormányzásából. Ebben van jó adag igazságtalanság is, de az kétségtelen, hogy az a fajta migrációs politika, amit az ő nevéhez kötnek, nem utolsó sorban e mondat miatt, voltaképpen kudarcot vallott. Ehhez kétség sem fér. Az is biztos, hogy a német politikai elitnek már nincs olyan része, amelyik ne tartotta volna hibának ezt a bizonyos mondatot, és nem is csak azért, mert az optimizmus sugárzott belőle, hanem, mert olyan üzenetet küldött világszerte mindazoknak, akik ezért vagy azért el akarják hagyni korábbi élőhelyüket, ami arra biztatta őket, hogy Németország nekik mindent meg fog adni.
Várják őket?
Várják őket, pontosan, a közös szelfi az éppen megérkezett atyafival ezt az üzenetet sugározta, és én magam is emlékszem, hiszen én tíz évvel ezelőtt, augusztus végén, szeptember elején ott voltam a magyar–szerb határon, máig őrzök a telefonomban erről szóló képeket, amikor jöttek, és az volt a papírjukra írva, hogy Angela, Angela.
Félreismerte Angela Merkel a saját népének az érzéseit? Emlékszem, voltak olyan tudósítások, hogy a németek virággal várták az állomásokon az éppen Budapestről érkező migránsokat.
Nem ismerte félre, és igazából a beszélgetés inkább aktuálpolitikáról szól, mint szellemtörténetről, de ennek nagyon mély összefüggései vannak. A német néplélek sérülései, különösen a második világháborút követően, nagyon fontos szempontot jelentenek ebben. Két dolgot kell megemlíteni. Bár a bevándorlók elsősorban arabok és nem zsidók, de mindaz a tapasztalat, amit ők annak idején a holokauszt során felhalmoztak, az a lelkiismeret-furdalás, ami jött magától is, aztán még inkább, elsősorban az amerikai hatásra beléjük plántálták, az Nyugaton úgy tűnt, mintha most egyfajta megváltást jelentene, vezeklést, befogadhatjuk azokat, akik itt vannak. Keleten más volt a helyzet, Angela Merkel furcsa módon a visszaemlékezéseiben erre ki is tér, hogy abba az országba, ahonnan mindenki el akart húzni, gondoljunk csak az NDK-s menekültek magyarországi megjelenésére, most hirtelen oda akarnak jönni ezek az emberek, s ez meg micsoda csoda ahhoz képest.
Jó hely lettünk.
Mégiscsak érdemes itt élni, jó itt lenni, ezek mind hozzánk jönnek. Ez mind-mind ott derengett az akkori tudatukban. Arról nem is beszélve, és ezt mi magunk is bizonyos értelemben elszenvedjük, hogy a munkaerőhiány, ami a gazdaság fejlettsége miatt Németországban jelen volt, és jelen volt tíz évvel ezelőtt is, egyfajta egyszerű megoldásának tűnt behívni ezeket az embereket, mint ahogy erről már ebben a műsorban is többször beszéltünk. Az 1950-es évek végétől nem véletlenül jöttek oda először csak portugálok, olaszok, spanyolok. Abból nem is volt baj, de amikor az első muzulmán csoportok bejöttek, bizony kialakultak azok a közösségek, amelyek egy újabb meghívólevelet közvetítettek mindazoknak, akik muzulmán vallásúak, hisz vannak ott nekik hitsorsosaik, tehát jó helyre jönnek, ha Németországba jönnek. Ehhez jöttek még a rosszabbnál rosszabb üzenetek, amik úgy próbálták integrálni ezeket a csoportokat, hogy azt mondták, hogy az iszlám Németországhoz tartozik. A sors sajátos iróniája, hogy Friedrich Merz mondta először, 2000-ben, hogy van bizony egy német Leitkultur, egy vezető kultúra, amihez mindenkinek igazodni kell, ha ebbe az országba jön, akkor ezért még őt majdhogynem fasisztának minősítették. Úgy tűnik, hogy neki lett igaza. Az újabb iróniája a sorsnak, hogy akár igaza lett, akár nem, igazából érdemben nem tud mit tenni a mellékelt ábrák szerint annak érdekében, hogy a társadalmi integráció hatékonyabb legyen, mint eddig.
A társadalmi integrációt akarja választani vagy a hazatoloncolás politikáját? Arra vannak nemzetközi példák. Mondhatja, hogy máshol ez működik, mi is megcsinálhatjuk.
Vannak példák, de azoknak az aránya, akik Németországban vannak, elképesztő mértékű. Vannak friss adatok: a valamivel több mint 83 millió lakosából Németországnak több mint 16 millió nem ott született. Gondoljunk csak ebbe bele! Ezenkívül vannak még olyanok, akiknek mind a két szülője bevándorló. Ez összesen negyede a német lakosságnak. Nem lehet azt mondani, hogy ezek mind integrációs problémát jelentenek, mert vannak, elsősorban a török és sajátos módon a szír népességből, akik beilleszkedtek, például a németországi korházi orvosok közül közel hatezer a szír. Nem lehet azt mondani, hogy az egész egy katasztrófa, mégis a fiatal generációból sajnos vannak olyanok, akik másodgenerációsak, és nekik nem sikerül igazán beilleszkedni, különösen egyes városrészekben. Persze, ez is különbözik városrészről városrészre, ami megoldhatatlan problémákat jelent, vagyis a társadalmi integráció az nem működik, de ha már valaki ott van, pláne már második generációs, pláne állampolgár, akkor mit lehet vele igazából csinálni? Különösen akkor, és ebben van valami változás, ezt is meg kell említenünk, amikor úgy van körülbástyázva jogilag a menekültstátusz, hogy nagyon nehéz megtalálni azt a fogást, amivel valóban ki lehet valakit utasítani. Az új belügyminiszter ebben az ügyben jelentős lépéseket tett. Ez vissza is fogja egyébként a bevándorlást. Ez is érdekes jelenség. Riasztó az, hogy most már nem annyira befogadó az ország, tehát nem biztos, hogy érdemes megkockáztatni, és valóban a kiutasítások is megnövekedtek, azok a jogi lehetőségek is, amelyek ezt a türelmi időt meghosszabbítják, érdemben csökkentek, de ez még fényévekre van attól, hogy a közember számára is érezhető változás álljon be.
A német közember fontos témának tartja a németországi bevándorlási helyzetet? Benne van a három legfontosabban?
Fontos témának tartja. Azt lehet látni, hogy a három legfontosabb téma a bevándorlás, az energia, az energiaárak, ezzel kapcsolatban a gazdaság és a biztonság. Ezek váltogatják egymást, és ez is nyilván regionálisan, városrészről városrészre változik. Én elég sokat járok Németországba, rokonaim, barátaim élnek különböző típusú helyeken. Azt kell mondanom, hogy a bevándorlás nagyon is jelen van, különösen a városi lakosság életében, és ha megnézzük a gazdaságot, akkor bizony az a támogatási összeg, amit megkapnak a bevándorlók úgy, hogy igazából semmilyen ellentételezés nincs, a népharagot erősen felcsigázza.
Németország szövetségi állam. Mit kell figyelni ahhoz, hogy az egésznek a hangulatát valaki megértse, a szövetségi állam vezetésének összetételét, a tartományi parlamenteket, a városi tanácsok összetételét, hogy ott kik kerülnek hatalomra, amikor egy-egy választás van, tehát mi az a szonda, ami megmutatja, hogy mit mond Németország?
Ez azért érdekes, mert két hét múlva is lesznek választások, a legnagyobb német tartományban, Észak-Rajna-Vesztfáliában, önkormányzati választások, ez az a választás, ez mindenütt így van, Magyarországon is, amikor a leggyakorlatiasabb témák mentén rajzolódnak ki a politikai arcélek.
Van-e kerékpárút?
Van-e kerékpárút, illetve, hogy az iskolai tornateremben még mindig menekültek élnek-e, avagy sikerült valami megoldást találni, illetve hogy be merek-e menni este az észak-rajna-vesztfáliai kisváros belvárosában, vagy jobb, ha nem teszem, mert olyan állapotok vannak. Ezen múlik a dolog. Németországban elég jók a közvélemény-kutató intézetek. Van három-négy olyan intézet, amelyik nem nagyon szokott mellé lőni, és ezeket a hangulatokat, érzületeket elég jól méri, regionális bontásban is, és aztán mindig üt az igazság órája, amikor eljön a választás napja, és lehet izgulni, hogy vajon hány AfD-s képviselőt választanak be, hogyan gyökeredzik meg az a párt nyugaton még inkább. Elsősorban az ilyen bevándorlással, idegenekkel kapcsolatos politikai témák mentén.
A kutatások azt mondják, hogy Észak-Rajna-Vesztfáliában AfD-s vezetés lesz?
Azt mutatják, hogy jelentős erősödés van.
Mindig jelentős erősödés van, választásról választásra.
Pontosan, mindig jelentős erősödés van, és nagyon nagy az elégedetlenség az év elején megalakult Merz-kormánnyal kapcsolatban. Ehhez tartozik persze az is, hogy ott az előző koalíció bukását követően nagyon magasra lettek csavarva az elvárások. Mindenütt a fordulatról beszéltek, biztonsági fordulat, migrációs fordulat, gazdasági fordulat, és azért egy ekkora csatahajót irányba állítani, megfordítani, ez néhány hónap alatt nem nagyon megy. Arról nem is beszélve, hogy pont a bevándorlás kapcsán egy európai jelenségről van szó, hiszen pont ennek mentén rúgta össze tíz évvel ezelőtt a port a magyar és a német kormány. Ami Angela Merkelnél a Willkommenskultur évfordulója, az Magyarország kapcsán a hogyan lett Orbán Viktorból rossz fiú című történet európai szinten. Ez is az európai szabályozásról szólt. Emlékezzünk csak vissza, a Keleti pályaudvaron nem azért maradtak a többnyire fiatal férfiak, akiket aztán Angela Merkel a Willkommenskultur jegyében beengedett, mert mi nem akartuk velük ezt vagy azt csinálni, hanem mert nem voltak hajlandók regisztráltatni magukat, mert pontosan ismerték az európai szabályozást, mely szerint mindenkit vissza lehet toloncolni abba az országba, ahol őket regisztrálták.
És ez Magyarország lett volna.
És ez Magyarország lett volna, és nem ide indultak, hanem már a határon mondták, hogy Angela, Angela, mert azt is tudták, hogy az ő hitsorsosaik sokkal inkább vannak Németországban, mint Magyarországon, és ez továbbra is így van. Sőt, amikor el akarták őket küldeni Németországon belül, az országon belüli elosztás kiegyensúlyozása jegyében, nyugatról keletre, akkor meghúzták a vészféket a vonaton, mert tudták, hogy ott sincsenek nekik sorsosaik. Ilyen értelemben, azt gondolom, nem pusztán az elmúlt tíz évben történtekről kell beszélni, hanem folyamatosan arra kell figyelni, hogy az elmúlt évtizedek során hogyan alakultak ki ezek a kolóniák, aminek az a következménye, hogy ez a vonzerő továbbra is jelen van.
A be nem illeszkedés azon múlik, hogy mit csinál a munkahelyén, és hogy ugyanazt csinálja-e otthon, vagy ugyanolyan szabályok szerint él-e nyilvánosan, mint otthon? Vagy akkor van baj, amikor nyilvánosan is az otthoni szabályai szerint él?
Itt érünk megint csak egy ilyen érdekes szellemtörténeti, sőt jogtörténeti kérdéshez. Nagyon nagy irodalma van Németországban, hogy a nemzeti közösség milyen alapon áll össze. A nemzeti szolidaritás része a közteherviselés, aminek része bizonyos közös értékek megosztása egymással. Sokszor szokták idézni annak a korábbi, egyébként szociáldemokrata német alkotmánybírónak, Böckenfördének a mondatát: a liberális demokrácia olyan értékeket véd, amelyeket saját maga megteremteni nem tud. És ez arra utal, ezt ki-ki a szája íze szerint értelmezi, hogy van valamiféle kulturális közösség, akár hitbéli közösség. Ő egy mélyen hívő katolikus ember volt, és azt mondta, hogy bizony a felebaráti szeretet, mint adottság nélkül nem lehet a demokratikus berendezkedést megteremteni, aminek az alapja mégiscsak valamiféle bizalom egymás iránt. Ha a bevándorlást nézzük, és azt mondjuk, hogy te is más vagy, te sem vagy más, ugyebár ideológiai alapon, akkor ezt próbáljuk cáfolni. Az elég nyilvánvaló, hogy egy pláne szigorúan muzulmán közegben felnövő, abból jövő, abból érkező és azt folytatni kívánó személy ebben a szolidáris nemzeti közösségben nem tud és nem is akar részt venni. Ez egy valóságos tapasztalat, és hogy ez most a berlini bandaháborúkban ölt testet, vagy abban, hogy az általános iskolába kötelezően eljáró gyerek nem tanulja meg annak az országnak a nyelvét, az esetről esetre változik. De volt nem olyan régen egy nagyon érdekes beszélgetésem. Az én keresztanyám egy észak-rajna-vesztfáliai városban lakik, és van egy szomszédasszonya, egy nagyon okos, elegáns, fiatal török hölgy, aki már ott született, Németországban. Tökéletesen beszél törökül, általános iskolai tanár, és ő mesélte azt, hogy ő természetesen nem beszélhet törökül a német közoktatásban, a német iskolában, de mindent ért, amit a török gyerekek egymás között beszélnek. Azt mondja, és ez a civilizációs probléma, hogy az idegen nyelvű török gyerekek beilleszkedési nehézségei még megnehezülnek azáltal is, hogy a német gyerekek, akik az egész életüket – nyilván szociális helyzettől vagy civilizációs háttértől függően – csak a mobiltelefonjuk társaságában töltötték el, azok is olyan aszociális tulajdonságokat mutatnak, amik legalább olyan nehezek, mint a török gyerekek beilleszkedési nehézségei. Szóval a befogadó oldalon is vannak problémák, ami nem azt mutatja, hogy a német társadalomban a közoktatás kohéziója erősödne.
Mi a baj a német gazdasággal? A világ harmadik legnagyobb gazdasága, de stagnál most már három éve.
Igen, most azért 0,3 százalékos kis növekedést mutat, meg azért az sem mindegy, hogy mihez képest. Valóban az ember a hírek hallatán nehezen tudja elhinni, hogy ez még mindig a világ harmadik-negyedik legerősebb gazdasága. Egy nagyon érdekes papír született nem olyan régen, amit pont a francia elnök és a német kancellár a napokban lezajlott csúcstalálkozóján tárgyaltak meg, mert bármily furcsa, de a német politikusok sem az önsorsrontásra készültek pályájuk során, tehát mindenki keresi valamilyen módon a megoldást. Az alapvető probléma, hogy túl nagy a jólét. Valakinek el kéne mondani az embereknek, hogy a korai nyugdíjat el kell felejteni, meg, hogy el kéne felejteni a részmunkaidős foglalkoztatást. Azoknak a jóléti vívmányoknak, juttatásoknak, amiket sikerült az elmúlt években kiharcolni, vége. Vannak ezek az óraszámok, hogy egy átlagember mennyit dolgozik Németországban, Franciaországban. Ez Németországban 1070 óra évente. Franciaországban 990, tehát ott meg még kevesebb, valami latinos lazaság tapasztalható a németekhez képest.
Szerzett jog.
Szerzett jog, na de mindez az Egyesült Államokban ugyanakkor 1200-1300.
Mert ott nincs szabadság.
Viszont ott is ugyanazok a nyugati kulturális sztenderdek érvényesek többé-kevésbé, és akkor még nem beszéltünk Kelet-Ázsiáról, ahol egész másként értelmezik az emberi jogokat, a munkavállalói jogokat meg aztán pláne. Ez a fajta versenyképességi hátrány milyen módon küzdhető le? Aztán ott vannak az adminisztratív szabályozások, amelyek borzasztóan megnehezítik például azt, hogy valaki nyugdíjas korában munkát vállaljon. Nagy adminisztratív akadályokat kell leküzdeni, ha egy munkaadó azt mondja, hogy ő nem engedi, hogy nyugdíjba menjen ez a 63 vagy 65 vagy 67 éves ember, hanem szeretné tovább foglalkoztatni. Ez is nagy elszánás, hogy ezt leküzdjék. Aztán ott van az energiakérdés. A német, sőt az egész európai gazdaságnak az alapkérdése volt, és a két kontinentális hatalom, Németország és Oroszország együttműködésének a kulcsa, az olcsó energia Oroszországból, német technológia Németországból. Ez adta igazából ennek a gazdaságnak a sikerét. Elestünk az orosz energiától, most már azt is tudjuk, és ez egy nagy fejlemény, hogy kik robbantották föl az Északi Áramlat vezetéket, most már ukrán atyafiakat és egy hölgyet le is tartóztattak, sőt, nyilván vád alá is fogják helyezni őket. Az energia, tetézve a zöld ideológiával, ami sok szempontból lábon lőtte a német gazdaságot, erre is a német–francia csúcstalálkozón elmondták, hogy Németország nem fogja blokkolni az atomenergia európai fejlesztését, sőt bizonyos dolgokat, ami mondjuk az energiafogyasztást próbálja úgy korlátozni, hogy ez a gazdaság növekedését is gátolja, vissza fogják venni, vagyis azokat a zöld „vívmányokat”, amikről állandóan hallottunk az elmúlt években most lassan visszacsavarják, mert látják, hogy vicces, hogy Kínában sokkal több elektromos autót adnak el, mint az elvben sokkal környezettudatosabb Németországban. Ezek azok a dolgok, amiket meg kell ugrani, és ez is érdekes volt a francia–német találkozóban. Azt is világosan kimondják, hogy erre gyakorlatilag egy évük van, mert ez az, amikor Franciaországban még nem kell nekifutni a következő elnökválasztásnak, és ez az, amikor Németországban is, bár jönnek a tartományi választások, de ezzel a lendülettel, amit most a német kormány mégiscsak fölvett, az óriási belső hitellel és az eladósodás mértékével.
Amit még az előző parlament engedélyezett.
De ezzel mégis azért valamiféle lendületet lehet venni.
Mi egymásnak Németország és Franciaország? Az egyik a világ harmadik legnagyobb gazdasága, a másik meg a világ egyik legnagyobb fegyvergyártója, ami kapcától az atom-tengeralattjáróig bármit képes előállítani. Ráadásul szomszédok.
A kérdés az, hogy meddig menjünk vissza a történelemben? Mert az egész európai projekt végül is a francia–német megbékélésről szólt.
Ne legyen többet háború.
Ne legyen többet háború, mert az világos, hogy a XIX. század második felétől ez a két ország szembenállása volt az, ami az európai állapotokat meghatározta. A német egység is a német–francia háború után jött létre. Az első világháborúban is egymással szemben álltak, és aztán a második világháborúban ugyanígy. Úgyhogy amit De Gaulle tábornok és Konrad Adenauer nagy nehezen kialkudott egymással, az sem ment annyira egyszerűen, ezt tudjuk De Gaulle-emlékiratokból, de Adenauer életrajzából is, az végül is nagyon nagy eredmény abból a szempontból is, hogy hogyan tudják átugrani a saját árnyékukat. Aztán az európai integráció végül is abból az érdekközösségből alakult ki, hogy Németország szerette volna ezt a korlátozott szuverenitását valamilyen módon meghaladni. Ne felejtsük el, hogy ott amerikai támogatással a gazdasági csoda már útban volt, de politikailag továbbra is egy törpe volt. Franciaország meg hiába volt ott a győztesek között, illetve bizonyos értelemben dolgozta be magát a győztesek közé, mert azért tudjuk, hogy Jaltában nem voltak ott. Tehát az ő politikai szuverenitásukkal nem volt baj, ugyanakkor a gazdaságuk a második világháborút követően mindent csinált, csak nem szárnyalt. A szén- és acélközösség ennek nyomán jött létre. Ez a fajta érdekközösség határozta meg őket, meg persze a megbékélés szándéka. Ennek különböző fázisai voltak, és a két ország vezetőinek a személyes érdemeit nem szabad elhallgatni. Volt egy legendás páros, Helmut Schmidt és Valéry Giscard d’Estaing, intellektuálisan nagyon egy hullámhosszon tudtak lenni, noha két különböző pártcsaládhoz tartoztak, de ugyanígy aztán a rendszerváltást követő időszakban Helmut Kohl és François Mitterrand is ilyen páros volt. Ez azért is érdekes, mert a maastrichti szerződés 1992-es létrejötte végül is ennek a két embernek az egyezségéből született. És ami számunkra most fontos, az az, hogy Franciaország hiába állt akkor baloldali vezetés alatt, mégis Franciaország volt az, ami a nemzeti érdekeket, a sokat emlegetett nemzeti szuverenitás fontosságát hangsúlyozta, szemben Helmut Kohllal, aki hiába ismerte a történelmi hátteret, ő ezzel a német történelemmel a háta mögött inkább egy egyesült Európát látott volna szívesen. Ebből jött ki az, amit szubszidiaritásnak hívunk. Igazából az a napjaink nagy kérdése, hogy mennyire él ezzel az európai döntéshozatali kör, vagyis hogy mindent egy olyan körben kell szabályozni, ahol az a leglogikusabb. Egy lentről építkező európai döntéshozatalról van itt szó. Manapság e két ország rájött arra, hogy ez az európai együttműködés, ami minket most körülvesz, nem működik. Ebben benne van az afölötti bosszankodás, hogy olyan kis ország, mint Magyarország, miért izgágáskodik itt mindig.
Mert joga van hozzá.
Joga van hozzá, igen. A másik az, hogy más nagy országok, mint Lengyelország, vajon milyen módon integrálhatók, mit kell tenni annak érdekében, hogy ők is húzzanak. Erre a weimari háromszög megadja a lehetőséget, és főleg az a felismerés mozgatja őket, hogy valamilyen módon el kéne érni azt, hogy az ő domináns duójuk megint úgy tudjon érvényesülni, ahogy ez Kohl és Mitterand idejében volt. Erről szólt igazából ez a mostani találkozó. Ezért mondták azt, hogy bizony Európának akár a közös fegyverek fejlesztésében, gyártásában, akár más, nagyobb lélegzetű gazdasági együttműködési projektekben össze kell kapnia magát, mert máskülönben végletesen és véglegesen lemarad a globális gazdasági versenyben.
De Merz kancellár és a francia elnök személyiségében benne van az a nagy eredmény, mint ami Kohlban és Mitterand-ban benne volt? Azt mondta, hogy személyesen kell ezeket letárgyalni, a személyes viszonyok is fontosak.
Hát én nem szeretem ezt a – hogy is mondjam csak – kesergést, hogy régen minden jobb volt, meg a régi politikusok, nahát, azok élő legendák voltak.
Jó, de De Gaulle azért egy legenda, nem?
Persze, persze, de nem véletlen, hogy a mostani francia elnök mindent megtesz annak érdekében, hogy valamilyen módon hozzá tudjon hasonulni. Az is egy érdekes dolog, hogy Merzről talán nem mondanám, hogy frankofil, de meg tudja magát értetni franciául, nagyon szereti is azt az országot hagyományosan. Azt hiszem, hogy ő érti a francia észjárást, és a két ország egymásra utaltsága, ez a bizonyos francia–német motor, amit mindig szoktak emlegetni, komoly felelősséggel bír. Van még ennek a mostani találkozónak egy tanulsága. Elővették a több mint húszéves ötletét a néhai Schäuble pénzügyminiszternek, parlamenti elnöknek, frakcióvezetőnek, ez a bizonyos mag-Európa koncepció. A többsebességes Európa manapság már egy adottság, hiszen vannak az euróövezet országai, a Schengenhez tartozó országok és a többi és a többi, de az, hogy ezt a megerősített együttműködést szervezetileg is, intézményesen is komolyan vegyék, az, hogy ők tehessenek olyanokat, amiből adott esetben más, a periférián lévő országok, köztük Magyarország kimarad, ezt most újra felelevenítik. Meghatározva azt, hogy az egyhangúság elvét hol érvényesítik, hol lehet olyan területeket találni, ahol könnyebben meg lehet ugrani azt, hogy döntéseket hozzanak a teljes egyhangúság nélkül. Erről elkezdődött, vagy inkább folytatódik a gondolkodás, és azt gondolom, hogy ezúttal komolyan is gondolják.
Ha magukat motornak gondolják, akkor a perifériás országoknak, így Magyarországnak, amelyek egyébként teljes jogú tagok, milyen alkatrész szerepát szánják? Mi vagyunk a visszapillantó tükör, a kipufogó, sárvédő vagy mi?
A maastrichti szerződés világosan definiálja, hogy az egyhangúság elvét hol kell érvényesíteni, és valóban ebben elég fontos szerepe van a kis államoknak is. Csak ezzel lehet egyébként az integráció fennmaradását biztosítani, erről én meg vagyok győződve. Ugyanakkor viszont, ha az illetékességi körök és a túlzott európai centralizáció felülvizsgálatával a szubszidiaritás elvét, vagyis hogy mindent a leglogikusabb szinten szabályozzunk, komolyabban vennénk, ha egy ilyen folyamat elindul, ez akár még a nagybetűs szuverenistáknak is jól jöhet.
Németország töpreng a sorkötelezettség egy bizonyos típusának visszavezetésén, több lehetőség is a terítéken volt. Végül is melyiket választják?
A biztonsági probléma megint csak egy olyan dolog, ami régen fájó pont Németországban, mert ha az ország nehézségeit megpróbáljuk összefoglalni, mi az, ami felhalmozódott az elmúlt évtizedekben, ez egy hármas függőség. Energetikai szempontból Oroszországtól, ezt így-úgy sikerült drága pénzen ugyan, de meghaladni. Kereskedelmi szempontból Kínától, tudjuk jól, hogy milyen nyersanyagok jönnek, onnan, és hogy az exportban is milyen fontos szerepet játszanak. Biztonsági szempontból a sok export mellett a 15 százalékos Trump-vámok megint csak fontos érvágást jelentenek, de ami a lényeg, hogy Németország az újraegyesítést követően a gazdasági sikereit annak köszönhette, hogy bizonyos kulcságazatokat elhanyagolt. Ilyen volt a katonaság fejlesztése is.
Úgysem lesz többet háború.
Úgysem lesz többet háború, az örök béke, elmondta Gerhard Schröder is, hogy bizony Vlagyimir Putyin kifogástalan demokrata, nem kis felháborodást keltve már akkor nyugati politikusi körökben. Na, ők ebben éltek. Az Egyesült Államok nagyon sokáig hozta is ezt a támogatást, de már Obama-időszakában is kiderült, hogy ez nem megy. Amerikának ehhez se kedve, se pénze. Trump meg világossá tette, hogy ez vele nem működik. Ez az ébredés az orosz–ukrán háború indulásakor köszöntött be, akkor vezették be ezt a bizonyos százmilliárd eurós különvagyont, amiből biztonságpolitikai célokra kell költeni, és ezt fejelte meg az új kormány, még az előző parlament döntésével, hogy az AfD-től ne kelljen szívességet kérni azzal, hogy ezt a bizonyos adósságféket felfüggesztették, és ebből is gyakorlatilag egy felülről nyitott összegű, több százmilliárdos tételt a hadsereg fejlesztésére lehet fordítani. De ez nemcsak pénzkérdés.
Kell oda katona is.
Ha jól emlékszem a számra, közel 65 milliárdos tétel lenne csak annak a kaszárnyaállománynak a felújítása, hogy újra képesek legyenek katonákat, újoncokat befogadni. A katonák rekrutálása külön probléma, mert ott is az van, hogy 2031-ig több mint 200 ezer katona kéne, hogy legyen. Ezt aligha fogják tudni elérni. Most vannak úgy 180-nál, de ennek jó része, lehet tudni, nyugdíjba fog menni. Arról beszélnek, hogy ahhoz, hogy ez igazából működőképes legyen, durván százezer embert kéne a honvédség felé becsatornázni.
De ezek még mind szerződéses katonák, akik pénzért lennének katonák.
Így van.
És ha ez nem hoz eleget, akkor jönne a kötelező sorozás, a 2008-as generációtól?
Nagyon finoman indítják ezt, mert egy olyan körkérdéssel indítanak, amit a 18. évet betöltött fiúknak kötelező kitölteni, felmérik, hogy kik azok, akik egyáltalán az aktív katonai szolgálatra hajlandók lennének. Hozzáteszem, hogy korábban is lehetőség volt már arra a civil szolgálatra, amivel ki lehetett váltani a fegyveres szolgálatot. Azt is mondják, és ez egy érdekes társadalompolitikai intézkedés, hogy a 18 éves fiúknak és szabadon választott gyakorlatként a lányoknak is az, hogy egy éven át az érettségit vagy a 18. életévük betöltését követően valamilyen közcélt szolgáló intézményben, legyen az öregotthon, bármi, környezetvédelmi csoport, bármi, úgy kell feladatokat ellátni, hogy azért ne kapjanak fizetséget, vagy csak kosztot és kvartélyt. Ennek adott esetben van egy a társadalmi szolidaritást, az integrációt erősítő ereje. Ennek van egy ilyen vonatkozása.
De ez még nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy a Panzerhaubitzét ki fogja kezelni?
Azt semmiképpen. Erről beszélnek, hogy ehhez kell az, hogy tudják egyáltalán, hogy hányan hajlandók fegyveres szolgálatot vállalni.
Békében nyilván sokkal többen, mint amikor a mobiltelefonján látja, hogy két országgal arrébb lőnek.
Pontosan, erre is vannak felmérések. Az imént idéztem azt a német alkotmánybírót, aki a társadalmi szolidaritás és egyáltalán az áldozatvállalás hajlandóságáról beszél. Tehát ki az, aki hajlandó konkrétan meghalni a saját hazájáért, és ez nem egy németországi kérdés, tehát ez világszerte olyan kérdés, ami adott esetben még az orosz invázió által sújtott Ukrajnában is látjuk, hogy nem egyszerű.
Ebből nem az fog kisülni, mint a háborúkban általában, hogy a legelesettebb társadalmi csoportok fogják adni a frontkatonákat, és akik meg tudják úszni, azok meg megússzák, felmentetik magukat, vagy ők lesznek a hátországban. A német az harckészebb nép?
Nem hiszem, hogy harckészebb nép lenne. Nagyon érdekes az ezzel kapcsolatos kommunikáció, mert mindenki nagyon ódzkodik attól, és látjuk, hogy bizonyos hazai, tehát magyarországi reakciók is örömmel ugrottak arra, hogy lám-lám, a németek már megint a fegyvercsörtetésben élik ki magukat. Tehát a németek maguk is őrült óvatosak ezen a téren. Azt mondani, hogy ez egy újabb militáns megmozdulás, aminek a tanúi vagyunk, komoly kockázat lenne. Azt is mindig sietnek hozzátenni, hogy bár vannak szélsőjobboldali jelenségek a német hadseregben…
Tulajdonképpen második világháborús relikviákkal buknak le, egészen magas szintig.
Pontosan, meg az, hogy vajon az AfD-s pártszimpátiák milyen szinten vannak jelen a katonák körében, úgy tűnik, hogy az országos átlagot meghaladó szinten. Ezek megint csak a második világháborús történelemnek a hosszú árnyékát mutatják. Az a kérdés, hogy hogyan tud Németország úgy összehozni egy modern hadsereget, hogy az elsősorban német ipari fejlesztésekből táplálkozzon. Látni kell, hogy a német hadiipar már nagyon fejlett, de még mindig igaz, hogy a NATO-hadseregek, illetve az európai haderők 80 százalékban amerikai fegyvereket vásárolnak. Vagy azért, mert nincs annyi gyártókapacitás Európában, vagy pedig azért, és erre volt jó példa például a közös francia–német fejlesztésű vadászrepülő, az Eurofighter, mert olyan piszkosul drága, hogy egy Eurofighter árából, ha jól emlékszem, két F-16-ost lehetett venni.
Harmadrészt meg Donald Trump örül, ha amerikai fegyvereket veszünk.
Ennek Donald Trump örül, és azért azt ne felejtsük el, ez egyfajta elkötelezettséget mutat a magyar kormány részéről, hogy néhány évvel ezelőtt Magyarország volt a német hadiipar legfőbb bevásárlója, úgyhogy ez egy érdekes képlet, mint ahogy az is, hogy milyen módon ugrottak meg az orosz–ukrán háború kitörését követően a fegyverek árai.
Nagy a kereslet.
Nagy a kereslet-kínálat. Nemrég avattak Németországban egy tölténygyárat, ami pontosan a Panzerhaubitzének csinálja a töltényeket, és ennek kapcsán mondták el, hogy a háború előtt 1500 euróba került egy lövés, most több mint 12 ezer euró. Tehát úgy tűnik, hogy világszerte továbbra is vannak olyanok, akiknek jó üzlet a háború.
Van arra bármennyi esély most 2025 közepe fele, hogy a német–orosz gazdasági viszony valamikor visszabillen az eredeti formájába? Vagy ez elment?
Ennek megint csak több aspektusa van, mert mindenki leteszi a nagy esküt, hogy nem fognak soha visszatérni az orosz energiára. Zajlik egy készülődés, ahogy én látom, ezt elsősorban Ausztriában érzékelem, érzékeltem az elmúlt hetekben, az ukrajnai újjáépítésben való részvételre, ami megint csak nagy üzletnek tűnik. Németország elköteleződése Oroszország iránt tényleg több évszázados hagyományra tekint vissza. Én meg lennék lepve, hogyha ezt egy békés időszak beköszöntével ne próbálnák így-úgy újraéleszteni. Az én tapasztalatom a német üzletemberekkel az, bár ez a háború előttről származik, hogy ők ezeket az embargós lépéseket nagyon rossz szemmel nézték, és próbálták megtalálni azokat a kiskapukat, amik az Oroszországgal való együttműködésre lehetőséget teremtenek.
Ki fogják számolni kockás papíron, hogy érdemes-e újrahúzni az Északi Áramlat 1-2-t, hogyha néhány évig béke van?
Nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy azokat a súlyos százmilliárdokat, amiket abba beletettek, ilyen könnyűszerrel hagynák veszni, azért ha csak részleteiben idézzük fel azokat a mondatokat, amik ennek kapcsán elhangzottak akkor, Amerikából, Donald Trumptól is az első időszakában, súlyos kritika érte az Északi Áramlat építését.
Joe Biden elnök gyakorlatilag szó szerint megismételte. Neki sem nagyon tetszett.
Ebben óriási egység mutatkozott az amerikai elnökök között, ami nagy ritkaság, de azért be kell látni, hogy ez a német és az európai gazdaságnak, a vegyiparnak is súlyos érdeke, hogy ez azért előbb-utóbb helyre jöjjön.