Önt az egyesült ellenzék közös köztársasági elnökjelöltjeként ismerhette meg az ország, hogyan vezetett az útja a Jobbik európai parlamenti listájának élére?
Volt nekem egy félig-meddig rendszerszerű kapcsolatom a Jobbikkal az előtt, alatt és után, hogy a Mi Hazánk kivált, amiben volt egy kis szerepem, hogy ez megtörténjen. A Jobbik engem rendszeresen meghívott, hogy különböző témakörökben tartsak előadást. Ilyen volt a devizahitelezés, ilyen volt a költségvetés, ilyen volt az adórendszer, ilyen volt az utóbbi időszakban az alkotmányozás kérdése. Ezeket én vállaltam, elmentem és megtartottam az előadásaimat. Jól éreztem magam, kedvesen fogadtak, és ennyi. Aztán jött ez a köztársasági elnöki kérdés, akkor nagy meglepetésemre megkérdezték, hogy jelölhetnek-e engem, mondtam, persze, miért ne. Én nem vagyok Jobbik-párttag, nincs semmiféle tisztségem a Jobbikban és nincs semmiféle párthatásköröm vagy feladatom vagy felelősségem, maradtam az, aki voltam, azzal a megkülönböztetéssel, hogy ők most engem jelöltek erre a szerepre.
Jó, de ha lesz mandátuma, akkor már kötelezettségei is lesznek. Ezzel nyilván tisztában van.
Ezt megbeszéltük. Én elég részletesen előadtam, hogy én milyen határok, feltételek és politika mellett vagyok képes vagy hajlandó ezt vállalni, és ebben meg is állapodtunk. Ennek a legfőbb tételeit én nyilvánosságra is hoztam, öt pontban, majd további három kiemelkedő kérdésben.
Ha megvan a mandátum, ön megy ki a parlamentbe?
Igen.
Ugye most van a Jobbiknak európai parlamenti képviselője, az elnök.
Igen, és én megyek.
És egyedül viszi végig a mandátumot? Más pártokban előfordul az a megoldás, hogy az időtartam alatt felesben megosztják.
Semmi ilyen nincs.
Mi köti önt az Európai Parlamenthez?
Az életem. Én 14 éves voltam 1956-ban, elmentem, elmenekültem, részben az USA-ban és nagy részben Angliában nőttem fel, ott szocializálódtam. Az első feleségem olasz volt, nagyapja az olasz liberális pártnak volt sok éven át, Mussolini alatt, az elnöke. Oxfordban végeztem, most ott tanítok, nagyon sok olyan tétel van, ami engem szorosan köt Európához. Én nagyon szeretem Európát, nagyon oda vagyok érte, ha úgy tetszik, és nagyon szeretném, ha Magyarország nem esne ki az európai nemzetek közösségéből.
Még mielőtt az európai parlamenti választásokról kérdezném, csak az oxfordi tapasztalataira apellálok most. Mit gondol, ha a Munkáspárt behúzza a választást, asztalra teszik a brexitet vagy az egy lezárt ügy?
Nem lezárt dolog, de nagyon lassan fog ez visszatérni. A Munkáspárt, ahol számos képviselő jó ismerősöm, egyenesen talán barátom is, úgy érzi, hogy bár a brexit nagyon komoly hiba volt, ebben a Munkáspárt teljes vezetősége egyetért, a közvélemény még nem tart ott, hogy ezt a témát vissza lehessen hozni.
Azért nem tart ott, mert ott az adott szó, a népszavazás ereje, az más?
Igen, jelentős mértékben az, és van itt egy másik dolog. A brexit mögött volt egy nagyon komoly kulturális tényező, ugyanis aki jól ismeri a kontinens kultúráját és a britek, kiváltképp az angolok kultúráját – a brexittel kapcsolatban elsősorban az angolokról van szó, nem a skótokról, nem az írekről és még nem is a walesiekről –, akkor azt látja, hogy azért az angol kultúra nagyon sok tekintetben más, mint a kontinensé. Van az angol társadalomban egy olyan hozzáállás, egy olyan érzés, hogy őket a kontinentális kultúra, ezen belül kiemelten a francia kultúra idegesíti, bosszantja, nem érzik jól magukat ebben a kontextusban. Ez nagyon egyszerű, érdekes módon le lehet fordítani filozófiai fogalmakra. A kontinens alapvető filozófiai felépülése a racionalizmus, a kontinens a racionalista filozófia hazája. A brit alapvető filozófiai iskola a pragmatizmus. Amikor egy brit politikus leül egy francia politikussal, akkor a francia politikus kéri, megköveteli az adott témához való racionális levezetést, kodifikálást, a szabályok tisztán megfogalmazott rendezését. A brit pedig azt mondja, ez hülyeség, ez egy gyakorlati kérdés, oldjuk meg gyakorlatiasan. Ettől meg persze a francia mászik a falra, mert azt mondja, mi az, hogy gyakorlatiasan? Itt kell egy logikus, racionalista, világos struktúra. Ők ebben hisznek. Ez állandó súrlódást jelent, és az angol kultúra az utóbbi öt évben, a brexit óta elkezdett abba az irányba mozdulni, ami lehetővé teszi egy esetleges közös nevező megtalálását.
Ez a kultúrán múlik vagy a brexit következményein? Mert innen nehéz megítélni, hogy most jól vagy rosszul jönnek ki belőle.
Rosszul jönnek ki belőle. Erről, hogy rosszul jönnek ki belőle, már valójában nincs érdemi vita. Ezt most már szinte mindenki látja, van, aki nyíltabban beismeri, van, aki hallgatólagosan tudomásul veszi és így tovább, de erről már tartalmi vita nincs. Senki sem reméli, hogy ők ebből jól fognak kijönni. A dolognak ez a része meg van oldva. De mi az a civilizációs kulturális alap, amire közös nevezőt lehet építeni Anglia és a kontinens között? Ugye itt legalább ezer év eltérő fejlődés, eltérő vallás, eltérő civilizációs gyökerek, formációk, satöbbi, szerepelnek annak ellenére, hogy az angolok nagyon kiválóan ismerik az európai kultúra minden kis részét és tisztelik is, Oxford is, de zsigerileg nekik ez a kultúra nehéz.
Pszichológiai tényezők szerepet játszanak ebben? Például, hogy az ember nem szívesen látja be, ha valamiben rosszul döntött és a végsőkig ragaszkodik ahhoz, hogy az tulajdonképpen jó volt, csak még nem forogta ki az idő.
Igen, van ilyen is, de ez már egyre halványabb, a nem beismerés, a tagadása a dolognak. Most már a hivatkozási pontok olyan tételek körül forognak, hogy példának okáért nem tudják megoldani a csatornán át beáramló migránsok kérdését, amiből aztán konfliktus keletkezik közöttük és a franciák között. Itt megint az van, hogy a franciák ezt a kérdést nagyon világos, nagyon tiszta szabályok mentén szeretnék megoldani. A britek pedig azt mondják, hogy mi szeretnénk visszaküldeni őket, aztán csináljatok velük, amit akartok.
Mit gondol most, melyek az európai parlamenti választási kampány legfontosabb, legforróbb kérdései?
A messze legfontosabb kérdés az, hogy ne essünk ki az Európai Unióból. Én azt hiszem, hogy Magyarországon a közvélemény, az újságírás nem egészen látja, hogy milyen életveszélyes helyzetbe kerültünk. Most már többségben vannak azok az Európai Unión belül, akik a hetes cikkely alkalmazását szorgalmazzák, ami felfüggesztené Magyarország szavazati jogát, éppen a hét végén a belga külügyminiszter felsorakozott ide, hogy alkalmazni kell a hetes cikket, és Magyarországot meg kell fosztani a szavazati jogától. A Bundestag külügyi bizottságának az elnöke, tehát nem akárki, nagyon komoly személyiség az európai politikában, egy nyilatkozatot hozott nyilvánosságra, amiben szó szerint azt mondta, itt az ideje, hogy ajtót mutassunk Magyarországnak.
Nem lehet, hogy otthoni választási kampányban fontos mondatokat mondanak?
Nem, tényleg betelt a pohár. És itt számos baj van. Egy, hogy most már úgy érzik, hogy a magyar társadalom nagyon jelentős része, esetleg többsége igazándiból nem érzi jól magát Európában.
A legutolsó mérések is azt mutatják, hogy mi akarunk Európába tartozni. Mi mindig többségben vagyunk jóval, akik európaiak.
Erre az európaiak pedig azt mondják, én elég sok európai politikussal találkozom Oxfordban, mert számos közöttük, meg tisztségviselők közül, Oxfordban végzett, jönnek egy vacsorára, ilyenkor el tudok velük beszélgetni normálisabb, csendesebb körülmények között. Ők azt látják, hogy valójában Európa a magyarok számára egy pénzeszsák. A magyarok kötődése Európához a pénzen keresztül vezet. Azért támogatják a bennmaradást, mert kell a pénz, vagy szeretnék megkapni a pénzt. Ezen túlmenően nem igazán képesek felfogni, alkalmazni, magukévá tenni azokat az európai értékeket, amelyek az európai politikusok és az európai társadalom számára nagyon fontosak. Éreznek egy jelentős civilizációs különbséget Magyarország és Európa között, amit ők nagyon aggasztónak találnak, mert azt látják, hogy ilyen mértékű civilizációs különbség a többi posztszocialista ország és Európa között nem található. Tehát ez egy magyar probléma, esetleg a szlovákok még ide csatolhatók, esetleg a bolgárok is. De a balti országok, Lengyelország, Csehország, Románia, Horvátország nem. Érzik, hogy van egy kapocs Európa és ezek között a társadalmak között, de azt is, hogy a magyarok esetében ez a kapocs vagy nagyon gyenge, gyengébb, mint ahogy gondolták, vagy egyszerűen már megszűnt létezni.
Ilyenkor a magyar emberekre gondolnak vagy az aktuális magyar kormányra?
Nem, ők most már túlmentek azon, hogy az aktuális magyar kormányról beszéljenek. Az aktuális magyar kormányról megvan a véleményük, és ez nagyon egyszerű. Visszatérhetünk erre a kérdésre, hogy mi a véleményük, de ők most már ezen túl vannak, és azt mondják, jó, ilyen a magyar kormány, de hogy van az, hogy ez a viselkedési forma, amit ez a kormány követ, azért mégis megfelel a magyar társadalom meghatározó részének?
Ezzel egy politikus tud valamit kezdeni? Ha egy attitűd megfelel a társadalom nagy részének, akkor az a társadalom véleménye.
Igen, és akkor erre jön a válasz, hogy akkor nem tartoznak Európába.
Mit jelent ön szerint a kisodródás Európából? Kilépést?
A kisodródás lelkileg, kulturális értelemben már megtörtént. Minket már nem tekintenek európai nemzetnek, európai országnak, az európai társadalom szerves részének. Ez már megtörtént. Ennek a gyakorlati következménye nyilvánvalóan látható a különböző összegeknek, támogatásoknak a felfüggesztésében. A számukra nagyon nehéz döntés, és én foggal-körömmel küzdöttem ezzel szemben, a Horizont és az Erasmus program felfüggesztése nagyon fájdalmas dolog volt nekik is. Nem érezték nagyon jól magukat, amikor ezt a lépést megtették. Vannak olyan helyek Európában, ahová nem hívnak meg előadást tartani még engem sem, pedig alapjában véve az ő szemükben, elsősorban nem Magyarországgal, hanem Oxforddal vagyok asszociálva. Ilyet korábban nem éreztem.
Melyik Európára kell gondolni, amikor Európáról beszélünk, Le Pen Európájára, Emmanuel Macron Európájára? Európán belül is néha teljesen széttartó képzetek vannak arról, hogy mi Európa.
Le Pennel, Melonival kapcsolatban fontos észrevenni, hogy ezek a szélsőjobboldali európai pártok a szélsőjobbról indultak és tartanak a közép felé, mert mindegyik tudja, hogy Európában a politikai hatalom középen van. Ha ők tényleg komoly szerepet kívánnak betölteni, akkor a közép felé kell tartani. Ezt Meloni briliánsan csinálja, most már Le Pen is hozzákezdett ehhez, belátva, hogy ha nem tart a közép felé, nem tudja Macront legyőzni. Szélsőjobb nem tud Európában mint szélsőjobb győzedelmeskedni. A magyar eset ennek pont az ellenkezője és teljesen sajátos. Orbán Viktor egy nagyon kényelmes pozícióból indult középről, és sodródott egyre inkább jobb felé. Ez a két hajó szép csendesen elmegy egymás mellett. Orbán tart egyre jobban a szélsőjobb felé, a volt szélsőjobb, az AfD esetleges kivételével, pedig tart a közép felé. Amikor azt a kérdést tesszük fel, hogy kinek az Európája, Macroné vagy Le Pené, mind a kettőjüké, és most már a kettőjük közötti távolság csökken.
A háború kérdése mennyire van az európai kampányok középpontjában?
Nagyon, az teljesen egyértelmű. A háborút Európa túlnyomó többsége azonos módon értékeli. Az az elképzelés, hogy az európai népeknek is elegük van ebből a háborúból, legyen már béke, ez nem igaz.
Hogy értékelik az ön megítélése szerint?
Az európaiak szempontjából a második világháború után létrejött egy nemzetközi rendszer, és annak az alappillére az volt, hogy pacta sunt servanda, tehát a megállapodásokat, a szerződéseket, többé-kevésbé, de lényegileg betartjuk. A szavunkat, ha adtuk, akkor adtuk, és ha attól el akarunk térni, akkor az súlyos magyarázatra és megbeszélésre szorul. Ukrajna esetében 1994 decemberében itt, Budapesten aláírták az úgynevezett Budapest Memorandumot, ami arról szólt, hogy Ukrajna átadja Oroszországnak azokat az atomfegyvereket, amelyek a Szovjetunió összeomlása után Ukrajnában maradtak, és cserébe Oroszország elismeri és tiszteletben tartja Ukrajna territoriális integritását és szuverenitását. Ez a szerződés, ez van. Ennek a szerződésnek két garantálója van, az Egyesült Államok és Nagy-Britannia. A támadással Putyin ezt a szerződést felrúgta, és ezzel felrúgta annak a rendszernek az alappillérét, amire támaszkodik, amire épül az egész európai nemzetközi biztonsági szerkezet. Most ezzel mit kezdjenek? Ott van azonnal a brutális kérdés az Egyesült Államok és Nagy-Britannia előtt. Ha mi vagyunk ennek a garantálói, nem állhatunk tétlenül. Ezt a nézetet az európai kontinens vezető országai, Németország, Hollandia, Belgium, Franciaország, Olaszország egyaránt osztják, ebben egyetértenek. Nem arról van szó, hogy legyen háború vagy legyen béke, hanem arról van szó, hogy mi a nemzetközi biztonsági szerkezetnek a megfogalmazása azok után, hogy Putyin ezt meglépte. Ez a nagy kérdés. Annak idején, amikor Putyin megtámadta a Krím-félszigetet, akkor kiváltképp a németek, még Merkelék kérdésére azt válaszolta, hogy neki csak a Krím-félsziget kell, azért, mert az ott lakók több mint 70 százaléka orosz ajkú és orosz származású. A Krím-félsziget azért lett Ukrajna része, mert Hruscsov annak idején odaajándékozta az ukránoknak. De történelmileg a Krím-félszigetnek semmi köze nincs Ukrajnához. Aztán kiderült, nem igaz, hogy csak arról van szó. Ettől kezdve Putyin szavahihetetlenné vált, és ezzel összedőlt a nemzetközi szerződés.
A nemzetközi szerződések védelme elég lesz ahhoz, hogy az európai lakosság a jelenlegi Ukrajna-politikát folytató pártokat támogassa? Az elmúlt két évben elég sok nehézség volt, energiaárrobbanástól kezdve ellátási nehézségekig minden megtörtént.
És mindenen túljutottak. Európa ezeket a problémákat igenis megoldotta. És sokan mondják, hogy a szankciók nem működtek. A szankciók nagyszerűen működtek. Az energiaárak, a gázé kiváltképp, a korábbinak a tizedére csökkentek. Nagyon komoly eredményekről van szó. Nyugat-Európa megoldotta a Covidot, sokkal jobban, mint példának okáért, Magyarország. Az, hogy vannak problémák, hogy nem minden úgy sikerült, ahogy kellett volna, vannak ilyenek, ez igaz. De az is igaz, hogy nagyon komoly problémákat igenis megoldottak. Leváltak az orosz energiáról, két év alatt. Ez óriási teljesítmény, és nem fognak visszatérni. Európa most már épít egy új Európát. Ők azt is világosan látják, hogy a régi rendszer, amikor ők támaszkodhattak az USA-ra, már nem az igazi. Ebben már nem lehet annyira megbízni, mint valamikor. Feladat egy független, erős Európa felépítése, ami képes szembeszállni az oroszokkal, akár a kínaiakkal is, illetve amelyik képes független lenni az amerikai befolyástól.
A hazai európai parlamenti választási kampányban lát olyan kérdéseket, amelyek európai problémákról, európai hatáskörökről, európai ügyekről szólnak, vagy mindenki belpolitikai témákkal kampányol?
Rajtam kívül mindenki belpolitikai témákkal kampányol. Én megpróbáltam az MTV műsorában is előhozni öt olyan tételt, ami nem kimondottan belpolitikai, de azt láttam, hogy ők belpolitikai kampányt folytatnak, miközben nagyon komoly európai, az Európai Unió és Magyarország közötti témákról van szó. Első ilyen nyilvánvalóan a magyar külpolitika, ami fenntarthatatlan, ha az Európai Unióban kívánunk maradni. Ez a külpolitika úgy, ahogy van, nem fér bele az európai szerkezetbe.
Milyennek kell lennie egy nemzeti külpolitikának, ami belefér egy európai keretbe, de nem szolgai követése a mindenkori Berlin–Párizs-tengely véleményének?
Olyannak, amelyik képes világosan és meggyőzően megfogalmazni, hogy melyek a magyar nemzeti érdekek. Az, hogy egy ország, egy miniszterelnök, egy külügyminiszter síkra száll egy érthető, kézenfekvő nemzeti érdek védelmében, teljesen rendben van. Ez egy komoly tárgyalási téma lehet, erről lehetnek viták, de ezzel szemben nincs kifogás. A magyar külpolitikának az a legnagyobb baja, hogy érthetetlen, nem tudni, hogy mi az az érdek, ami Orbán Viktort oda vezérli, ahova tart. Ennek az egész háború és béke dumának az égvilágon semmi köze nincs bármiféle magyar érdekhez. Az Európai Unióval szemben tanúsított ellenségeskedésnek az égvilágon semmi értelme nincs, mi több, nincs különösebb alapja sem. Olyannyira nincs, hogy ha ő úgy érzi, hogy az Európai Unió egyik vagy másik döntése, határozata sérti a csatlakozási szerződést, akkor megvan a lehetősége a jogorvoslatért a megfelelő bírósághoz és hatóságokhoz fordulni. Megtette? Egyetlenegyszer sem. Ott van az Európai Parlamentben a Fidesz 13 képviselője a 21 magyar között. Öt év alatt ez a 13 képviselő egyetlen egy saját indítványt, egyetlenegy saját módosító javaslatot nem terjesztett elő az Európai Parlamentben. Lehet mondani, hogy az Európai Unió, mit tudom én, migránspolitikája téves, hibás. Hol van az ezzel kapcsolatos magyar alternatíva? Hol van annak a magyarázata, hogy ebben a kérdésben pontosan mi a magyar érdek és mi az, ami ezzel az érdekkel ütközik? Az nem megy, hogy azt mondja, hát én ezt megvétózom.
Az nem lehet magyar érdek, hogy Magyarországon ne legyenek migránsgettók? Idézem a kormányt.
Persze, hogy lehet.
Ezt a kormány mondja. Szerinte ezért rossz.
A kormány ezt mondja Magyarországon, de az Európai Unión belül ezt a nézetet, annak a hátterét, annak a paramétereit, annak az esetleges megoldását vagy megoldhatatlanságát nem terjeszti elő. De azt mondja, hogy nem fogja végrehajtani. Kész.
Egyenes beszéd, azt nem lehet a szemére vetni. Ez nem egyenes beszéd?
Ez nem egyenes beszéd. Egyenes beszéd olyan értelemben, hogy Gromiko elhíresült nyetje minden esetben egyenes beszédnek tekinthető, de erre a hozzáállásra nem lehet normális európai kapcsolatokat építeni. Jó, nem kívánjuk a XX. kerületet gettósítani. Rendben van. Most akkor mit értünk gettósítás alatt? Mi a ti tapasztalatok ezzel kapcsolatban? Meg akarjuk érteni, mondja az európai, hogy mi a bajod.
Az, hogy nem akar kevert társadalmat, ezt mondja a miniszterelnök, ezt az európaiak érthetik, mert náluk sok helyen van kevert társadalom.
Ha azt mondja, hogy nem akar kevert társadalmat, akkor lépjen ki az Európai Unióból, mert az Európai Unió önmaga egy kevert társadalom. Ennek nincs értelme, mert ha ő a kevert társadalom alatt, mit tudom én, a fehér magyar és a fekete afrikai összeházasodását vagy összeboronálódását érti, akkor az európai értelemben egy elfogadhatatlan dolog, és akkor ennek a beszélgetésnek tényleg ott a vége. De az, hogy ő nem akar kevert társadalmat egy olyan kontinensen, ahol 27 ország keveredik, annak nincs értelme.
Első pont a külpolitika. Mi a második pont?
A második pont a magyar jogrendszer. A közjogi rendszer nem fér bele az Európai Unió közjogi rendszerébe. Ez az úgynevezett alaptörvény, az a korrupciónak és az egy kézben összpontosított kézi vezérlésnek a forgatókönyve.
De az alaptörvényt az Európai Unió nem bírálja.
Itt van egy probléma, mert az Európai Unió bírálja azokat a törvényeket vagy rendeleteket, amelyeket a magyar kormány meghoz, mert most rendeleti kormányzás zajlik, amelyet a magyar kormány meghoz az alaptörvény alapján. Ez végeláthatatlan vitához vezet, mert a törvények rosszak és miért rosszak? Azért rosszak, mert olyan alaptörvényre támaszkodnak, amelyik nem felel meg az alkotmányozás a demokráciákban általánosan elfogadott feltételrendszerének.
Kétharmaddal hozták. Megvolt hozzá az erejük.
Ez egy kétharmados törvény, de kétharmados törvényből van másik 43. Az, hogy ez egy kétharmados törvény, attól ez még nem alkotmány. Az alkotmány a kétharmados törvények fölött van, nem alatta. Azt csinálták, hogy az Országgyűlés létrehozott egy alaptörvényt, amely alaptörvény létrehozta azt az Országgyűlést, amelyik azt megszavazta. Ez egy teljesen abszurd elképzelés, egy alkotmánynak sokkal mélyebb, fontosabb pillérei kell hogy legyenek. Az egész folyamat, hogy hogyan születik meg egy alkotmány, nem a kétharmados többségről szól, hanem a társadalmi konszenzusról.
Ha egy kormányzó párt olyan erős, hogy képes alkotmányozni, akkor feltételezheti, hogy megvan mögötte a társadalmi konszenzus. Mondhatja azt, hogy engem azért küldtek ide, hogy alkotmányozzak.
Itt van az eredeti hiba. Nincs olyan kormányzó párt, tekintet nélkül a többségére, amelyik alkotmányos képességgel rendelkezne. Egy alkotmány az szerződés a társadalom és a hatalom között, az nem egy szabályrendszer, amit a hatalom saját magára vonatkozólag a szájíze szerint létrehoz, hanem a társadalom és a hatalom között kötött szerződés, amiben a társadalom felhatalmazza a hatalmat, az ott rögzített korlátok és feltételek és intézményes berendezkedés mellett, hogy intézze az ország ügyeit.
Ebből az következik, hogy egy új alkotmány kell? Ahhoz új többség kell.
Ebből az következik, hogy egy új alkotmány kell. Ehhe, többek között egy új többség kell, de sok minden más. Az alkotmányozás kérdésével most már jó néhány éve foglalkozom, nagyon kevés olyan jogász van Magyarországon, aki érti az alkotmányozás lelkét és lényegét. Van azért, például Tóth Gábor Péter a Debreceni Egyetemen vagy Szentes Ágota itt, Budapesten. Meg kell mondanom – én tanítottam az ELTE-n nemzetközi jogot –, hogy a magyar jogászok és jogtanárok túlnyomó többsége nem érti, hogy miről van szó az alkotmányozással kapcsolatban. Ez a helyzet.
Megoldható a kérdés?
Meg. Persze, hogy megoldható.
De nyilván választás útján.
Választás útján és egy nagyon komoly felvilágosítási kampány mentén.
Hogy minden választó tudja, hogy mire való az alkotmány?
Most nem tudja.
De erre kell a felvilágosító kampány? Ez egy hosszú folyamat lesz.
Ez egy nagyon hosszú folyamat.
Mi a harmadik pont?
A harmadik pont az, hogy autonóm, cselekvőképes önkormányzatok nélkül nincs demokrácia. A demokratikus működéshez szükséges az, hogy legyen autonóm, cselekvőképes önkormányzat, mert a helyi közösségeknek a politikai közösségi tevékenysége az, amire aztán az országos demokrácia is épülhet.
Ezen az Európai Parlament tud fogást találni?
Igen.
Hol?
Én azzal a programmal megyek, hogy tekintettel arra, hogy az Európai Unió nem kíván az Orbán-kormány rendelkezésére bocsátani komolyabb összegeket a 30 ezer milliárdból, csináljunk valami mást. Alakítsunk ki egy olyan programot, aminek mentén az önkormányzatok közvetlenül folyamodhatnak EU-s támogatásért.
Vannak ilyen programok most is.
Vannak ilyen ad hoc programok. Most ennek a tapasztalatnak a felhasználásával, erre építve én egy általános programot szeretnék velük kidolgozni, aminek a lényege az, hogy újraéledjenek az önkormányzatok, hogy meglegyen számukra általában véve is, tehát nemcsak ad hoc alapon, hogy saját lábukra álljanak, döntsenek, meglegyen a saját gazdasági, pénzügyi hátterük.
Külpolitika, alaptörvény, alkotmányozás, önkormányzatok, még kettő van az ötpontos programból.
A negyedik pont a bérek felzárkózása. Ez nagyon komplikált dolog.
Az első kérdés mindig az, hogy vajon miből.
Annak a megválaszolása a legkönnyebb. Ugyanis itt arról van szó Magyarország esetében, hogy van egy alapvetően elhibázott gazdasági modell, amit úgy, ahogy van, le kell váltani. Én Surányival ebben a kérdésben messzemenően egyetértek, ezt meg lehet változtatni, meg kell változtatni, és akkor lesz miből.
Melyik modellre gondol, amit meg kell változtatni?
Van egy tízezermilliárd forintnyi, teljesen fölösleges, elherdált kiadás a magyar költségvetésben. Itt van egy hétezer milliárdos tétel, ami a teljesen elhibázott, szinte méregként ható, vissza nem térítendő támogatásokból áll össze.
Kinek a vissza nem térítendő támogatása?
Különböző vállalatok. Ahhoz jön még a Magyar Nemzeti Bank korábbi növekedési hitelprogramja, és ilyen egészen groteszk elképzelések, amelyek tönkreteszik a piacgazdaságot, amelyek piacgazdaság-ellenesek és kidobott pénz, nem jön belőle semmi. Meggazdagít egy bizonyos réteget, azonkívül a rendes gazdaságot egyáltalán nem gyarapítja. És akkor ott van a sport túlzott támogatása.
De ezek belpolitikai kérdések.
Ezek belpolitikai kérdések. De kérdezte, hogy miből lehet ezt a bérfelzárkóztatást megoldani. Kell egy másik gazdasági modell, amihez aztán lehet kapcsolni egy általános bérfelzárkóztatási programot, ami vonatkozna az egész Európai Unióra. A bérfelzárkózáson belül az egyik nagyon komoly és csúnya kérdés az, hogy a magyarok kimennek dolgozni Ausztriába, és a kétharmadát vagy felét kapják azért a munkáért, mint amennyit kap egy osztrák. Ott is van bérfelzárkóztatási probléma, de a magyar nemzetgazdaságra vonatkozólag is megvan. Ez nagyon összetett kérdés. Én erről a kérdésről először hét évvel ezelőtt tartottam egy hosszabb előadást, többé-kevésbé tudományos igénnyel az Európai Unióban, ott a képviselők százvalahány fős csoportjának, azóta is foglalkozom vele. A bérfelzárkóztatás az Európai Unió körein belül ismert téma, nem én találtam ki, nem erről van szó. Sok mindenki foglalkozik ezzel az Európai Unión belül.
A termelékenységi különbségek kérdését az tudja valamilyen módon kezelni, hogy ugyanaz a gyár nem biztos, hogy ugyanúgy termel egyik országban, mint a másikban, és ahol jobban termel, ott több marad?
Először is, minden ilyen kérdés meglehetősen összetett. Vannak ilyen termelékenységi problémák, meg olyan termelékenységi problémák, vigyázni kell az általánosítással. A termelési problémához pontosan az előbb említett hétezer milliárd forintos kidobott támogatás csatlakozik. Ugyanis ennek a támogatásnak nincs megtérülési rátája. Ha nincs megtérülési rátája, akkor szinte elkerülhetetlen, hogy annak a beruházásnak sem lesz jelentős megtérülési rátája, mert nem kell, úgyis megvagyunk, miért törjük magunkat, és akkor viszont ez lecsapódik a produktivitás, a termelékenység elmaradásában.
Az ötödik?
Az ötödik: itt van a nyakunkon a klímaváltozás és az ehhez kapcsolódó aszály és vízellátottsági probléma nagyon komoly. Ez vonatkozik a mezőgazdaságra éppúgy, mint a háztartásokra, lakosságra. Ez nemcsak a mi problémánk, nagyon komoly probléma a spanyolok, a portugálok, a dél-olaszok, a görögök számára, ez egy széleskörű, nagyon súlyos probléma. Szerintem itt a megoldás az, és csatlakoznék azokhoz az európai erőkhöz, vannak ilyenek már az Európai Parlamentben, amelyek szorgalmazzák egy általános európai keret felállítását, ami a víztározók, a csatornák, az öntözőrendszerek, a vízgazdálkodás infrastruktúráját finanszírozza.
Ehhez ugyanakkora érdeke fűződne azon országoknak, akiknek több a vizük, mint azoknak, akiknek kevesebb a vizük? Mert a végén mindenkit sújt az éghajlatváltozás.
Igen, és őket ez nagyon érdekli, mert nagyon fontos számukra az olcsó déli élelmiszer. Ha nincs olasz narancs, paprika, paradicsom, vagy ami van zöldség, gyümölcs, az nagyon kevés, és akkor attól nagyon drága lesz, ami nekik nem jó. Nekik fontos az, hogy a dél-európai, a szárazság miatt sújtott övezet továbbra is nagyon termelékeny maradjon, mert attól lesz számukra olcsó az élelmiszerellátás.
Mekkora mozgásterét látja egy európai parlamenti képviselőnek arra, hogy az Európai Parlament tematikáját bármilyen irányba tudja birizgálni?
Itt két dolog van. Az Európai Parlamentben nagyon szépen kialakult egy olyan dolog, hogyha valaki nagyon ért egy témához, akkor van tekintélye és van szava, még akkor is, ha többé-kevésbé egyedül áll. Meg kell őket győzni, hogy az ember tudja, miről beszél, körmöl, megcsinálja a házi feladatot, felkészül, megcsinálja az előterjesztéseket, mint mondtam, a Fidesz nem csinálja meg, mert nem akarja, tehát dolgozni kell, és azt megbecsülik. Ez kétségtelen. Ez az egyik. A másik, nekem sajátos a helyzetem, mert a Jobbikot felvette az európai keresztény politikai mozgalom, ez egy kis pártcsalád az Európai Parlamenten belül, amelynek számos tagja az Európai Néppárt soraiban ül. Ha én bekerülök az Európai Parlamentbe, automatikusan ennek a kis pártcsaládnak leszek a tagja, ez már le van tárgyalva. Szinte automatikusan bejutok az Európai Néppártba, ahol ott lesznek mellettem ennek a kis pártcsaládnak más tagjai is, leszünk öten-hatan egy ilyen csoportosulásként az Európai Néppártban. Tehát nem egyedül leszek, hanem öt-hat mással, akiket már jól ismerek, tehát tudom, kiről van szó, tudom, hogy ez hogy működne. Így igenis van ráhatásunk arra, hogy mit fog csinálni a Néppárt. Fontos látni, hogy jelenleg a Momentumnak van szava a liberális frakcióban. A DK-nak van szava a szocialista, szociáldemokrata frakcióban, elismerik őket, és úgy tartják, hogy tisztességes, becsületes munkát végeztek abban a két frakcióban. A legnagyobb frakció, messze a legnagyobb frakció és a legnagyobb európai politikai tömörülés a kereszténydemokrata Néppárt, ez a legnagyobb, ahonnan a Fidesz kipenderült.
Hölvényi György kivételével, aki KDNP-s.
Aki KDNP-s, és nincs szava, jelentéktelen tényező. A Fidesz onnan kipenderült, van 13 képviselője az Európai Parlamentben, akinek nincs szava, mert nem tartozik sehova. Az Európai Néppárt megkerülhetetlen az európai politikában. Ez tény. Ha Magyarországnak nincs működőképes kapcsolata az Európai Néppárttal, nagyon keveset fog tudni elérni. És erre nagyon kell vigyázni. Én megpróbáltam számos alkalommal Magyar Péter figyelmét felhívni erre a problémára, lepergett róla, nem érdekelte, most mással van elfoglalva. Lehet, hogy a választások után változtat ezen a hozzáálláson, de ha ő nem határolódik el az orbáni külpolitikától teljes mértékben, maradéktalanul, reménye sincs arra, hogy a Néppárt soraiba beüljön. Kizárt dolog.
Ön szerint mi a megfelelő magatartás egy itthon ellenzéki európai parlamenti képviselő számára akkor, ha a magyar kormányt alaptalan és akkor, hogyha alapos bírálat éri? Mind a kettő bírálat, csak az egyik az alaptalan, a másik meg alapos. Az ellenzéki képviselő ilyenkor mit csinál?
Kicsit tág a megfogalmazás, nehéz erre világos, konkrét választ adni, az esettől függ. Az alaptalan támadást mindenféleképpen cáfolnám.
Akkor is, ha annak a támadásnak a végeredménye az ön politikáját vagy egy más ellenzéki képviselő politikáját támogatja és igazolja?
Igen. Ha ez egy alaptalan támadás, akkor az egy alaptalan támadás. És szerintem kötelességem nemcsak mint magyar képviselőnek, hanem mint embernek ezzel szembeszállni. Ha a kérdés megalapozott, akkor már kicsit komplikáltabb, mert mennyire megalapozott, mi ennek az alapja, mi ennek a részlete, nehéz általános választ adni.