Melyeket látja az európai parlamenti választás legfontosabb kérdéseinek, problémáinak most?
Véleményem szerint az európai parlamenti választás arról szól, hogy az Európai Unió milyen irányba menjen, tudom, hogy ez egy rettentően közhelyszerű állításnak tűnik, de valójában a magyar politikában ez nem közhelyszerű elem.
Mindenki azt mondja, hogy kormányváltásról szól.
Ezt akarom mondani! Azt mondja Dobrev Klára, a Demokratikus Koalíció listavezetője, hogy „ha rosszul szerepel a Fidesz az EP-választáson, akkor ki tudjuk kényszeríteni az előre hozott választásokat.” Ez egy akkora badarság, mint ide… Azt hiszem, Jeruzsálem szokott lenni itt a képi beszéd.
Magyar Péter konkretizálja, ő 40 százalékot mond, ha az alá megy be, annak van következménye.
Igen. Ezzel szemben a tény az, ha nulla szavazatot kap a Fidesz az EP-választáson, és egyetlenegy mandátumot sem szerez, a miniszterelnöknek a neve továbbra is Orbán Viktor. 2004-ben, amikor volt az első EP-választásunk, az akkori ellenzék nyerte meg az EP-választást. 2006-ban mégis újrázott az akkori kormánypárt. 2009-ben az akkori ellenzék nyerte meg a választást és az akkori ellenzékből lett 2010-ben a kormánypárt. Ebből logikailag az következik, hogy az EP-választás nem dönti el, hogy ki lesz Magyarországon kormányon.
De az EP-választás az ellenzékről fog mondani valamit?
Utána a kávézacjóslás, csontterápia, politikai kineziológia tudományágakban mindenki értelmezni fogja az eredményeket, de véleményem szerint az európai parlamenti választás az Európai Parlamentről szól.
Jó, de ön is azt írja, hogy ettől az ellenzéktől az LMP-nek távolságot kell tartania.
Ez egy mentálhigiéniás szempont leginkább, igen.
Ellenzéki politikus is távolságot tart attól az ellenzéktől, amellyel korábban együttműködött? Most romlott el a hangulata vagy a folyamatok mennek kezelhetetlen irányba?
Érdekes az én érzelmi életemről is beszélni, nagyon szívesen teszem.
A pártelnök érzelmi élete hatással van a párt működésére.
Azért távolodunk el az ellenzéktől, mert az előző ellenzéki összefogás megbukott a választáson. 2022-ben megvertek minket, mint jég a határt. Ki milyen következtetést vont le ebből? A Momentum azt a következtetést vonta le, hogy egyszerre becsméreli Gyurcsány Ferencet, de közös főpolgármester-jelöltet állít vele. A Demokratikus Koalíció azt a következtetést vonta le, hogy mi mindent jól csináltunk, tehát megyünk az eddigi úton. A szocialista párt és a Párbeszéd azt a következtetést vonta le, hogy beolvad a Demokratikus Koalícióba. Mi azt a következtetést vontuk le, hogy érdemben egy új főpolgármester-jelöltet állítunk, megmutatjuk magunkat megyei jogú városokban mint önálló erő, önálló megyei listákat állítunk és önálló európai parlamenti listát állítunk. Azért, mert 2018-hoz képest, amikor önállóan indultunk, 2022-ben, amikor összefogva indultunk, az ellenzék vesztett 920 ezer szavazatot.
Ha a külön-külön indulásnak meg az összefogásnak nem lett az eredménye a kormányváltás, akkor van valami harmadik lehetőség, ami egy ellenzéki politikust kell hogy foglalkoztasson? Az ellenzéki politikus definíciószerűen azért van, hogy kormányt váltson.
A pártokat a közhatalom birtoklásáért szervezzük a párttörvény szerint, így van. Szerintem érdemes lenne, ha legalább a magyar politika egy része kigyógyulna az Orbán Viktor-betegségből, hogy ne minden azon az egy emberen múljon. Most már úgy látom, hogy ilyen melléktünet, hogy Gyurcsány Ferenc-betegségben is szenvedünk. Ez a két betegség politikai gondolatpótlék lett. Emberek mondják, hogy milyen rossz a korábbi meg a jelenlegi miniszterelnök. Én mind a kettőt napestig, ha most kapok egy 24 órás műsort és mondjuk, két Red Bullt, 24 órán keresztül tudnám kritizálni. De azért talán az ő személyükön kívül is érdemes gondolatokat megfogalmazni, és én azért jöttem, hogy ezekre kísérletet tegyünk.
Akkor nézzük az európai parlamenti választáson az LMP legfontosabb problémáit! Azzal kezdődik a programjuk, hogy egy EP-választási kampányban is kell arról beszélni, hogy az Európai Unió ma rosszul működik. Ez a lényeg?
Persze, persze. Az Európai Unió több, egymással összefüggő válságban szenved. Identitásválságban, biztonságpolitikai válságban és gazdasági válságban. Ezeknek sokszor együttes előzményük van és sokszor pedig különböző okok vannak, de ez a három válság összefügg.
Nézzük az identitásválságot! Akkor beszélünk identitásválságról, ha valaki nem tudja, hogy ő kicsoda. Az Európai Unió nem tudja, hogy kicsoda?
Az Európai Unió először is hazudik önmagáról. Mindenki elmondja, hogy az Európai Unió egy békeprojekt. Az Európai Unió nem egy békeprojekt, ez úgynevezett történelmi tény. Az Európai Unió egy gazdasági projekt.
Viszont nincs háború az Európai Unión belül, amióta van Európai Unió.
Az Európai Unió tagállamai között nincs háború. Nem igaz, hogy az Európai Unió tagállamai nem hadviselő felek, mert az Európán kívüli kontinenseken elég sok embert mészároltak le európai uniós tagtársaink. Nagyon fontos, hogy erről beszéljünk, és nagyon örülök, hogy felhozta, mert azt szokta mondani mindenki Nyugaton, hogy milyen nagy dolog, hogy az európai tagállamok között béke van. Nagyon nagy, de ez nem az EU miatt van, már bocsánat, ez azért van, mert a II. világháború után a hidegháborúban Európát először befolyási övezetekre osztották, majd ezt követően a hidegháború végével mindegyik az Egyesült Államok befolyási övezetéhez tartozott. Ezért nincsen háború európai uniós tagállamok között. Nem azért, mert létrehoztunk egy politikai egységet, ahol Brüsszelben 642 millióan fizetést kapnak és együtt papírokat raknak egymás elé.
Mi az, amit az Európai Unió hazudik magáról magának?
Egy békeprojektnek hazudja magát, amikor ez nem egy békeprojekt, hanem egy gazdasági projekt. Ami nem becsmérlő állítás. Magyarországnak érdeke, hogy benne legyen ebben a gazdasági projektben, mert mint kicsi, nyitott gazdaság, így tudunk piachoz jutni, támogatásokhoz jutni. Gazdaságilag ez nekünk hasznos, de a magyar határok garanciáját nem ez a békeprojekt adja, hanem az, hogy a hidegháborút követően átkerültünk az Egyesült Államok befolyási övezetébe. Halleluja, hogy átkerültünk, mert sokkal jobb ott az élet, mint amilyen volt a szovjet befolyási övezetben, de ettől még ez a tény.
Akkor bemennek az Európai Parlamentbe, és megpróbálják Európát rávenni arra, hogy legalább magának ne hazudjon a békeprojektségről? És mondja azt, hogy mi gazdasági intézmény vagyunk?
De ennek van következménye. Megváltozott a világ a hidegháború vége óta. Az Egyesült Államok nem fogja finanszírozni az Európai Unió védelmét hosszú távon, ez egy amerikai politikai konszenzussá vált. Vagyis nekünk el kell kezdeni ezt finanszírozni. Erről szólt Macron elnöknek a sorbonne-i beszéde is részben. Ha nekünk kell ezt finanszíroznunk, akkor kell egy európai közös hadsereg. Ha kell európai közös hadsereg – zárójelben jegyzem meg, hogy Orbán Viktor ezzel az állítással, ha jól tudom, egyetért –, akkor az európai közös hadsereget miből finanszírozzuk, ki dönt arról, hogy hol legyen bevethető és milyen intézményrendszert hozunk létre, ezek nagyon is érdekes kérdések.
Van erről az LMP-nek saját álláspontja? Milyen parancsnokság alatt működik egy európai hadsereg? Milyen legyen a NATO-val való viszonya?
Először is a mi álláspontunk az, hogy Macron elnöknek a sorbonne-i beszédében megfogalmazott ezzel kapcsolatos állításai jelentős részben helytállók. Ez az első számú állításunk. Szerintem fontos, hogy a méretünkhöz képest jó, ha nem önmagunk akarjuk kitalálni a spanyolviaszt, hanem valakivel egyetértünk. De a Macron-beszéddel kapcsolatban rátérnék egy lényegi dologra. Szerintem a lényege az európai hadifegyverkezésnek, hogy az európai hadiiparon keresztül történjen, és akkor visszatértünk a gazdasági egységre.
Európában Németországnak, Franciaországnak meg Svédországnak van komoly hadiipara.
Ki kell építeni Európában a saját hadiipart. Ha összeadjuk azt a pénzt, amit, mondjuk, a NATO két százalékában el kéne hogy költsön az összes tagállam, és tudom, hogy nincs teljes átfedés az EU-tagok meg a NATO-tagok között, de azért jelentős van, tehát a NATO-tagoknak el kéne költeniük ezt a 2 százalékot, akkor az azt jelenti, hogy ez egy olyan gazdasági invesztíciót jelentene, ami fel tudná pörgetni az európai gazdaságot.
Úgy kell elképzelni, hogy a NATO megköveteli a maga kettőjét, s tegyük bele az európaiba a másik kettőt?
Azt a kettőt, amit a NATO megkövetel, saját magunkra költsük el.
De akkor ne költsünk a NATO-ra?
Ne amerikai fegyvereket vegyünk, hanem gyártsunk európai fegyvereket.
Időszerű gondolat ez egy szomszédunkban zajló háborúnál? A NATO nem fogja azt mondani, hogy ha ti nem akarjátok a mi fegyvereinket venni, akkor mi kicsit hátrébb megyünk innen?
Természetesen két év alatt nem tudunk ennyi tankgyárat felépíteni, de legalább törekedjünk rá. Amúgy ezt a német kancellár is mondta, hogy valami ilyesmi kell, csak aztán egyéb jellegű lobbiérdekek voltak. De mit jelent az America First, amit Donald Trump és Biden is folytat? Nem fogják finanszírozni úgy Európa védelmét, hogy az európaiak jobban élnek, mint ők. Az volt a konkrét mondás, hogy olyan nincs, hogy a frankfurti munkás jobban él, mint a detroiti munkás, de a detroiti munkás finanszírozza a frankfurti munkás védelmét. Az ő szempontjukból igazuk van. Mi az európai válasz: akkor nekünk kell finanszírozni, de mi saját magunkra költjük el.
Lát ebben egy pártcsaládokon átívelő konszenzust, hogy mindenki többet akar költeni a saját iparára? Ez kellene ahhoz, hogy Európa fordítson az irányon.
Látok, szerintem ez egy konszenzusközeli helyzet, ebből következik az úgynevezett stratégiai önállóság doktrínája Európáról, amivel mi egyetértünk. Európának stratégiailag önálló döntéseket kell hoznia. Az egy vicc, hogy az Európai Unió nem dönt arról, vagy nincs is valós álláspontja, hogy mi történik az ukrán konfliktusban. És most ez nem az a szokásos háború és béke dolog, amit a Fidesz meg az ellenzéke mond, hanem hogy az egészbe nem szólunk bele érdemben, pedig adunk bele pénzt.
Mit ért az alatt, hogy Európának stratégiailag gondolkodnia kellene? Közös külpolitika?
Közös külpolitikánk akkor van, ha közös védelmi politika van. Itt azért a ló meg a szekér viszonyát érdemes nézni. Mi most az európai uniós külpolitika? Az, hogy összeülnek a külügyminiszterek, és kiadnak közleményeket, hogy, például, nagyon aggaszt minket a gázai helyzet vagy nagyon aggaszt minket, hogy mi történik a Vörös-tengeren. De valójában külpolitikája annak van, akinek védelempolitikája van.
Ez nem egy józan belátás az európai külügyérek részéről, hogy ilyeneket kell mondani? Mert ezt többféleképpen lehet magyarázni. Ha ennél hegyesebbet mondanának, akkor megkérdeznék, hogy egyébként hány anyahajód van, amit el tudsz vinni valahova?
Ismételten egyetértünk, csak szerintem ez fenntarthatatlan. Van egy konfliktus az Európai Unió határa mellett, amiről azt tudjuk mondani, hogy felháborít minket. Aztán küldünk pénzt, de nem tudunk beleszólni abba, hogy milyen módon zárul le a konfliktus, illetve elkezdjük Ukrajna EU-tagságáról a tárgyalásokat úgy, hogy tudjuk, hogy nem lesz EU-tag. Azt is tudjuk, hogy nem fog a háborúban érdemben számítani, hogy EU-tag lesz-e, sőt, tudjuk, hogy ez az egész arról szól, hogy azt tudjuk mondani, hogy csinálunk valamit, közben pedig nem tudunk érdemben beleszólni abba, hogy ott mi fog történni a háború lezárásával.
Megfogalmazható, hogy mi ezekben a kérdésekben az európai érdek, ami mögé a különböző méretű európai országok döntéshozóit fel lehet sorakoztatni?
Van egy nagy stratégiai dilemma például Ukrajna kérdésében. A franciák, a németek, a magyar miniszterelnök, a skandinávok egy része, a spanyolok azon az állásponton vannak, hogy jó lenne, ha ez véget érne, valamilyen megegyezés lenne, Oroszországgal lehetne újra kereskedni, és az Egyesült Államok sem haragudna meg ránk. És akkor vannak a lengyelek, a baltiak, a finnek, akik azt gondolják, hogy most múlik pontosan, ezért nem érdemes rájuk haragudni, mert hogyha még háromszor elmondják az oroszok, hogy beszéljünk a kalinyingrádi korridorról, azért, ha ön ülne Vilniusban, lehet, hogy szintén nem lenne, úgy mondjam, egy ilyen lakonikus nyugalmi állapotban.
Vagy ha lengyel lennék, és a távoli vagy a közeli múltra gondolnék.
Pontosan. Ezért ők azt gondolják, hogy az Egyesült Államoknak meg kell oldania úgy ezt a konfliktust, hogy az oroszoknak többet eszükbe ne jusson kijönni a határaikból. Én azt gondolom, hogy a mi szempontunkból, földrajzi elhelyezkedésünkből nem biztos, hogy a lengyel logika rossz, csak ezt valamilyen módon egységesíteni kéne, mert ha nincs egységesítve, a lengyeleknek meg a baltiaknak meg a románoknak meg a finneknek nem lesz elég erejük, hogy lobbizzanak azért, hogy ez a védelmi vonal folyamatosan megmaradjon. Én örülök a finn meg a svéd NATO-tagságnak, nagyon támogattam, mert azt gondolom, hogy Magyarországnak hosszú távon érdeke, hogy a NATO minél erősebb legyen, de azért jó lenne, ha például azt a képességet, hogy Oroszországnál nagyobb hadserege lenne Európának összeadva, fölhasználnánk a saját védelmünkben.
Lehet bármilyen köztes állapotot létrehozni aközött, hogy a lengyelek azt mondják, hogy jöjjenek ide a NATO atomfegyverei, mert ők akkor vannak biztonságban, mi meg azt mondjuk, hogy aki atomfegyvert enged be a területére, az egyben célponttá is teszi magát? Ezek kibékíthetetlen nézetek.
Igen, ezek kibékíthetetlen nézetek, de mindig lesznek ilyenek, és ha mindig ilyenekről beszélünk, akkor nem lesz megfogalmazva, hogy mi Európa, mint Európai Unió, egyáltalán ambicionáljuk-e, hogy ezekben a biztonságpolitikai kérdésekben közös válaszaink legyenek. És ha már itt tartunk, ez kapcsolódik a gazdasághoz is. A védelempolitika meg a gazdaságpolitika összefügg. Oroszországgal van egy kereskedelmi háború a szankciókon keresztül. Kínával kapcsolatban érdemes lenne nekünk eldönteni, hogy akarunk-e kereskedelmi konfliktust vállalni vagy nem. Visszatérnék Macron sorbonne-i beszédre. Ott azt mondta, hogy az Európai Uniónak közvetítenie kell az Egyesült Államok és Kína között. Szerintem ez egy jó gondolat. Csak azért, mert az amerikaiak elvárják, elindítani egy kereskedelmi háborút Kínával szemben, nem tudom, hogy mennyire európai érdek, illetve, ha már itt tartunk, azt mondják, hogy a kínaiak nem fair kereskedelmi gyakorlatokat végeznek, mert nagyon nagy állami támogatásokat adnak meg mesterségesen pénzpiaci dolgokkal is játszanak. Az Egyesült Államok ugyanezt csinálja. Tehát valójában ebben nekünk kéne valami döntést hozni mint európai közösség.
Mitől lesz jobb az európai élet, ha az Európai Unió elkezd fegyverkezni, védekezni és önálló tényezővé válni? Mindenki a jobb élettel kampányol, azt mondják, hogy az Európai Uniónak az egyik lényege, hogy a benne lakó embereknek jobb élete legyen.
A gazdaságpolitikában az egyik legfontosabb, hogy legyen befektetés, nincs nagyobb befektetés, mint a hadiipar. Annyi az életünket jobbá tevő technológiai fejlesztésünk jött ki a hadiiparból! Vegyek egy példát, ha az ember nem találja, hogy Szolnokon hova kell mennie és beüti a telefonján a GPS-be, el tud menni a Szapáry utcába. Ez pedig a haditechnológia miatt van.
Ettől jobb lesz az életünk?
Lényegesen jobb annál, mint amikor ül az ember mellett valaki az anyósülésen és keresgeti a térképen és nem találja meg. Ez egy jó technológiai innováció.
De akkor ettől többet is fogunk fogyasztani? Hogyha jól olvasom a programjukat, az nem arról szól, hogy fogyasszunk minél többet és többet.
Igen.
De ha befektetések jönnek, akkor nő a jövedelem. A megnőtt jövedelmet az emberek el akarják fogyasztani, mert emberek vagyunk.
Nem feltétlenül akarják elfogyasztani és nem feltétlenül így. Ezer dolog van. Ha már visszatérünk az olyan kereskedelmi gyakorlatokra, amik nem jók, ami a gyors divatiparban van, ahol nem fizetjük ki sem a munkát, sem a környezeti terhelést, szerintem Magyarországon mindenki egyetért velem, amikor azt mondom, hogy az egy probléma. Vagy az egy probléma, hogy vannak közeli európai uniós városok, ahova könnyebb és olcsóbb repülővel eljutni, mint vonattal.
Biztos, hogy ezzel az emberek egyetértenek? Nem azt gondolják, hogy ez egy óriási dolog, hogy most már vannak fapados járatok és öt euróért elrepülhetek? Nem úgy élik meg, hogy csodás ez a szabadság? Én is repülhetek úgy, mint a filmsztárok a harmincas években, csak én öt euróért.
Részben már nem öt euró, annak az időnek vége lett, és ebben történetesen a Zöldeknek volt igazuk. Mondjunk egy másik példát. Amikor kijött az egydolláros hamburger, akkor többen elmondták, hogy ez így nem oké. Az ár elvileg úgy alakul ki, hogy kifizessük azzal a felvetődő költségeket, plusz még valamennyi profitot a cég kapjon. Az egydolláros hamburgernél elmondták, hogy ez a piacgazdaság csődje, mert nem fizetjük ki vele az árakat. Mi van most az élelmiszerárakkal? Triplán fizetjük meg. Ebben hosszú távon nekünk volt igazunk. Nagyon sok mindenben a zöld mozgalomnak nem volt igaza. Történetesen az árképzés olyan, amiben igazuk volt. Nem természetes, hogy öt euróért lehet Barcelonába repülni. Én nem mondom, hogy azok, akik csak így tudják megengedni maguknak, hogy Barcelonában repüljenek, fizessenek többet vagy legyen rosszabb. Én azt mondom, hogy véget ért az a kor is, amelyben egy dollár volt a hamburger, és most már súlyos szociális problémákat okoznak az élelmiszerárak. Véget ért az a kor, ahol öteurós a barcelonai jegy, és most már egyre drágább mindenféle utazás, mert most fizetjük meg az akkori problémákat.
Erre milyen megoldást kínál a Lehet Más a Politika, ha az Európai Parlamentben fog ülni?
Például az Európai Parlamentben, ha visszatérünk a közlekedésre, voltak nagyon jó gyakorlatok, és nem szoktam gyakran ilyen embereket dicsérni, de Ujhelyi István miatt lehet tizennyolc év alatt sokkal olcsóbban InterRail passt venni, voltak az egész egységes vasúti jegyrendszerben fejlődések. Az egy európai befektetés és zöld befektetés lenne, hogy az európai vasúthálózatot fejlesszük.
Milyen pénzből lehet európai vasúthálózatot fejleszteni? Kínában 600-zal mennek a vonatok, a programjukban olvastam, Európában meg a TGV maximum 360-nal.
Erre azért az Európai Uniónak van pénze. Bocsánat, de olyan dolgokra költ az Európai Unió, amik rendkívül feleslegesek vagy nagyon rosszak. A közös európai agrárpolitika, ami a legnagyobb arányú költése az Európai Uniónak, az az agrár-nagyvállalkozóknak megy és olyan élelmiszerrendszert hozott létre, ami mindenkinek rossz. Abból a pénzből jutna a vasútra is.
De az agrár-nagyvállalkozókat valamilyen módon kizárnák az európai közös agrárpolitikából? Megépültek, több száz hektáron dolgoznak.
A nagy agrárvállalkozóknak egy része azért kap pénzt, hogy parlagon hagyja a földet. Valaki elmondja, ennek mi értelme van?
A parlagoltatásnak azért a zöld politika szerint is van némi értelme.
Én értem, hogy lehet parlagon hagyni a földet, de, mondjuk, nyolc éven keresztül úgy pénzt kapni egy földterületért, hogy nem csinálunk vele semmit… Miért nem lehet akkor nem fizetni? Van értelme, de akkor nem kell ezt kifizetni. Vagy nem az alapján kap pénzt, hogy hányan dolgoznak ott, hogy hány ember tart bent a munkaerőpiacban, hanem hogy milyen csak a hozam, nincsenek zöld feltételek mellette, hogy mennyit lehet használni különböző vegyszerekből, egyre rosszabb minőségű az élelmiszer, és ráadásul az európai élelmiszerek szorulnak ki az európai piacokról. Védővám kéne az Európai Unióban az Európai Unión kívül érkező élelmiszerekkel szemben. Vannak már ilyenek, de sokkal jobban meg kell erősíteni.
Egy ténymegállapítással kezdődik az európai parlamenti választási program, ami úgy szól, hogy nem leszünk akkumulátorgyarmat. Teljesen rossznak tartják a gondolatot?
Teljesen, sőt, ez nem is csak a magyar kormánnyal kapcsolatos kritika, hanem az Európai Unió elektromobilitási őrületével szemben is.
De amíg az államok fizettek az embereknek, hogy vegyenek elektromos autót az emberek, mint a cukrot, úgy vitték az elektromos autókat, egyre nagyobbakat és nagyobbakat vásároltak.
A külföldi, tehát az amerikai, a brit, a német sajtóban elkezdett megjelenni, hogy nem ajánlják, hogy részvényeket vegyenek az elektromos autóiparral foglalkozó cégekben, mert nagyon felültervezték az eladásokat és nagyon alatta teljesítenek. Úgy tűnik, hogy egy olyan dolog, amire rárakott a kormány ennyi állami pénzt, ami nem fog bejönni. Az a fajta elektromobilitás, amit kitalált az Európai Unió, így nem fog működni.
Ha ez így nem működik, akkor mit kell csinálni helyette? Vitorlásautókat, napelemes autókat? Vagy menjünk gyalog?
Nem. Az iparpolitika elég komoly pénzeket mozgat. Ha rosszba rakjuk, annak súlyos következményei vannak. Valaki válaszoljon arra a kérdésre, ha a japánoknak lesz igazuk, ami az autóiparban azért elő-előfordul, és, mondjuk, a hidrogénes mobilitás fog nyerni, egyszerűen technológiailag meg fogja verni az elektromobilitást, akkor Európa mit fog csinálni?
Akkor hidrogént fogunk előállítani.
Akkor ráköltöttünk több ezermilliárdot egy olyan ipari technológiára, ami meg lesz verve a piacon, és mire átállunk a másikra, az még több ezer milliárd, és ki fog felelősséget vállalni ezért a pénzért?
Minden olyan kormány, amelyik erre tette a költségvetési pénzét, de ez egy tiszta képlet, nem? Ha nem jön be, akkor az összes következménye rájuk hárul, ha bejön, annak is az összes következménye.
Ha nem jön be, akkor az összes következményét a magyar emberek fogják kifizetni, mert a költségvetés nem önmagától van, hanem a befizetett adóinkból. Ezt a kockázatvállalást milyen elemzés előzte meg? Felkészültünk-e arra, mi van, ha nem jön be? Egyre több jel azt mutatja, hogy nem jön be. Kinek az érdeke, hogy a jelenlegi autóállományt, és most idézek az elektromobilitási európai stratégiából, minden autót lecseréljünk elektromos autóra? Ez kinek az érdeke? Elmondom kinek, aki gyártja, az autógyáraknak meg az akkumulátorgyáraknak meg az autókereskedőknek az érdeke. Mert ha mindenkinek kell egy új autót venni, akkor mesterségesen fölnyomtuk a keresletet úgy, hogy ez nem egy piaci folyamatból jön, és akkor ezek után, amikor mesterségesen felnyomtuk a keresletet és ők rengeteg pénzt kerestek ezzel, az nem jön vissza a költségvetésbe.
Akkor mi a javaslat? Lépjen vissza belőle egész Európa? Mert ha jól értem, akkor az úgy nem megy, hogy egy-egy ország visszalép belőle?
Nem, az Európai Unió elektromobilitása ez, csak vita van, hogy mikorra kell lecserélni az összes robbanómotoros autót elektromos autókra. Ez nem kell. Ez a céldátum nem kell, ez a stratégia nem kell, ezt a pajta mögé kell vinni és egy tompa baltával megölni.
De ez nem fogja magával rántani az egész Green Dealt, amire ez az Európai Unió a jövőjét alapozza?
Van egy ilyen szó, hogy klímaigazságosság. Ez a kedvence a korábbi vagy jelenlegi – ez egy érdekes kérdés – európai zöld kollégáimnak.
Mindjárt rátérünk.
Ezt mindig ilyen harmadik világbeli, tök jó példákkal szokták illusztrálni, hogy az nem klímaigazságosság, hogy ha az iPhone-oknak az újrahasznosítását úgy végezzük, hogy nagyon rosszul fizetett bangladesi munkásoknak kell a nemesfémeket kipiszkálni. Az klímaigazságos, ha a frankfurti fogorvosnak az új elektromos autóját a hajdúsági vízen állítjuk elő? Ez igazságos? A perifériára van nyomva ennek a természetvédelmi terhe és a centrumban képződik a profit, a kényelmi rész. Ez nem igazságos.
Ezt technikailag meg lehet oldani a szennyező fizet elvének masszív érvényesítésével. Leírják a programokban részletesen, hogy miket kell csinálni. Az nem megoldás?
A szennyező fizet elv az elektromobilitáson kívül egy nagyon fontos elv, ami nem érvényesül sajnos, és ezért dolgozunk, hogy érvényesüljön. Nagyon érdekes. Nem tudom, emlékszik-e arra a botrányra, pár évvel ezelőtt a Coca-Cola kirakott a budapesti metróba csókolózó férfiakat ábrázoló plakátokat.
Bevallom őszintén, már nem.
A liberálisok imádták, a konzervatívok felháborodtak, mindenki írt publicisztikákat róla.
Pezsgett a piac.
Pezsgett a piac, kirakták a Facebook-profil covert, hogy Coca-Cola szivárvány, nagyon menő volt. Szeretném mondani, hogy abban az évben megszületett az a zöld szervezeti állítás, hogy a Coca-Cola a világ legnagyobb műanyagszennyezője. Kiírta magára, hogy én nagyon szeretem a buzikat azért, hogy ne arról legyen szó, hogy ő a világ legnagyobb műanyagszennyezője, amiért nem fizet semmit. Az ő szempontjából ügyes. Csak ezt miért nem mondjuk el? Aztán nem lehet a kupakot leszedni. Ez egy új szabály.
Kinyomja az ember szemét.
Így van.
De legalább nem dobáljuk el. Van benne logika, nem?
Én értem, de ez a kupak meg a szívószál… Nemrég néztem a WWF-nek, a World Wildlife Fundnak a műanyagszennyezéssel kapcsolatos statisztikáit. A szívószál 0,0 – és itt 8-9 nulla jön – százaléka az óceáni műanyagszennyezésnek. A kupak 0,001, tehát ott egy kicsit kevesebb nulla van. Az óceáni műanyagszennyezés 80 körüli százaléka nem lakossági, hanem ipari felhasználásból jön, halászati ipar, egyéb ipari felhasználásból.
A szennyező fizet elvének alkalmazása.
Érvelünk azzal, hogy majd a teknős nem fog belefulladni az Indiai-óceánban a műanyagszennyezésbe, közben pedig az ipar, anélkül, hogy bárki bárkinek bármit fizetne, nyomja tele az óceánt. Nem érzi ön is ebben az álszentséget?
Ebben azt érzem, hogy senki nem tudja az ipart megfékezni vagy a költségeit ráterhelni. De például az ön európai parlamenti zöld kollégái abba az irányba mennek, hogy ezt az iparra ráterheljék?
Ezt a monológomat a szívószállal elmondtam európai zöld fórumon, és azt mondta nekem a svéd zöld pártnak az akkori elnöke, hogy minden szavával egyetért és teljesen így van.
És ahhoz képest, hogy minden szavával egyetért, fizetnek a nagy műanyaggyártók, vagy nem fizetnek? Vagy csak lobbistákat fizetnek?
Lobbistákat fizetnek, hogy ne fizessenek.
Ezzel mit lehet kezdeni? Nyilván, ha beül az ember az Európai Parlamentbe és ezt elmondja, akkor a választó azt mondja, hogy jó, most hogy élek? Most akkor mit fogtok tenni?
Én nem mondom azt, és lehet, hogy ez rossz politika, de tegyük föl, földindulás van, a következő tíz napban mindenki LMP-s lesz, és két mandátumunk lesz az Európai Parlamentben, Schmuck Erzsébet és Tetlák Örs beül, akkor abban a pillanatban a Coca-Cola igazgatótanácsában mindenki a homlokára csap és azt mondja, hogy itt az idő, hogy befizessük a jussunkat. Nem. De legalább valakik abban a nagy teremben el fogják mondani, hogy nagyon jó ez a szabályozás, hogy a kupak kinyomja a szemét, amikor iszik, de ha esetleg arról valamit mondanánk, hogy az ipari műanyagszennyezők nem fizetnek.
Milyen mandátummal mennek be az LMP európai parlamenti képviselői? Volt olyan, aki menet közben lépett ki az LMP-ből. Nem lehet röghöz kötni egy képviselőt sem.
Ez az országgyűlésin is így van, meg az önkormányzati képviselőkkel is így van. Ez a szabad mandátum elvéből következik.
Van egy mandátuma a képviselőnek vagy képviselőknek, Schmuck Erzsébetnek és Tetlák Örsnek, ha bemegy, mit kell végrehajtania?
Igen, a programot.
Minden részletét? Ezt hogy kell az Európai Parlamentben csinálni? Fölállnak és addig nyomják, ameddig valami visszhangja nem lesz?
Most jön a nagyon unalmas része. Az Európai Parlament egy konzultatív testület szűk hatáskörrel. Nem lehet megváltani a világot. Az Európai Parlamentben dolgokért lehet lobbizni, föl lehet vetni dolgokat, az európai politikának a centrumába be lehet vinni a magyar természetvédelmi szempontokat, hogy nem jó, ha a hajdúsági vízen keresztül csinálják az elektromobilitást, ezt bele lehet vinni az európai politikai diskurzusba. Ennyit tudunk elérni.
Meg lehet fenyegetni.
A szerkesztő úr meg én is följelenthetem a bizottság elnökét.
Csak annak semmilyen hatása nincs, de egy európai parlamenti masszív képviselőcsoport képes hajlítani a bizottság működésének irányát.
Ezt látjuk most. Képviselőcsoport, ha többségben van, nagyon nagy lépésekkel tudja valamerre terelni a bizottságot, amelynek szintén nincs nagy hatásköre, mert nagy hatásköre a tanácsnak van. Orbán Viktor nem azért egy nagy hatású európai politikus, mert sok fideszes EP-képviselő van, hanem mert ott ül a tanácsban mint miniszterelnök.
Lát olyan bizottsági elnökjelöltet, akit esélyesnek is tart ebben a pillanatban?
A kérdés az, hogy lesz-e Ursula 2.0. Egy dolgot el tudok mondani Schmuck Erzsébetről és Tetlák Örsről, hogy nemmel szavaznak Ursula von der Leyenre. Nem, nem, soha.
Mi a probléma vele? Vagy mi nem? Kezdjük a másik oldalról. Mi az, amiben azt mondják, hogy rendben van? Nyilván nem minden fekete-fehér.
Mi az, ami rendben van? Hú, de nehéz kérdés! Nagyon képességes hatalomtechnikusnak tartom.
Az nem árt egy bizottsági elnöknek.
Így van, nem annyira képességes hatalomtechnikus, mint Jean-Claude Juncker, de képességes hatalomtechnikus.
Mi az, ami a legrosszabb benne? Nyilván nem személy szerint, hanem a működésében.
Egy politikai alku következtében lett a bizottság elnöke, amit Orbán Viktor és Angela Merkel hajtott végre, amelynek a lényege az volt, hogy ne Manfred Weber legyen, és ez egy nagy európai nagykoalíciót eredményezett, melyben Angela Merkel volt a női és Orbán Viktor a férfi társelnök. Ha már védelempolitikával kezdtük a beszélgetést: abból, amit Ursula von der Leyen csinált a német hadseregben, utána egy vizsgálóbizottság lett. Olyan pénzek voltak, olyan súlyos ügyek, amiket a német politikai ellenfelei, a szociáldemokrata-zöld koalíció tagjai nem akartak előhozni, mert úgy gondolták, hogy Németországnak nem jó, ha a német biztost megbuktatják. És Ursula von der Leyen egy politikai puccs következményeként, valódi legitimáció nélkül meg sem kísérelte az európai emberek bizalmát megnyerni, hanem ezt a háttéralkut játssza, nem rosszul, mert a Néppártnál az újrajelölését kivívta. Ursula von der Leyennek súlyos pénzügyei vannak, a Pfizer-ügyben valóban választ kell adnia és Ursula von der Leyen amúgy egy olyan ember, aki bejelentette a Green New Dealt, és mindenben rögtön engedett. És amit most mondott, az nagyon érdekes. Azt mondta, hogy ő azt szeretné, ha a Néppárt és a Néppárttól jobbra lévő frakciók tudnának közös parlamenti többséget alkotni. Mit jelent ez a valóságban? Hogy hiába plakátolta ki Orbán Viktor Ursula von der Leyennel Magyarországot, minden bizonnyal rá fog a Fidesz szavazni újra, hiszen a Néppárttól jobbra lévő frakciókkal együtt fog kormányozni.
Mi a dolga egy itthon ellenzéki európai parlamenti képviselőnek, ha az országának a kormányát és ezáltal az országot is mondvacsinált okokkal bírálják, ítélik el és mi akkor, ha nem mondvacsinált okokkal, hanem igazuk van?
Szerintem egyik esetben sem kell a kormány elítélését támogatni. Szerintem föl kell használni azokat az erőforrásokat és azt a médiafigyelmet, amit egy európai parlamenti képviselő kap, és magyar nyelven, magyarul meggyőzni a magyarokat, hogy mi a probléma a kormánnyal.
Hogyan kell elnyerni a magyar és az európai választók bizalmát egy európai parlamenti választáson? Tízből kilenc ember valószínűleg nem tudná megmondani, hogy hány képviselő ül ott.
De ez nem a tízből kilenc embernek a hibája.
Nem ezt állítottam, hanem ennyi szó esik erről Magyarországon.
Egyszerűen, mivel ez egy konzultatív testület, szűk hatáskörrel, ennyire figyelnek oda az emberek, mert tudják, hogy hiába van 99 darab európai parlamenti határozat, ezeknek nagyon kicsi részük van hatással a valóságra.
Akkor mi értelme van európai parlamenti választáson elindulni?
Mert akármilyen szűk is a hatásköre, ez az egyetlenegy módja, amivel az európai emberek direkt, konkrétan, közvetlenül, nem alkukon keresztül bele tudnak szólni.
Hogy fogják csinálni, ha lesz európai parlamenti képviselőjük? Schmuck Erzsébet meg Tetlák Örs minden hétvégén hazajön és elmondja, hogy ezt csináltam, a következő héten ezt próbálom megcsinálni?
Leosztás lesz a kettejük között, hogy melyik csinál bizottsági munkát, melyik inkább Magyarországon fejti ki a tevékenységét attól függően, hogy melyik frakcióban ülünk. Ez valószínűleg a zöld, de nem biztos, és attól függ, hogy a frakción belül milyen pozíciókat tudunk betölteni.
Ha nem zöld, akkor melyik?
Ez egy jó kérdés. Volt megkeresés két pártcsaládtól, de nem mondhatom el, melyektől, mert erre kértek.
Ilyenkor idomulni kell a másik két pártcsalád fő ideológiájához? Nagyon nem zöldek nyilván nem lehetnek.
Itt azért fölvetődnek kérdések, persze.
Mikor kell eldönteni?
Amikor a frakcióalakulás van, júliusban.
Az európai zöld gondolattal tudnak valamit kezdeni? Mert ha a programjukat végigolvasom, abból leginkább annak a bírálata olvasható ki.
Mindenki bántja az LMP-t, hogy hány százalékon áll. A türingiai önkormányzati választáson a német Zöldek 3 százalékot kaptak. A német Zöldek, ami egy sikeres párt, nagyon sok tehetséges politikussal és nagyon sok furcsa politikussal. Nézzék meg, hogy a német Zöldek hogy szerepelnek Kelet-Németországban! Miért nincs arra az európai zöld gondolaton belül egy válaszkísérlet, hogy keleten, a volt szocialista országokban nem tudnak érdemi sikert elérni? Ez a mi kritikánk, mert ez a leggazdagabb nyugat-európai országok leggazdagabb városainak, leggazdagabb választókerületeinek póza lett. Ahol szeretik a nembináris embereket, meg a transznemű néger törpéket, meg jöjjön be mindenki, és ezen belüli a mozgalom meg legyen béke, kivéve, ha éppen nem az a menő, hogy ne legyen béke, és Ukrajnának van joga az önvédelemhez, de Izraelnek pont nincs, ilyeneket mondanak. És amúgy a baloldalnak az összes identitáspótló dolgát gondolják.
Akkor az a siker receptje, hogy a zöld foglalkozzon zöld ügyekkel?
A zöld gondolat lényege az, hogy a gazdasági, társadalmi rendszer, amelyben élünk, nem természetszerű, és ezzel szemben kritikát kell megfogalmazni, és ebből következően van egy másik gondolata, hogy az ember ne győzze le a természetet, hanem a természet része.
És mit tanácsolnak annak az embernek, aki a természet részeként elfogadja magát? Kicsit húzza magát összébb? Ez nem szokott népszerű gondolat lenni egy politikai párttól.
Nagyon nagy vita volt nálunk is belül, mert vannak baloldali képviselőtársaim, akik elmondják, hogy korlátozni kell például a gázfogyasztást. Szerintem nem igazságos azt mondani, hogy Káposztásmegyeren a nyugdíjas pedagógusnak kell korlátoznia magát, amikor nem rajta múlik a klímaváltozás, de van ezenkívül egy másik állításom. Az ember a természet része, a természetnek egyik szabálya az, hogy mindent tért be akar tölteni. De azért a természetes élőlények jelentős része nem csinálja ezt addig, ameddig az ő élőhelyét veszélyezteti, az ő élelmiszerét veszélyezteti, és a klímaváltozás pontosan ilyen.
Akkor mit tegyünk a mindennapi életben? Ne vágyjunk eggyel nagyobb elektromos SUV-ra? Akkor sem, ha megengedhetjük?
Ez nagyon fontos kérdés. Én nem egy zöld életmód-tanácsadó vagyok, hanem egy zöld pártot vezetek. Azért alakult a zöld mozgalomból párt, mert az volt a gondolat lényege, hogy ezt nem tudjuk megoldani egyéni szinten, hanem politikai, gazdasági változások kellenek. Ha nincsen köztéren szelektív kuka, mert Karácsony Gergely nem rakta ki, akkor hiába szeretnék szelektíven gyűjteni, nem tudok, mert nincs. Akkor nekem az a feladatom, hogy egy olyan jelöltnek kampányoljak, amit teszek most Vitézy Dávidnak, aki szeretne szelektív kukákat kirakni a köztérre.
De ez még mindig nem életmód-tanácsadás. Az emberek, amikor elolvassák a programjukat és ezt az elektromos terepjáró példát, ezt én onnan vettem, hogy ennek a támogatását vissza kell vágni akkor is, ha ezt az emberek nem szeretik hallani, mert nekik eddig azt magyarázták, hogy az a jó, és ez árammal megy.
Attól még normatív állításokat lehet tenni és az emberek többsége egyetért ezzel. Ha megkérdeznénk bárkit Magyarországon, hogy ön szerint az ön adóforintjai akkor hasznosulnak jól, ha elektromos terepjárót finanszírozunk belőle, azt fogja mondani, hogy nem.
Azt ígérik vagy megpróbálják elmagyarázni, hogy az adóforint hogyan hasznosul jobban egy zöldebb világban, amiért küzdenek?
Igen.
És hogyan? Az ember megdolgozott, vérrel, verejtékkel és utána odaadja az adóját az államnak, hogy abból tartson fent közszolgáltatásokat például.
Így van. Na, ez már ez a mondat, hogy miért adja oda, hogy tartson fent közszolgáltatásokat. Iskolát mutat az elektromos autóvásárlás. Az elektromos autóvásárlás nem egy közszolgáltatás. Azért adjuk az adót, hogy az iskolát, az óvodát meg a természetvédelmi hatóságot például fönntartsa, tehát ha egy gyár szennyez, akkor legyen, aki odamegy és azt mondja, hogy ezt nem. Ilyenekért fizetjük az adót, erre kell költeni.
Mit csinálnának a taxonómiarendelettel? Ebben benne van a földgáz, benne van az atomerőmű is, és ezt általában mindenki sikerként könyveli el, hogy végre belekerült, mert ez a jövő útja.
Először talán hozzák nyilvánosságra, hogy hány atomlobbista és mit lobbizott azért, hogy az atomenergia bekerüljön oda.
Nem mindegy már a végén?
Nem, már bocsánat, az Európai Unió vezetése semmi mást nem csinál, mint a demokráciát keresi. Az nem egy demokratikus probléma, ha az atomlobbi megvásárolja a döntéseket úgy, hogy nem a választópolgárok döntenek ilyenekben?
Visszavonhatnák?
Igen.
Akkor honnan lenne holnap áram? Például nekünk.
Azért a taxonómiarendelet nélkül is jön áram. Itt arról van szó, hogy mit lehet elszámolni zöld energiának. Azt mondom, hogy a taxonómiai rendeletet vissza kell vonni. Azt nem mondom, hogy én most odamegyek és a Paks 1-et kihúzom a dugóból, de azért Magyarországon van pár dolog, amiben lehetne előrelépni ez ügyben, és ezt támogatnánk. Sőt, nem is kell támogatni, van olyan is. A szélenergia be van tiltva, effektív nem lehet Magyarországon szélerőművet létesíteni.
Lehet, csak szigorú feltételekkel.
Nem lehet, távolságokat kell tartani innen, onnan, amonnan. Az a törvény, hogy 12 kilométerre egy településtől nem lehet építeni, tehát a materiális valóság szintjén konkrét új szélerőművet nem lehet elhelyezni. És biztos lesz, aki el fogja mondani most, hogy de, azért szennyez, mert mit csinálunk a lapátokkal, mégiscsak egy zöldebb módja az elektromos energia előállításának, ami Magyarországon be van tiltva.
Ha lesz európai parlamenti képviselőjük és megvan az a pártcsalád, ahova tartozni fognak, az a mostani ismeretei szerint lesz akkora erő, amely képes zöldebb irányba mozdítani az európai döntéseket?
Szerintem a következő Európai Parlamentben jobboldali többség lesz. A jobboldali Néppárt fog a tőle jobbra álló frakciókkal együtt kormányozni sok kérdésben. Ezzel szemben kell nekünk sokszor ellentartani, sokszor meg támogatni, és ehhez egy olyan frakció kell, amelyik nem ideológiailag áll ehhez a helyzethez.
Tehát egyes ügyeket kiemelnek és az ideológiákat átívelően átgondolják Magyarország szövetségi rendszerét?
Szerintem a legfontosabb az, hogy európai parlamenti képviselői szinten is regionális lobbik legyenek.
Minden frakción belül?
Minden frakción belül folyamatosan egyeztessen a szlovák, a horvát, a magyar, a román, a lengyel, a szlovén képviselő.
Tehát nagyjából egy Balkán–V4-ek együttműködésben
Mindenki egyeztessen és legyenek közös álláspontok. A skandinávok ezt csinálják, sokszor.