Kaiser Ferenc: több tízezer ukrán áll készen egy áttörésre, de ez csak az első lépés lehet

Átterjed vagy átterjedt a háború Oroszországra azzal, hogy Moszkvát most már több dróntámadás érte?

Tulajdonképpen a háború egy kis mértékben már jóval korábban átterjedt. Ugye, az ukrán különleges erők azért át-átcsaptak a határ orosz oldalára is, robbant fel Belgorodban lőszerraktár, robbant fel üzemanyagraktár, eddig is voltak kisebb-nagyobb ukrán akciók, csak általában az ukránok ezt nem vállalták fel, hasznos tanácsokat adtak, minthogy lőszerraktárban nem dohányzunk. Bár nagyjából mindenki tudta, hogy az ukrán különleges erők hajtották végre a műveletet, nem volt deklarálva, hogy Ukrajna tette. Most annyi változás történt, hogy Zelenszkij elnök, meg Ukrajna is nyíltan vállalta, hogy a drónokat ők indították. Tehát a háború picit átterjedt Oroszországra. Ennek egyébként megvan a maga logikája. Moszkvát nem nehéz eltalálni. Egy 16 milliós metropolisz, több mint kétezer négyzetkilométeren, nehéz mellé lőni. Ellenben óriási presztízse, óriási belpolitikai jelentősége van annak, hogy az ukránok meg tudták lőni a várost. Ez arra kényszeríti az oroszokat, hogy úgynevezett csapatlégvédelmi eszközöket vonjanak ki. Moszkvának nagyon erős légvédelme van magasan repülő repülőgépekkel, sőt, ballisztikus rakétákkal szemben is, viszont ezeket a relatíve alacsonyan, kis sebességgel repülő drónokat ez a légvédelmi rendszer nem igazán tudja megfogni. Erre vannak azok a csapatlégvédelmi eszközök, amelyeknek normálisan az arcvonalban lenne a helyük. Azzal, hogy akárcsak heti egyszer-kétszer egy-két drón megközelíti Moszkvát, vagy ne adj isten, be is csapódik itt-ott egy-egy a városban, az ukránok arra kényszerítik az oroszokat, hogy a korszerűbb Panzer-rendszereiket, amik kerekes, nehéz teherautóra szerelt gépágyú- és raktérandszerek, részben visszavonják Moszkva meg egy-két más nagyváros védelmére. Ennek az az egyenes következménye, hogy ezek az eszközök nagyon fognak hiányozni a frontról, mert a Panzerokból, különféle becslések alapján, olyan 200-300 darabja van összesen az orosz haderőnek, maximum 400, de ebben nincsenek benne a háborús veszteségek. Megvan a maga katonai logikája annak, hogy Ukrajna miért csinálja ezt, és egyébként annak is megvan a logikája, hogy ezekben a támadásokban szigorúan olyan eszközöket használ, amiket maga épít össze. A Nyugat megmondta, hogy amit ő átad, azzal orosz területre nem lehet lőni. Az ukránok ehhez eddig tartották magukat, és mivel továbbra is óriási szükségük van nyugati fegyverszállításokra, valószínűleg fogják is.

Azzal a veszéllyel nem fenyeget az ukránok által orosz terület ellen intézett támadás, hogy Oroszország magasabb fokozatra kapcsolja a háborút, már amennyiben képes erre?

Ezt nehéz megmondani. Oroszország lényegében a háború első pillanatától kezdve szisztematikusan támadja Ukrajna kritikus infrastruktúráját. Irgalmatlan károsodások érték az elektromosenergia-rendszert, transzformátorállomásokat lőttek szét, megrongálták több helyen a vasúti hidakat, a vasúti infrastruktúrát, a közúti infrastruktúrát, Ukrajnával szemben Oroszország gyakorlatilag teljes pályán letámad. Lemberget, vagy ukrán nevén Lvivet is rendszeresen lövik, holott az a fronttól, a frontvonaltól legmesszebb fekvő ukrán nagyváros. Tehát Oroszország eddig sem nagyon korlátozta magát. Több okból kifolyólag sem gondolom, hogy jelentősen nőne az orosz aktivitás. Ahhoz, hogy, egy komolyabb támadást az orosz haderő megtegyen, megint több százezer embert kellene mozgósítani. Nagyon úgy néz ki, hogy erre Putyin elnök nem igazán hajlandó. Nem akarja vállalni annak ódiumát, hogy az igazi orosz népességhez nagyon közel vigye a háborút. A jelenlegi orosz vezetés igyekszik a haderőt zömmel közép-ázsiai, távol-keleti meg kaukázusi kisebbségekkel feltölteni. Egyrészt nekik az a fizetés, amit az orosz haderő ad, az relatíve magas, másrészt meg az orosz lakosság így kevésbé érzi bőrén a háborút. Minden egyes sikeres ukrán akció után van egy fellángolás, a kercsi híd elleni mind a két támadást követték nagy orosz visszalövések, csak egészen egyszerűen a manőverező robotrepülőgépekből, ballisztikus rakétákból annyira alacsony szintű az orosz gyártás, hogy ezt hosszú ideig nem tudják csinálni. Mindig van egy felhalmozási periódus, egy-két hétig nem nagyon használják ezeket az eszközöket vagy csak egyet-kettőt, és aztán jön egy tömeges indítás. Nem gondolnám, hogy Oroszországnak jelenleg van arra energiája, hogy nagyobb fokozatra kapcsolja, mondjuk úgy, a háború intenzitását, és ennél is fontosabb, hogy jelenleg nem látszik erre politikai akarat. Nem véletlen az, hogy Girkint, a volt donyecki szeparatista parancsnokot is lecsukták. Ő annak az orosz szélsőjobboldali extranacionalista csoportnak volt az egyik legfőbb hangadója, amelyik azt mondta, hogy vigyük végig. Legyen általános mozgósítás, csináljunk egy nagy háborút. Putyin ezt nem akarja. Igazából Oroszországnak ez az alacsony intenzitású konfliktus is jó, amit jelen állapotában Moszkva bármeddig el tud húzni, hiszen a NATO-csúcson is nyilvánvalóvá vált, amit egyébként addig is mindenki tudott, hogy mindaddig, amíg Ukrajna háborúban áll, akárcsak alacsony intenzitású konfliktusról van szó, addig esélye sincs a NATO-csatlakozásra. Moszkvának pedig az az egyik fő célja, hogy Ukrajna soha ne csatlakozzon a NATO-hoz, ergo, a háborút el kell húzni, ahhoz pedig nem nagy intenzitású harcra van szükség, úgynevezett alacsony intenzitású konfliktus is bőven elég ahhoz, hogy Ukrajna ne lehessen NATO-tag.

A taktikai atomfegyver bevetéséhez sem vezet közelebb a Moszkvát érő támadás? Vagy csak Medvegyev egykori elnököt fogjuk többször hallani, hogy most már ennek kell következnie?

Medvegyev a rossz rendőr, tehát gyakorlatilag Oroszország folyamatosan riogat az atomfegyverrel. Az atomfegyverről azt szoktam mondani a hallgatóimnak, hogy az elveszítette fegyver jellegét, ugyanis a legtöbb fegyvert azért gyártjuk, fejlesztjük és rendszeresítjük, hogy bevessük. Az atomfegyvert meg azért, hogy ne kelljen bevetni. A nukleáris fegyverrendszerek fő célja az elrettentés, nincs túl sok értelme annak, hogy Oroszország atomfegyvert vessen be Ukrajnával szemben. Az arcvonalban azért nem, mert ha ütök is egy rést, mondjuk, rengeteg ukrán eszközt megsütök, rengeteg katonát megölök, a sugárszennyezett területen át kell küldeni a saját erőimet, márpedig Oroszország ‒ rengeteg felvétel van róla ‒ most már a 40-50 éves technikákat szed ki a konzervből, aminek, mondjuk úgy, hogy a sugárzás elleni védelme nem annyira jó. Az orosz erők is óriási veszteséget szenvednének, ráadásul a frontvonal nagyon közel van az orosz határhoz. A nukleáris kiszóródás, csapadék jelentős része, a szélviszonyok függvényében, orosz területekre érne. Medvegyev azt mondta, hogy majd Kijev ellen bevetik, ha áttörnek az ukránok. Nagyon nem úgy néz ki – most már közel két hónapja zajlik a nagy ukrán ellentámadás –, hogy az ukránok közel állnának az áttöréshez. Oroszország jelenlegi nemzetközi tekintélyét kevés dolog tudja rontani, de az, hogy a másik ország fővárosára akárcsak egy harcászati töltetet – tehát nem az úgynevezett várospusztítót, ami, mondjuk, a hirosimai atombombának a 10-15-20-szorosa, egy 100-tól 300-400 kilotonnás robbanó –, hanem csak egy kicsi taktikai töltetet is, de ledob, az igen. Az Moszkvának a nemzetközi presztízsét olyan szempontból még jobban aláásná, hogy Oroszország részéről annak bevetése már tényleg a gyengeség jele lenne. Meg annak kiszámíthatatlanok a hatásai. Kijev ráadásul nagyon közel van Beloruszhoz, tehát ha Kijevre ledobok egy nagyobb bombát, akkor a legközelebbi európai szövetségesemnek, majdhogynem az egy szem igazi jó barátomnak ártanék, aki a Prigozsin-puccs idején is Putyin segítségére sietett. Fenyegetőzni lehet, de annak a valószínűsége, hogy Oroszország tényleg beveti, minimális. Akkor vetné be egész biztosan, ha a rezsim túlélése kerülne veszélybe. Ez körülbelül akkor következne be, ha Oroszország nyílt katonai konfliktusba keveredne a NATO-val, mert nyilvánvaló, hogyha ez az orosz haderő az ukránokkal sem bír, jó, az iszonyatos nyugati támogatást élvez, akkor egyértelmű, hogy egy hagyományos háborút pillanatok alatt elveszítene a NATO-val szemben. Na de itt jön a következő dolog, hogy a NATO meg az orosz vezetés sem óhajt egymással konfrontálódni. Arra már nagyon sok ok lett volna, gondoljunk arra, amikor egy rakéta becsapódott Lengyelországban, két ember halálát okozva. Vagy amikor rögtön a háború elején román gépet lőtt le, vélhetőleg az orosz légvédelem. Netán a közelmúltra, amikor Reni kikötőjében álló román hajót találtak el. Renitől Izmail nincs messze, a Duna két oldalán vannak, és a Duna-delta miatt a fő ág sok kisebb ágra megy, a két kikötő között nincs egy kilométer a távolság, és mivel nagyjából a Duna középvonala a határ, gyakorlatilag a román felségvíz az ukrán kikötőtől ötszáz méterre van. Nagyon könnyen lehetne eszkalálni ezt a konfliktust, de senki nem akarja, az orosz vezetés sem, a NATO-vezetés meg még annyira sem. A NATO mindig elmondja, a főtitkár úr is, az összes meghatározó NATO-tagállam vezetője is, az amerikai elnök, a brit miniszterelnök, a francia elnök, a német kancellár is, hogy nem akarunk fegyveres konfliktust. Mindenki tudja, hogy az elvezethetne egy nukleáris háborúhoz, de eddig nagyon ügyesen menedzselte mind a két oldal, hogy ennek a közelébe se kerüljünk.

Az orosz tulajdonú infrastruktúra elleni csapásoknál az ellencsapásnak van-e valami arányossági rendje? Amikor a kercsi hidat megrongálták, az azzal járt, hogy akkor Ukrajna központját kell rakétázni?

Mindig megvan a maga stratégiai logikája annak, hogy mikor, mit támadok. A kercsi híd elleni első robbantás után az oroszok nekiláttak az ukrán elektromos energiahálózat szétzúzásához. Aztán a Nyugat rengeteg transzformátort küldött, rengeteg generátort, ezeknek a támadásoknak a méregfogát úgy-ahogy sikerült kihúzni. A mostani második támadás után az oroszok szisztematikusan elkezdték pusztítani az odesszai, a mikolajivi meg az egyéb fekete-tengeri kikötőit Ukrajnának, a gabonaexport-létesítményeket.

Merthogy abból kiléptek.

Igen, másfelől, ha cinikus akarok lenni, Oroszország felverte az árakat. Két dolog zajlott párhuzamosan, felmondták az egyezményt és gyakorlatilag itt, Kelet- meg Közép-Európában az idei időjárás rendkívüli módon kedvezett a gabonatermesztésnek. Végre volt rendesen csapadék, meleg is volt, nem volt akkora forróság, Magyarországon is elhangzott, hogy nagyon jó lesz az idei termés. Oroszországban is rekordmennyiségű és nagyon jó minőségű termés van. Normál esetben ilyenkor esnek az árak. A háború megindítása óta a gabonaegyezménynek köszönhetően több mint 33 millió tonna gabona hagyta el az ukrán fekete-tengeri kikötőket. Ezzel Oroszország felverte az árakat. Ezzel párhuzamosan volt Szentpéterváron egy Oroszország‒Afrika csúcs, ahol zömmel Moszkva iránt baráti afrikai országok vezetői jelentek meg. Ott ezek az országok még ingyen gabonát is kaptak. Megtehette Oroszország, nagyon jó termés volt, több millió tonnával, egyes becslések szerint majdnem tízmillió tonnával több gabonát takarított be idén Oroszország, mint tavaly. Jó pontokat szerzett Afrikában a hozzá baráti országoknál az ingyen gabonával, másfelől a maradékot meg extraprofittal tudja értékesíteni. Valószínűleg ez a bombázás bekövetkezett volna a kercsi híd megtámadása nélkül is, mert ennek nagyon komoly gazdasági és – különösen Afrika esetében – nagy stratégiai okai voltak. A háború megnyeréséhez ezzel egy centit nem került közelebb Moszkva, egészen más okok állhattak a támadás hátterében.

Maradva a gabonánál, annak van-e bármi jelentősége, hogy a hírek szerint négy hajó át tudott menni az orosz blokádon, pedig az oroszok azt mondták, hogy mostantól kezdve minden hajót fegyverszállító hajónak fognak tekinteni. Ezen kívül az is történt, hogy a horvátok az adriai kikötőket felajánlották az ukránoknak.

Igen, csak oda vasúton el kell vinni a gabonát. Egy kisebb, a Duna-deltába behajózó gabonaszállító is 10-15 ezer tonna gabonát el tud vinni. Viszont az odesszai vagy a mikolajivi kikötőkbe 100-120 ezer tonna rakományt szállítani képes hajók is be tudnak futni. Ehhez képest a dunai kikötők a tízegynéhányezer tonnás kapacitásukkal, már amit egy-egy hajó maximum fel tud venni, nagyságrendileg kisebb exportra képesek. Inkább ez egy nagyon fontos politikai gesztus volt, de oda valahogy vasúton el kell juttatni azt a több millió tonna gabonát. Hozzá kell tenni, hogy eddig is el lehetett jutni a román, illetve belépve a Fekete-tengerre, a török, a bolgár és a román felségvizeken keresztül a Duna-deltáig, hogy nem mentek ki a hajók a NATO felségvizeiről. Na most Oroszország, ha ott támad meg hajót, akkor gyakorlatilag megtámadta a NATO-t. Itt most az történt, hogy a szállítóhajók nemzetközi vizeken mentek át. A nemzetközi vizeken az oroszok még csak át sem kutatták őket, nem tudjuk, hogy ennek mi lehet az oka, vélhetőleg azért észlelték ezeket a hajókat. Lehet, hogy Oroszország megint blöffölt. Annak megint borzasztó rossz visszhangja van, ha a gabonaszállító hajót nemzetközi vízen megtámadják. Egész más lenne a helyzet, ha bármelyik kapitány lenne olyan ostoba, hogy bemenne orosz felségvizekre, de nyilván ezt senki nem fogja megtenni. El lehet érni úgy a dunai kikötőket, hogy nem mozdulunk ki a NATO vizeiről, csak amikor a Dunán átmegyünk az ukrán oldalra. Kiderült az is, hogy el lehet úgy érni, hogy rövidebb úton átmegyek, keresztben. Itt viszont valóban ott a veszély, hogy Oroszország megtámadhatja a hajót, minimum átkutatja, ahhoz elvileg joga is van, de ott megint fennáll a konfrontáció veszélye a NATO-val. Majd az idő fogja megmondani egyébként, hogy Moszkvában megvan-e az akarat. Mivel valóban több hajó választotta ezt a rövidebb utat, valószínűleg újabb hajók fogják ezt megkísérelni, és ha egy-két napon vagy héten belül Moszkva nem tesz érdemi lépéseket, akkor ez általánossá válik. Viszont biztos, hogy mivel folyamatosan lövik Odesszát meg Mikolajivet, a nagy kapacitású fekete-tengeri kikötőket Ukrajna nem fogja tudni használni.

Tehát, ha jól értem, amennyiben NATO-vizeken marad a hajó és Oroszország ott bármit csinál, akkor az háború.

Így van.

A NATO-val.

Így van.

Ha ukrán vizeken megy a hajó, akkor ott mi történik? Oroszország Ukrajnával háborúban áll. Ott ő kifejthet szállítóhajókra haditevékenységet?

Így van, bár nincs jó visszhangja. Elvileg át kéne kutatni. Nyilván ukrán vizeken ezt nehéz megoldani. Ezért nagyon jók biztonsági szempontból a dunai kikötők, mert oda tényleg csak NATO-vizeken tudnak menni, ott csak akkor van kockázat, amikor átmennek a Duna túloldalára és ott berakják a hajót. Ezt gyakorlatilag egy napon belül le tudják zavarni, ez egy relatíve gyors folyamat.

A Duna túloldala ukrán terület.

Így van, a Duna északi partján. Ott elvileg a nemzetközi jog szerint át kell kutatni a hajót. Oroszország ezt gyakorlatilag meg is tudja tenni, hiszen az ukrán haditengerészetnek nem nagyon maradt bevethető felszíni egysége. Esetleg azért nem tudja feltétlen megtenni, mert az ukránok nagyon sokszor támadtak meg orosz hajókat. A közelmúltban is volt egy incidens, amikor félig alámerült távirányítású ukrán merülőnaszádok három drónnal megtámadtak két orosz hajót. Találatot ugyan nem értek el, de tudatosították az oroszokban, hogy komoly veszélyben vannak. Ráadásul az ukránok telerakták a partvidéküket olyan eszközökkel, a Nyugattól kapott Harpoon (azaz Szigony) nevű, hajó elleni robotrepülőgépekkel meg a saját gyártású Neptunjaikkal. Ebből kettő süllyesztette el tavaly a Moszkvát. Ezért az orosz hajók 300 kilométernél közelebb nem mehetnek az ukrán partokhoz.

De csak akkor tudják átkutatni, ha odamennek.

Az átkutatáshoz oda kell menni, egy tengerészgyalogos egységet motorcsónakba kell tenni, annak át kell mennie a másik hajóra. Nyilván a hajó ilyenkor köteles megállni. Ha nem áll meg, akkor rá lehet lőni, de ennek borzasztó rossz üzenetértéke van. Semleges országok hajóit megtámadni, pláne nemzetközi vizeken... Ilyenből Oroszország megint nagyon nehezen jönne ki jól, ráadásul gabonaszállító hajókat. Oroszország egy picit becsapdázta magát, de mondom, ennél többet jelent az, hogy nagyon komoly extraprofitot szedhet be abból, hogy nem engedi ki egy ideig az ukrán gabonát a világpiacra.

A hírek arról is szóltak, hogy a gabonaszállító hajók útját a levegőből biztosítják. Az kinek az eszköze? Valamelyik NATO-országé, magáé a NATO-é? Kié?

Nagyon érdekes, attól függ, hogy milyen misszióban vesz részt, egyszerre vehet részt amerikai gép mint amerikai gép, s amerikai gép mint NATO-gép. Ott vannak a román meg a bolgár légierőnek a gépei. Ott vannak a törökök is, Törökország számára ez a gabonaegyezmény rendkívül fontos volt, Erdoğan személyes sikere volt a letárgyalása és maga Törökország is nagyon komoly gabonaimportőr, mind búzából, mind kukoricából rengeteget importál egyébként Oroszországból, de Ukrajnából is. Tehát nemzeti színekben is vesznek részt gépek, nyilván, amikor a román gépek a román légtérben járőröznek, az nemzeti feladat, de amikor az amerikai gép román, török vagy bolgár légtérből figyel, az lehet nemzeti feladat, de lehet NATO-feladat is. Attól függ egyébként, milyen címként raknak rá. Egy biztos, bármelyiket megtámadják, abban a pillanatban már NATO-gép.

Tehát teljesen mindegy, hogy milyen eszközzel alakul ki konfliktus, ha az NATO-tagországé, mindegy, hogy mi a felségjelzés.

Így van. Ahogy szoktam volt mondani, a NATO tulajdonképpen úgy működik, mint a három testőr, hogy egy mindenkiért, mindenki egyért. Tehát ha valakit megtámadnak, akkor mindenkit megtámadnak. Erről szól az 5. cikkely az alapszerződésben.

A zaporizzsjai atomerőmű kapcsán honnan lehet tudni, hogy most milyen állapotban van? Jöttek hírek, hogy hideg leállás, meleg leállás állapotába került, az oroszok tartják ellenőrzés alatt, de ukrán személyzettel. Ki látja, hogy ott mi folyik?

Ez nagyon érdekes. Részben a Nemzetközi Atomenergia Ügynökségnek, a NAÜ-nek a megfigyelői bemehetnek, de nem mindenhová. Az ukránok elkezdték mondani, hogy bizonyos részeit az erőműnek előkészítették robbantásra. Ezt a NAÜ sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudja, mert ahova odaengedik az oroszok, ott nincs ilyen. Ahova meg nem engedik oda az oroszok – több helyre vonatkozóan kérte a NAÜ, hadd nézze meg –, annak a közelébe nem mehet. Valószínűleg bizonyos részeit az oroszok előkészítették megsemmisítésre. Amikor, vélhetőleg az oroszok, felrobbantották a kahovkai tározónak a gátját és leürült a tározó, onnantól kezdve lényegében nem lehetett megoldani a reaktoroknak a hűtését. Eleve, mivel harci zónában van az erőmű, több belövés is érte, rengeteg bizonyíték van arra, hogy az oroszok lőszert, fegyvert, csapatokat állomásoztatnak ott, ami nem annyira egyezik meg a nemzetközi joggal. Ezért a hat blokkból öt eleve le lett állítva, majd a hatodikat is leállították. Lényegében ez azt jelenti, hogy megszűnt a blokkokban a láncreakció. Minimális hűtésre még mindig szüksége van, de ahhoz nagyjából elég az a vízmennyiség, ami ott van. Az erőmű mellett nagyon komoly tároló tavak is vannak, függetlenek a kahovkai tározótól. Láncreakció, tehát csernobili vagy Fukusima-típusú baleset, jelen ismereteink szerint, nem következhet be. Az erőmű nem működik, nem termel áramot. Nyilván, ha direkt belövések érnék – de ehhez nem elég a 155-ös tüzérségi lőszer, abban nagyjából 40 kilós, 45 kilós gránátokról beszélünk, aminek körülbelül a fele robbanóanyag, több mázsás vagy tonnás robbanóeszközök kellenének –, akkor kerülne ki hasadóanyag a közvetlen környezetbe. Nukleáris robbantástól nem kell tartanunk.

Abból, hogy leállított állapotban van és nagyon nagy teljesítményű eszköz kell ahhoz, hogy súlyos sérülést okozzon, következik az, hogy nem is akarják az oroszok vagy az ukránok szennyezéssel való fenyegetésre felhasználni?

Nehéz megmondani. Ukrajnának semmi érdeke sincs abban, hogy megsemmisüljön az erőmű. Hatezer megawatt teljesítményről beszélünk, ez több mint háromszorosa a Paksi Atomerőműének, Európa legnagyobb atomerőműve, Ukrajna elektromos energiaellátásában kulcsszerepe volt. Oroszország is hosszabb távon számol az erőművel. Ezt az erőművet már övének tekinti. Ha felrobbantja, a saját területét szennyezi. Az a négy oblaszty, azaz megye, ami a tavaly szeptember végi, október eleji úgymond népszavazásokkal, nagyon úgymond önként csatlakozott Oroszországhoz, már Oroszország területe. Annak megint érdekes üzenetértéke lenne, hogy Oroszország a saját területén felrobbantja a saját atomerőművét. Fenyegetőzni lehet vele, de politikai realitása nagyon kevés, tudniillik a világ legjobban termő részeit szennyezné be, meg onnan nincs is olyan messze Oroszország. Oroszország önmagát és a saját lakosait tenné ki nukleáris szennyezésnek, hogyha ezt megcsinálja. A csernobili erőműnek a kiszóródásakor, bár Csernobil Ukrajnában van, Belorusz területe sokkal komolyabb szennyezést szenvedett és Oroszországban is nagyon komoly kihullás következett be. Egészen egyszerűen sem katonai, sem politikai realitása nincs, de itt jön be az, hogy a legtöbb elemző azt mondta, hogy ép ésszel nem tudjuk elképzelni, hogy Moszkva megtámadja Ukrajnát..

A drónokkal kezdtük. Ennek az eszköznek az alkalmazása ebben a háborúban megváltozott a korábbiakhoz képest?

Igen is, meg nem is. Ezek úgynevezett pilóta nélküli repülőeszközök, zömmel légieszközökről van szó, bár pont a legutóbbi támadást valószínűleg pilóta nélküli víz alatti, távirányítású, nagyobb torpedóval hajtották végre. Ennek már volt nagyon sok előzménye. A legegyértelműbb, amikor nagyon sok mindenki rájött arra, hogy mennyi minden változott, az a 2020 őszi örmény-azeri sokadik hegyi-karabahi konfliktus volt, amikor gyakorlatilag az azeriek török Bayraktar drónokkal, illetve különféle izraeli, úgynevezett cirkáló lőszerekkel, közismertebb nevükön öngyilkos drónokkal a levegőből szedték szét az örmény haderőt. De ekkora volumenben, ilyen mennyiségben, mint most, még nem használták. Több százezres haderők csapnak össze Ukrajnában. A két fél együttesen, becslések függvényében, 500 000-től 750 000-ig terjedő számú katonát tart a fronton. Ekkora volumenben, ilyen irgalmatlan méretű fegyveres erők összecsapásánál még nem használták. Ráadásul, sajnos, minden modern konfliktus rákfenéje itt hatványozottan jelenik meg, mindenki itt teszteli a legújabb eszközeit. Az ukránok szinte minden nyugati technikát megkapnak, mert ki kell próbálni. Mind a két fél tesztel is, rengeteg új eszköz jelenik meg, egyre messzebb jutnak, egyre pontosabbak, egyre jobban vezérelhetők. Mind a két fél teszteli, hogyan lehet zavarni a másik felet. Rengeteg előzménye volt a drónháborúnak, de ilyen komplex, ilyen kiterjedt még soha nem volt, egészen egyszerűan azért, mert a Nyugat és a Kelet csap össze. Kína hivatalosan nem segít Oroszországnak, de irgalmatlan mennyiségű kettős felhasználású technológiát ad, köztük rengeteg drónt. Ezek elvileg fegyvertelen eszközök, Oroszország viszont tudja őket akár úgy is módosítani, hogy öngyilkos eszközzé váljanak, akár úgy is, hogy 3D nyomtatóval nyomtatnak hozzájuk bombakioldót. Mind a két fél tesztel mindent, mind a két fél összeszedi a lehullott roncsokat, mind a két fél a hadizsákmányokat elemzi. A drónok elleni védekezés, a drónok elleni elhárítás az, ami rengeteget fejlődött akár a különféle légvédelmi eszközökkel, akár pedig úgy, hogy elektronikusan zavarják a másik félnek a vezérlőrendszereit, hogy ne tudja irányítani az eszközeit.

Kiszoríthatják a hagyományos eszközöket, csapatszállítókat, harckocsikat?

Nem.

Egy időben azt mondták, hogy vége a harckocsik korszakának, erre most látjuk azt, ami Ukrajnában van.

Igen, és Ukrajna folyamatosan kéri az új harckocsikat és Oroszország is szedi elő akár a régieket, illetve felgyorsította, megtöbbszörözte a harckocsigyártását. Nyilván változik a modern háború, minden korszakban. Az I. világháború előtt teljesen bevett dolog volt a szuronyroham, aztán jött a géppuska. A géppuska, meg a lövészárok, meg a szögesdrót, az áttörhetetlenné tette a frontvonalat. Aztán jött a harckocsi mögött a repülőgép. A technológia mindig fejlődik. Háborúban mindig sokkal gyorsabban fejlődik, mint békeidőben, és ezt a hadszíntéreken a katonáknak és a hadtudománynak kell lereagálnia. Az ukrajnai háború tapasztalatait akkor tudjuk majd igazán levonni, ha véget ér. Rengeteg minden már most látszik. Bármiféle jövőbeli konfliktusban a különféle autonóm fegyverrendszereknek a jelentősége sokkal nagyobb lesz. De ez egyben azt is jelenti, hogy mindenki egyre nagyobb hangsúlyt fektet az ezek elleni védekezésre is. Annak, hogy a háború elején a Bayraktar drónok szanaszét lőtték az orosz konvojokat, az volt az egyik oka, hogy az oroszok elbízták magukat, nem voltak csapatlégvédelmi eszközei a konvojoknak, vagy ha voltak is ilyenek, nem kapcsolták be a lokátort és a többi és a többi. Tehát folyamatosan a kard és a pajzs működik. Valaki kitalál valamit, a másik fél erre ki fog találni valamit, amivel ezt kivédi. Ebből a háborúból mind a Nyugat, mind a Kelet rengeteget tanul. Valószínűleg az oroszoknak a tapasztalatuk egy részét meg kell osztaniuk Kínával, mert a kínai segítségnek súlyos ára van. Kína is rengeteget tanul ebből a háborúból, a Nyugat is rengeteget tanul a háborúból. A megszerzett haditechnikai eszközök szétszedése, elemzése vagy – szép kifejezéssel élve – visszafejtő mérnöki tervezése, magyarán a technológiának az ellopása folyamatosan zajlik ebben a háborúban is.

Hónapok óta várják a nagy ukrán ellentámadást. Amit most látunk, az már az?

Igen is, meg nem is. Azt látjuk, hogy az ukránok zászlóalj vagy dandár méretű erőkkel próbálnak rést keresni az orosz arcvonalon. Azt már előtte is lehetett látni műholdfelvételek meg rengeteg más egyéb helyszínen készült fotó alapján, hogy az oroszok, ahogy mindig is, védekezni borzasztóan tudnak. Iszonyatosan jól kiépített védelmi vonalaik vannak. Harckocsiakasztókkal, harckocsiárkokkal, amik olyan szélesek és mélyek, hogy belefordul a harckocsi, aknamezőkkel, lövészárokrendszerekkel, szögesdrótokkal, és mindez helyenként, a legkritikusabb részeken, két-három vonal, akár 40-50 kilométeres mélységben is. Ezt borzasztó nehéz áttörni. Az ukránoknak még mindig van, egyes becslések szerint, 30-40 ezer katonájuk, akik arra várnak, hogy valahol áttörjenek. Az áttörés csak az első lépés, utána el kell menni az Azovi-tengerig és két irányba szét kell tolni az orosz csapatokat. Ehhez nagyon komoly tartalékokra van szükség, viszont ez az áttörés egyelőre nem történik meg. Hiába keresik a rést az ukránok az orosz pajzson, nem találják.

De ha áttörnek a tengerig, s két oldalról orosz erők lesznek mellettük, az győzelem vagy csapda?

Sok minden összefügg sok mindennel. Azzal, hogy támadom Moszkvát, arra kényszerítem az oroszokat, hogy a légvédelmi eszközök egy részét visszavonják a nagyvárosaik védelmére.

Mert nem lehet tudni, hogy másnap mit fognak támadni.

Így van. Viszont ez azt is jelenti, hogy ha megvan az áttörés, akkor az orosz erőknek meg kell indulni. Ez azért macerás, mert a NATO folyamatosan figyeli nemcsak az ukrán harcvonalat, hanem Oroszország jelentős részét is. Ha valahol egy nagyobb orosz egység megindul, azt az ukránok is azonnal tudják, mert az amerikaiak, a britek megosztják velük ezt az információt, és indulnak a drónok. Az orosz erők jelenleg zömmel kiépített védelmi állásokban vannak, nagyon nehéz onnan őket kiszedni. Ha áttörnek az ukránok, az oroszoknak is meg kell indítani a tartalékjaikat, de akkor a levegőből, a különféle pilóta nélküli eszközökkel, támadhatóvá válnak. Plusz Ukrajna rengeteg nagy pontosságú, nagy lőtávolságú eszközt kapott a nyugatiaktól. A HIMARS rakéták 80-90 kilométeres lőtávolságához képest a brit Stormshadow-nak az exportváltozata 250, a brit saját változat 450 kilométerig lő el. Megkapják jelen állás szerint az ukránok, sőt, valószínűleg már meg is kapták a HIMARS-hoz az Attack Missile-t, a hat darab 227 milliméteres rakétáját, egy darab 610 milliméteres rakéta, amely 500 kilométerig lő el...

Moszkva van 600 kilométerre.

Moszkva ellen nem vethetik be, de ha, mondjuk, megindul egy orosz harckocsi-zászlóalj és a HIMARS-hoz is van kazettás fej, tehát szórófej, kifejezetten harckocsi elleni töltetekkel, egy ilyen rakéta képes lehet a zászlóaljnak akár a teljes állományát, de minimum a felét, körülbelül 20-25 harckocsit megsemmisíteni.

De ehhez az kell, hogy az orosz erők kijöjjenek a védekező állásokból.

Igen, ehhez az kell, hogy az orosz erők meginduljanak az áttörés irányába. Ukrajnának vannak olyan eszközei, amivel a mozgásban lévő ellenséget tudja támadni. Erről szólnak az úgynevezett kazettás lőszerek. Azok beásott ellenséggel szemben kevésbé hatékonyak, terepen, nyílt terepen lévő, mozgásban lévő erők ellen viszont kifejezetten pusztító eszközök.

Mennyire számít, hogy ezek annyira pusztító eszközök, hogy még egyezmény is van a kivezetésükről, betiltásukról?

De sem az oroszok, sem az ukránok, sem az amerikaiak nem írták alá, miként egyébként India, Kína, a két Korea, Törökország és Izrael sem, tehát a világ országainak jelentős része ehhez az egyezményhez nem csatlakozott. Ez egy önként vállalt korlátozás, amihez a legnagyobb fegyvergyártó országok közül csak a britek, a franciák meg a németek csatlakoztak.

Az a kazettás vagy más néven fürtös bombáknak a specialitása, hogy nagy pusztításra képesek vagy az, hogy a műveletek után a fel nem robbant fejek a civileket is pusztítani fogják?

A kettő lényegében összefügg egymással, ezeket úgy kell elképzelni, hogy van egy vékony héjazat, az lehet tüzérségi lőszer, rakéta, tüzérségi gránát, rakéta fejrész vagy klasszikus bomba, ha ezt katonailag meg kell nevezni, ejtőlőszer, és meghatározott ponton ledobja ezt a vékony külső héjat, és akkor több tucattól több százig, attól függ, mekkora méretű az eszköz, apró minibombát dob ki. Az eddigi tapasztalatok alapján az orosz kazettás lőszereknél 30-40 százaléka a minibombáknak befulladt.

Vagyis élesen ott maradt.

Élesen ott maradt, belerúg valaki, jobban megsüti a nap, megmozdítják, bármi, abban a pillanatban robban. Tehát emiatt szorgalmazzák nagyon sokan a betiltását, mert akár évtizedekig szennyezhet. A vietnami háborúban ledobott amerikai, úgynevezett fürtös bombáknak egy jelentős része, amelyet még ténylegesen repülőgépről dobtak le, még mindig ott van Vietnamban, Kambodzsában meg Laoszban. Nyilvánvalóan folyamatos veszélyt jelent a polgári lakosságra.

Hogy állnak a háborúzó felek a fegyverutánpótlással? Mire számíthat Oroszország, mire számíthat Ukrajna?

Ez a probléma kezd megoldódni. Egyrészt a Nyugat felpörgette a saját gyártását. Az amerikaiak már ott tartanak, hogy a háború előtthöz képest megötszörözték a 155 milliméteres gránátok gyártását, ami még mindig nem elég. Ezért is jelentette be Joe Biden elnök, hogy átadnak a 155-ös gránátokból kazettás gránátokat is. Nyilván, mivel az európai szövetségesek közül néhány, sőt, Kanada is csatlakozott a betiltási egyezményhez, ez nem kis politikai vihart kavart a NATO-n belül. Az ukrán tüzérség, amelynek jelentős része most már NATO-szabványú, bármennyi lőszert ki tudna lőni. Bizonyos NATO-tagországok, a keleti blokk volt tagállamai felpörgették a 152 milliméteres, a Varsói Szerződés szabványlőszereinek a gyártását, sőt, Ukrajna már Irántól is vett 122 milliméteres gránátokat, ami egy másik VSZ-szabvány. Valószínűleg az oroszok is. A világ hadiipara kicsit lassan, de reagált, úgy néz ki, hogy a lőszerprobléma hosszú távon megoldódik. Nyilván valamennyire leürültek a nyugati készletek, de csendben kérdezem meg, ha Oroszország Ukrajnával háborúzik, ki támadná meg a NATO-t Európában? Egész egyszerűen nincs más akkora katonai hatalom, ami megtámadhatná a NATO-t. Oroszország is felpörgette a saját gyártását, egyes becslések szerint a háború első évében Oroszország több mint tízmillió lőszert lőtt ki, de csak egymilliót gyártott. Ott is leürültek a raktárak. Szergej Sojgu védelmi miniszter valószínűleg ezért töltött több napot Észak-Koreában, mert onnan is lőszert és egyéb hadianyagot akar Oroszország beszerezni.

Az tudja bárki, hogy Észak-Korea mennyit képes gyártani?

Fogalmunk sincs, de irgalmatlan tömegnyi hadsereget tart hadrendben Észak-Korea, több mint egymillió főst. Hatalmas készletei vannak Észak-Koreának és valószínűleg jelentős hadiipara. Nagyon kevés exportcikkel rendelkezik, de ezek a ballisztikus rakéták, tüzérségi lőszerek kifejezetten azok, amikre Oroszországnak szüksége van. Azt sem tudjuk, hogy Irán miből, mennyit tud gyártani. Irán is az egyik legnagyobb ellátója Oroszországnak. És valószínűleg Kína is besegít. Nem direktben szállít tüzérségi gránátokat, hanem, mondjuk, úgy, hogy hozzávaló acélt szállít, a lőszerhez, a lőporhoz való alapanyagokat szállítja és azt majd az oroszok összerakják. A háború, sajnálatos módon, mindig az extraprofitot is jelenti. Ott még elvek sincsenek. Erre a legjobb példa Irán: elsősorban Oroszországnak szállít, de nem egy bizonyíték van arra, hogy jó pénzért Ukrajnának is.

Törökországnak most mi a szerepe? A legfrissebb hírek szerint Bayraktar-javító üzemet telepítene Ukrajnába. És közben közvetít.

Törökország nagyon ügyes játékos, tud ebben a konfliktusban úgy viselkedni, hogy egyszerre van jóban az oroszokkal meg az ukránokkal is.

És NATO-ország.

Valószínűleg ennek köszönhető a gabonaegyezmény is, hogy ezt a mediátor szerepet Erdoğan elnök nagyon ügyesen meg tudta lovagolni. Oroszországtól irgalmatlan mennyiségű kőolajat meg földgázt vesz, mert rá van szorulva és rengeteg fegyvert tesztel, elsősorban Ukrajna segítségével, az orosz hadiipar csúcstermékeivel szemben. Egyelőre úgy tűnik, hogy ezt mind a két fél elfogadja. Ukrajnának nyilván szüksége van a török segítségre, a török hadiiparnak szüksége van az ukrajnai tapasztalatokra. Törökország most fejleszti fel a saját hadiiparát, a világ egyik legkomolyabb hadiipari kapacitásait halmozza fel, képes most már saját, negyedik generációs harckocsit önállóan gyártani, ez az Altaj. Olyan drónokat tud önállóan gyártani, amilyeneket négy-öt évvel ezelőtt még csak az amerikaiak. Viszont ezt mind tesztelni kell. Erről szól török részről a 2020-as örmény-azeri háború is, de részben erről szól a mostani orosz-ukrán háború.

Van-e már valamilyen lista arról, hogy a nyugati haditechnikai eszközök közül mi az, ami ebben a háborúban bevált és mi az, ami kevésbé vált be, ha már a tesztelésről van szó?

Vegyesek az információk. Ami biztos, hogy például az amerikaiaknak az Excalibur lőszere, ez 155 milliméteres NATO-szabvány tüzérségi eszköz, egy precíziós gránát, ami nagyjából 40 kilométerre egy háromszor háromméteres négyzetbe becsapódik. Apró hátránya, hogy körülbelül hatvanezer dollár egy darabnak az ára, két darab Volkswagen Passatot lehet kapni ennyiből az Egyesült Államokban.

De azt nem lehet kilőni.

Azt nem lehet kilőni, tehát szó szerint aranyárba kerül. Nagyon jól teljesített a HIMARS, nagyon jól teljesítenek a nyugati tüzérségi rendszerek, az amerikai Paladin, az M109-es legújabb változata, a német Panzerhaubitze 2000, amit a Magyar Honvédség is megvett, vagy a francia Caesar. Kevésbé jól teljesít a franciáknak az AMX10-es páncél gépkocsija, amiből többet átadtak. Ez egy régebbi konstrukció, az ukránok nem szeretik, mert nem annyira jó a lövegstabilizátora. Vannak olyan nyugati eszközök, főleg tüzérségi rendszerek, amik nagyon jól szerepeltek. Nagyon elégedettek az ukránok az amerikai Bradley harcjárművekkel. Több orosz harckocsit kilőttek velük. Kevésbé elégedettek egy csomó régebbi rendszerrel, tehát nyilvánvalóan a NATO sem mindig csak a legkorszerűbbeket adja át. Rengeteg kép van arról, hogy több orosz találat után az újabb Leopard 2A6-osok még mindig hadra fogható állapotban vannak. A régebbi A4-esek közül, amelyekből kaptak többet az ukránok, már jóval többet tudtak megsemmisíteni az oroszok.

Általában jól használják az ukránok a nyugati eszközöket, arra, amire azokat tervezték? Vagy nem is lehet másra használni?

Követtek el nem egy hibát, nagyon sok olyan felvétel is van, hogy egy-két találat után megijedt a személyzet és teljesen működőképes állapotban is hátrahagyott Leopard harckocsit, mert egész egyszerűen ahhoz voltak hozzászokva, hogyha az orosz technikát eltalálták, annak ott vége volt. A jóval erősebb páncélzatú nyugati eszközök ezt túlélték, csak az ukrán személyzet pánikba esett és elmenekült. Az ukrán haderő a háború elején gyakorlatilag csak posztszovjet vagy még szovjet eredetű eszközöket használt. Más filozófia alapján, más háborúra való felkészülés alapján rakták össze a nyugati technikát. Ebbe nem egyszerű átülni, ez nem olyan, mint egy Lada Szamarából átülni egy Volkswagen Passatba, teljesen más alkalmazásra készültek, egyszerűen ezt nem feltétlenül tudták az ukránok elsajátítani, hiába vontak ki bizonyos alakulatokat, meg embereket az átképzésre, a fegyverátképzések akár évekig is eltarthatnak. A háborúban erre hetek vagy hónapok voltak. Az lett volna a meglepő, ha az ukránok az összes eszközt úgy használják, ahogyan kell.

Amikor az oroszok, mondjuk, egy Leopardot zsákmányolnak működőképes állapotban, akkor azt átfestik? Lesz rajta egy Z és nekiindítják vagy ez csak a filmekben van így?

A II. világháborúban mind a két fél csinálta. Azóta viszont annyival komplexebbek lettek ezek a járművek, hogy megfelelő logisztikai háttértartalék, alkatrészbázis nélkül ez nem megy. Az ment, különösen az ukránok részéről, hogy zsákmányolt orosz technikát használjanak, hiszen a T72-es lehet, hogy nem a legújabb változat, de ők is használták, a T80-ast ismerik, T90-es is megoldható, mert volt hozzájuk ilyen-olyan készlet, meg ismerték a rendszert. Az oroszok a nyugati eszközöket nem ismerik olyan behatóan meg nincs is értelme, kevesebbet ér. Ha zsákmányolok egy Leopardot, elviszem, darabjaira szétszedem, megkeresem a sebezhető pontjait, megpróbálom lekoppintani a páncélzatát. A zsákmányolt eszközöknek az igazi értéke az, hogy a saját kutatás-fejlesztésemet tudom meggyorsítani, illetve meg tudom keresni az ellenséges technika sebezhető pontjait. Ezért van különös jelentősége annak, hogy egyre több nyugati eredetű technikát sikerült zsákmányolni az oroszoknak, hiszen Moszkva így ezek ellen fel tud készülni és valószínűleg nemcsak Moszkva, a zsákmányolt nyugati technikának a sebezhetőségeit valószínűleg meg fogja tudni Kína is.

A szakértő hallja-e, hogy a felek többet beszélnek a békéről, vagyis a kifejezést többször használják komolyan, mint korábban? És ha igen, akkor ebből következik-e az, hogy egyre inkább belátják, hogy a harctéren nem lehet végső eredményt elérni?

Nehéz megmondani. Putyinnak a legutóbbi nagy békevágya nagyjából az orosz-afrikai csúcstalálkozóhoz volt kötve. Az afrikai politikusoknak szólt. Persze, mind a két fél békét akar, csak mind a két fél a saját békéjét akarja. Az ukránok azt mondják, mihelyst az oroszok visszavonulnak a 2014-es határokig, beleértve a Krímet is, akkor béke lesz. Erre az oroszok biztosan nem lesznek hajlandóak. Az oroszok azt mondják, hogy rögtön béke lesz, ha Ukrajna tudomásul veszi a kialakult realitást, ebbe meg az ukránok nem fognak belemenni, mert egy le nem győzött országot mi vesz rá arra, hogy a saját területének 17-18 százalékáról lemondjon mindaddig, amíg remény van rá, hogy akár egy négyzetkilométert is visszafoglal. Egyelőre nagyon úgy néz ki, hogy a fegyverek erejével ezt a konfliktust nem lehet eldönteni. Moszkvának ez nem is kell. A NATO-csúcson elhangzott, hogy mindaddig, amíg háború van, Ukrajna nem lehet NATO-tag, magyarán Oroszország abban érdekelt, hogy ezt a háborút a világ végéig elhúzza.

Kinek dolgozik az idő? Ukrajnának vagy Oroszországnak?

Nehéz megmondani. Talán inkább Oroszországnak. Ukrajna népessége döbbenetes tempóban fogy. Közel tízmillió ember menekült el, alig születik gyerek, ebben a bizonytalan helyzetben 25 százalékkal született kevesebb gyerek. Eddig is az ukrán társadalom fogyott és öregedett az egyik leggyorsabban, nemcsak Európában, hanem az egész világon, s ez most még fel isgyorsult. Irgalmatlan infrastrukturális pusztulás van, irgalmatlan környezeti károkkal. Ukrajna borzasztó állapotban van. Szó szerint a nyugati segítség tartja életben. Moszkva ebből a szempontból ráér. Hozzá kell tenni, Oroszországnak sem dolgozik az idő, kevésbé Ukrajna miatt. Oroszország minden erejével Ukrajnára koncentrál, közben Kína kiszorította Közép-Ázsiából, ami nagyon sokáig Oroszország azon kevés területének tűnt, amit meg tudott tartani befolyási övezetként. Tehát az idő Oroszországnak sem dolgozik. Jelen állás szerint az idő leginkább Kínának dolgozik. A Nyugat Oroszországra figyel, Oroszország a Nyugatra, közben Kína szépen lassan igyekszik mind a kettőjük fölé nőni. Oroszországot már bedarálta, tehát Oroszország jelenleg már félig-meddig kínai vazallus.